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Indice del forumForum Sicurezza e Prevenzione

   

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Auto-limitati [considerazioni su incidenti e velocità]
2884350
2884350 Inviato: 7 Nov 2007 13:49
 



TheAvenger ha scritto:
ma no che limitate scooter, camion e automobili...in questo caso diamo solo più soldi ai meccanici per far ordinare i pezzi per ripotenziare le auto/camion/scooter/moto!


Eccolo, l'hai detto...
Non interessa proprio a nessuno l'incolumità altrui, è bene che ce lo mettiamo in testa, ciò che importa è il guadagno e il giro di soldi icon_exclaim.gif
 
2894433
2894433 Inviato: 8 Nov 2007 16:11
 

Ho alcune perplessità. Come viene calcolata la velocità massima ammissibile? Per tutte le auto 170 km icon_question.gif Vuol dire che si ritiene pericolosa una Punto come una BMW serie 7 allo stesso modo? Francamente preferirei viaggiare a 180 km/h con una BMW serie 7 che a 120 km con una Matiz (pieno rispetto per la Matiz). Non penso che si possa generalizzare la sicurezza in funzione della velocità senza tener conto delle potenzialità del mezzo. Zarola una ferrari a 150 km/h si ferma in un lampo con l'impianto frenante che ha, si può dire lo stesso per la Seicento?

Ma....
 
2894930
2894930 Inviato: 8 Nov 2007 16:55
 

Lo spazio percorso nel tempo di reazione non cambia, e lo spazio di frenata quadruplica al raddoppiare della velocità sia per una 500 del '40 che per una F1. Certo per una F1 passa da 10 a 40m mentre per una 500 passa da 200 a 800m.... ma sempre quadruplicato è.

Inoltre, a 140km/h fai 40m in un secondo, mentre a 90km/h ne fai 25. Questo vale sia per la bmw che per 500. Perché questa ovvietà nessuno la prende in considerazione?
 
2895246
2895246 Inviato: 8 Nov 2007 17:25
 

Calimar ha scritto:
Inoltre, a 140km/h fai 40m in un secondo, mentre a 90km/h ne fai 25. Questo vale sia per la bmw che per 500. Perché questa ovvietà nessuno la prende in considerazione?


è una cosa da tenere in considerazione assieme alle distanze di sicurezza.
in quel caso, è molto più comodo controllare direttamente i secondi piuttosto della distanza.
vedi: Link a pagina di Datacraftuk.com
 
2895348
2895348 Inviato: 8 Nov 2007 17:37
 

Masque ha scritto:


è una cosa da tenere in considerazione assieme alle distanze di sicurezza.
in quel caso, è molto più comodo controllare direttamente i secondi piuttosto della distanza.
vedi: Link a pagina di Datacraftuk.com

molto buono direi. secondo me bisognerebbe fare come fa la germania. ci sonon stato e c'erano 3 corsie, SEMPRE, nella sinistra ci andavano quelli sparati, al centro una normale corsia di sorpasso e quella a destra tutti i veicoli lenti: camper, camion, tir, rimorchi ecc.
quì in italia invece trovi chi va sparato anche nella corsia di sinistra e quindi incidente.
poi per le macchine autolimitate ci sono già, vedi le varie BMW, audi, mercedes, e sono imitate ai 250, perche? perchè in germania 250 sono parecchi ed è giusto fermarsi prima ma c'è comunque gente che arriva tranquillamente ai 200 in autostrada.
ritornando alle limitazioni, sarà esattamente come i 125 a 15cv(rimessi dopo poco a full power dai possessori nella stragrande maggioranza dei casi) o analogamente le moto per chi ha meno di 21 anni a 34cv, tutte ripotenziate...
 
2895722
2895722 Inviato: 8 Nov 2007 18:14
 

Calimar ha scritto:
Lo spazio percorso nel tempo di reazione non cambia, e lo spazio di frenata quadruplica al raddoppiare della velocità sia per una 500 del '40 che per una F1. Certo per una F1 passa da 10 a 40m mentre per una 500 passa da 200 a 800m.... ma sempre quadruplicato è.

Inoltre, a 140km/h fai 40m in un secondo, mentre a 90km/h ne fai 25. Questo vale sia per la bmw che per 500. Perché questa ovvietà nessuno la prende in considerazione?


D'accordo ma la sicurezza alle alte velocità non può essere uguale tra i vari modelli. Prova una Panda 1000 vecchia e una Mercedes S vecchia. portale tutte e 2 a 140 km/h e poi decidi tu.
 
2896505
2896505 Inviato: 8 Nov 2007 19:29
 

Cattivone ha scritto:


D'accordo ma la sicurezza alle alte velocità non può essere uguale tra i vari modelli. Prova una Panda 1000 vecchia e una Mercedes S vecchia. portale tutte e 2 a 140 km/h e poi decidi tu.


vero, ma un po' di testa ce la dovrà pur mettere anche il guidatore. o no?

altrimenti, limitiamo tutte le auto al minimo comun denominatore (ovvero la velocità alla quale anche un cretino non sarebbe in grado di fare un incidente), eliminiamo tutti i filoni artistici con componenti grafiche o emotive "forti", facciamo stilare allo stato una lista di siti a cui possiamo accedere e così via. tutto perché è più facile così che educare la gente. perché c'è chi crede che la maggior parte delle persone non sappiano usare la corteccia cerebrale e lavorino solo di riflessi.
 
2896618
2896618 Inviato: 8 Nov 2007 19:40
 

Citazione:
altrimenti, limitiamo tutte le auto al minimo comun denominatore (ovvero la velocità alla quale anche un cretino non sarebbe in grado di fare un incidente), eliminiamo tutti i filoni artistici con componenti grafiche o emotive "forti", facciamo stilare allo stato una lista di siti a cui possiamo accedere e così via.


ni hao! Mi ricorda uno stato esistente;)

Citazione:
tutto perché è più facile così che educare la gente. perché c'è chi crede che la maggior parte delle persone non sappiano usare la corteccia cerebrale e lavorino solo di riflessi.


Purtroppo, ce la mettiamo tutta per dimostrare che è così.
 
2896675
2896675 Inviato: 8 Nov 2007 19:45
 

Masque ha scritto:
...vero, ma un po' di testa ce la dovrà pur mettere anche il guidatore. o no?...la maggior parte delle persone non sappiano usare la corteccia cerebrale e lavorino solo di riflessi...


Secondo me cio che hai detto in maniera provocatoria, ovvio, non dista molto da quella che è la realtà.
Ormai ho questa convinzione che mi balena nel cervello da troppo tempo ormai, almeno da quando ho la patente, se non prima icon_exclaim.gif Continuo a rimanere dell'idea che occorre trovare il modo di inculcare nel cervello delle persone, quello che dev'essere il corretto comportamento e la coscenza civica.
 
2896808
2896808 Inviato: 8 Nov 2007 19:58
 

Calimar ha scritto:
Citazione:
altrimenti, limitiamo tutte le auto al minimo comun denominatore (ovvero la velocità alla quale anche un cretino non sarebbe in grado di fare un incidente), eliminiamo tutti i filoni artistici con componenti grafiche o emotive "forti", facciamo stilare allo stato una lista di siti a cui possiamo accedere e così via.


ni hao! Mi ricorda uno stato esistente;)


difatti, lì vanno in bicicletta icon_razz.gif
 
2897010
2897010 Inviato: 8 Nov 2007 20:19
 

Jason_W ha scritto:
Secondo me cio che hai detto in maniera provocatoria, ovvio, non dista molto da quella che è la realtà.
Ormai ho questa convinzione che mi balena nel cervello da troppo tempo ormai, almeno da quando ho la patente, se non prima icon_exclaim.gif Continuo a rimanere dell'idea che occorre trovare il modo di inculcare nel cervello delle persone, quello che dev'essere il corretto comportamento e la coscenza civica.


nella realtà, effettivamente, quando si è in una situazione critica che richiede una reazione pronta, non è possibile ragionare, quindi il cervello sceglie un percorso bell'e pronto che ha già memorizzato (come una sorta di macro, informaticamente parlando). questo percorso solitamente è una sequenza di azioni che è stata imparata e rinforzata dopo numerose iterazioni. chi suona uno strumento musicale, si ricorda la difficoltà dei primi tempi, in cui doveva controllare il movimento di ogni singolo dito, mentre una volta fatta l'esperienza, i singoli movimenti vengono automaticamente, mentre la mente si può concentrare su altro. stessa cosa per le arti marziali. così come non dobbiamo pensare ogni passo che facciamo quando camminiamo, la stessa cosa accade per parecchie altre azioni, compreso il comportamento al volante. non si tratta solo della macro-azione del cambiare le marce, ma anche di tutta una serie di atteggiamenti e modi di porsi che si sono acquisiti durante l'addestramento alla guida.
la gente quindi, non è scema (ok, alcuni sì, ma non la maggior parte), solo male educata. non sono mai stati fatti interventi per correggere alcune brutte abitudini, prima di dare loro in mano un veicolo (oppure questi interventi non sono stati rinforzati) e lasciarli andare allo sbaraglio sulle strade, col risultato che le correzioni ed il corretto atteggiamento lo devono imparare sul campo. così, ad insegnare sono gli incidenti (fatti e rischiati) e le multe che si ricevono.

per questo motivo, io credo che un altro dei passi da fare per migliorare la sicurezza (oltre al rendere il regolamenti più razionali), sia di rendere più severi ed approfonditi gli esami pratici per le patenti e di integrare sempre un qualche corso di guida sicura assieme al classico corso da scuola guida. ...che, onestamente, serve a ben poco. basta guardare come la gente studia la teoria, ad esempio: tutto a memoria, come delle macchinette, invece di capire la logica che sta dietro, ad esempio, al sistema delle precedenze o al perché vengano messi dei divieti in alcuni particolari punti. e la maggior preoccupazione riguardo all'esame di pratica? ma saper parcheggiare, ovviamente! icon_rolleyes.gif
 
2897241
2897241 Inviato: 8 Nov 2007 20:46
 

il fatto resta che limitare le auto e moto a 170 km/h è una grande cazzata...scusate il termine...ma io non ne vedo l'utilità...

non si deve pensare alla 1° cosa che ti viene in mente e cioè la più facile e ovvia...ma ci si deve mettere un po' a studiare il problema...ad esempio la patente a punti è servita a qualcosa, anche se in certi casi è ingiusta...(a mia madre hanno tolto 2 punti mi sembra per eccesso di velocità...andava a 55-60 al posto di 50 -.-''...in questi casi è un po' una cazzata...)

vediamo cosa succederà in futuro, e se limiteranno le auto non ci sarà problemi...tutti pronti a ripotenziarla hihihihi
 
2899243
2899243 Inviato: 9 Nov 2007 9:11
 

Masque ha scritto:


vero, ma un po' di testa ce la dovrà pur mettere anche il guidatore. o no?

altrimenti, limitiamo tutte le auto al minimo comun denominatore (ovvero la velocità alla quale anche un cretino non sarebbe in grado di fare un incidente), eliminiamo tutti i filoni artistici con componenti grafiche o emotive "forti", facciamo stilare allo stato una lista di siti a cui possiamo accedere e così via. tutto perché è più facile così che educare la gente. perché c'è chi crede che la maggior parte delle persone non sappiano usare la corteccia cerebrale e lavorino solo di riflessi.


Ma certamente un po' di testa. Ma il discorso è: limitiamo tutte le macchine a max 170km/h? Il limite di una macchina, perchè di macchine stiamo parlando, è dato soprattutto dalla tecnoligia applicata al veicolo stesso. Tutto il resto non è pertinente. Secondo il mio modo di vedere, che non è certo il vangelo, se limitiamo una classe S a 170, limitiamo una Panda a 110 km. perchè questi sono i rapporti di sicurezza tra i 2 modelli, poi intervengono le capacità del conducente, l'età, la condizione fisica, la stanchezza e chi più ne ha più ne metta, ma qui ci infiliamo in un sentiero troppo grande che rischia di offendere alcune categorie di uomini e non è il caso, almeno non in questa sede.

Tutto sempre secondo il mio modestissimo parere.

Ciao
 
2899312
2899312 Inviato: 9 Nov 2007 9:24
 

Ho letto l'articolo in prima pagina. Sono daccordo con l'articolo in toto e anche con chi dice che la limitaizone forzata della velocità è un'emerita stronzata.
Lamps
 
2965845
2965845 Inviato: 18 Nov 2007 2:55
 

Il mio contributo all'argomento è questo:
Oramai sono circa 10 anni che lavoro in una chirurgia d'urgenza e del trauma, da noi vengono trattati in genere traumi che riguardano l'addome, vascolari e toracici, anche se in casi specifici abbiamo anche la chirurgia toracica che interviene. Gli incidenti di moto sono molti e in certi casi chi si ferma solo da noi, può considerarsi fortunato basta affacciarsi in rianimazione per capire....
Dalla mia esperienza posso dire che buona parte degli incidenti motociclistici è causata da terzi, cioè da auto. La maggior parte degli incidenti accadano nelle aree urbane, dimostrato anche dai grafici. I motivi sono i più disparati ma la velocità non è una delle principali cause, la velocità è solo l'aggravante delle conseguenze fisiche di una caduta, ma anche questo non è detto, dipende dove cadi e come cadi e dall'abbigliamento che usi per viaggiare in moto...etc. Quindi limitare la velocità delle auto e delle moto serve ma ci sono prima altre cose. Inanzi tutto ci vorrebbe un senso più civico nel comportamento e questo aime si è perso, ognuno pensa solo a se stesso. L'insegnamento del codice della strada e l'educazione stradale andrebbe effettuato gia dalle medie. Andrebbe reso obbligatorio l'uso della giacca con protezioni compresa quella per il rachide, ma soprattutto ci vorrebbe più repressione, non quella fatta con gli autovelox che servono solo ad irritare, perche si capisce che viene fatta solo per fare cassa, ma quella fatta con lapresenza delle pattuglie lungo le strade più trafficate e più pericolose. Inoltre la nostra rete viaria fa schifo compresi i gard rail responsabili di vere e proprie amputazioni di arto, se non anche di decapitazioni. I mezzi per rendere più sicure le nostre strade ci sarebbero, quello che spendi in più lo ritrovereresti in fatto di riduzione di incidenti quindi minore spesa sanitaria e sociale, perche chi rimane vivo in alcuni casi non è più lo stesso di prima. Se pensano di risolvere il problema con un limitatore di velocità che non ti fa andare oltre i 160 significa che queste persone sono veramente................... a meno che non guidi una formula uno o una moto GP, perche sbattere a 160 oppure a 250 con una normale auto o moto la differenza è poca muori in tutte e due le situazioni l'unica differenza che nella seconda ipotesi avranno un po piu difficolta a ritrovare i tuoi resti.
 
2971264
2971264 Inviato: 18 Nov 2007 22:59
 

42 ha scritto:

Mah... in francia le motociclette sono limitate elettronicamente a 100 CV, ma pare che Yamaha, Honda, Kawa, etc... vendano lo stesso....
Questo non significa che sia d'accordo con la limitazione, solo che IMHO Ferrari, Porsche, etc. venderebbero come prima.


Una Ferrari che ai 170 si inchioda li'??? icon_confused.gif
E' anche troppo per me ma per uno che paga 200.000 euro
(minimo) un'auto e soprattutto quel genere di auto sarebbe poco piu' della meta'.
Anche se in cuor suo non intendesse superare tale limite verrebbe a mancare lo stimolo
per l'acquisto di una belva simile,giusto o sbagliato che sia...

Ne venderebbero certamente,fuori dall'italia..... icon_rolleyes.gif
 
2971860
2971860 Inviato: 19 Nov 2007 8:32
 

ninivaipiano ha scritto:
La maggior parte degli incidenti accadano nelle aree urbane, dimostrato anche dai grafici. I motivi sono i più disparati ma la velocità non è una delle principali cause, la velocità è solo l'aggravante delle conseguenze fisiche di una caduta, ma anche questo non è detto,


I dati ISTAT ti smentiscono icon_smile.gif
Intendiamoci: tu hai un esperienza diretta, non metto in dubbio quello che dici. Mi permetto pero' di rilevare che probabilmente la tua esperienza è parziale: sulle strade cittadine, la prima causa di incidente è la mancata precedenza, come dicevi. Sulle strade extraurbane e sulle autostrade pero' la prima causa è la velocità.

Citazione:
Inanzi tutto ci vorrebbe un senso più civico nel comportamento e questo aime si è perso, ognuno pensa solo a se stesso. L'insegnamento del codice della strada e l'educazione stradale andrebbe effettuato gia dalle medie. Andrebbe reso obbligatorio l'uso della giacca con protezioni compresa quella per il rachide,


Giacche con protezioni per il rachide sul mercato ce n'è due, entrambe sopra i 600euro. Qualcuno mi corregga se sbaglio, queste sono le ultime cose che ho visto io quantomeno. Se me la metti obbligatoria devo vendere la moto - e considera che io per andare in ufficio indosso giacca guanti (casco ovviamente) paraschiena e ginocchiere... non sono uno spericolato.
Ma allarghiamo un po' il campo - sento sempre parlare di mortalità, ma di incidentalità? Uno non muore in auto se non ha incidenti (problemi cardiovascolari esclusi), giusto?
Quindi invece di limitarci a evitare i morti, perché non cerchiamo di evitare gli incidenti? Limitando la velocità e aumentando la dotazione obbligatoria diminuiamo la mortalità ma non facciamo nulla per limitare gli incidenti. Con il loro bel carico di mutilati, di gente che passa mesi in ospedale, di veicoli distrutte, code, parenti che piangono, spese sanitarie e tutto il resto.
E questo si fa insegnando a tutti che le regole vanno rispettate, punto.

Citazione:
ma soprattutto ci vorrebbe più repressione, non quella fatta con gli autovelox che servono solo ad irritare, perche si capisce che viene fatta solo per fare cassa, ma quella fatta con lapresenza delle pattuglie lungo le strade più trafficate e più pericolose.


Opinabile. E ad ogni modo, come detto innumerevoli volte su questo stesso forum, tutto quello che ottieni è spostare il problema su altre strade che diventeranno trafficate e pericolose. A meno che tu non stia suggerendo di mettere una pattuglia su ogni strada.

Citazione:
Inoltre la nostra rete viaria fa schifo compresi i gard rail responsabili di vere e proprie amputazioni di arto, se non anche di decapitazioni.


Siamo d'accordo sui guard rail (anche se ti cito parole sentite su questo forum: "se io un incidente non lo faccio, i guard rail non mi fanno nulla!"), ma la rete viaria è responsabile dello 0,3% degli incidenti (non dei morti!) in italia. Le cause relative al comportamento del conducente sono il 98%. Dati ISTAT.

Citazione:
Se pensano di risolvere il problema con un limitatore di velocità che non ti fa andare oltre i 160 significa che queste persone sono veramente...


E su questo sono assolutamente e totalmente d'accordo.
Poi un limitatore a 170 è ridicolo in principio - se 170 è una velocità accettabile per la legge, allora devi mettermi il limite a 170 su alcune autostrade. Se non lo è, non ha alcun senso che un veicolo sia limitato a 170.
E ad ogni modo, un limite del genere influisce su quel 10% di incidenti che avvengono sulle autostrade, ma non influisce minimamente sugli incidenti avvenuti sulle statali, che sono i più mortali in assoluto, secondo l'ISTAT.

Giudizio sul provvedimento, nuovamente: 0509_down.gif
 
2973307
2973307 Inviato: 19 Nov 2007 13:06
 

Calimar ha scritto:

I dati ISTAT ti smentiscono icon_smile.gif
Intendiamoci: tu hai un esperienza diretta, non metto in dubbio quello che dici. Mi permetto pero' di rilevare che probabilmente la tua esperienza è parziale: sulle strade cittadine, la prima causa di incidente è la mancata precedenza, come dicevi. Sulle strade extraurbane e sulle autostrade pero' la prima causa è la velocità.


in quello che dici andrebbero fatte delle distinzioni. i dati del rilevamento istat debbono essere interpretati: non è sufficiente guardare quale delle righe del grafico è la più lunga.
in particolare, si può notare come la voce "Procedeva con guida distratta o andamento indeciso" sia quasi al pari di quella riguardante la velocità eccessiva. Allo stesso modo, "Procedeva senza mantenere la distanza di sicurezza" contiene un altro notevole campionario.

una volta distinto questo, si può notare che il dato "velocità eccessiva" cambia identità a seconda del tipo di incidente.
mi spiego meglio: se l'incidente è dovuto ad una perdita di controllo del mezzo effettivamente causato dall'eccesso di velocità che lo ha reso ingovernabile in senso generale o semplicemente in relazione alla tipologia di strada e alle condizioni di traffico, allora la velocità è una causa ed agente dell'incidente.
se invece la velocità eccessiva era uno dei fattori che hanno causato l'incidente, assieme ad uno degli altri elencati (guida distratta, poniamo… cosa che è molto frequente sulle autostrade o simili, ad esempio), in quel caso, non si può dire che sia una causa, ma una aggravante che ha aumentato la pericolosità e le conseguenze di un comportamento preesistente e già di per sé scorretto.

indicare la velocità in sé quindi, non è sufficiente per capire se sia stata una causa o un aggravante. per lo stesso motivo, bisognerebbe capire in che modo siano state classificate le cause degli incidenti dell'indagine istat.

nel secondo caso, non si può dire che la causa principale sia stata la velocità e, se l'indagine istat, riguardo alla velocità, ha accorpato entrambi i casi in un unica voce, ciò che è già evidente, cioè che la somma delle altre due principali cause supera di fatto la sola causa della velocità, si accentuerebbe ancora di più.

prediamo ad esempio un banale caso di tamponamento. in che modo si può distinguere se la causa principale sia stata la velocità o il mancato rispetto delle distanze di sicurezza? in quel caso si farebbe affidamento alla segnaletica stradale: se il limite su quella strada è di 70 e le automobili procedono a 89, si decide che la causa è della velocità. ma è una decisione arbitraria e non toglie che se i due veicoli fossero stati più distanti, il tamponamento non sarebbe avvenuto nonostante fossero al di sopra del limite di velocità.
ora, diamo per già avvenuto l'incidente e poniamo il caso che un giorno venga deciso di innalzare a 90 (poniamo che sia una statale in buone condizioni e con buona visibilità) il limite di velocità su quella strada. in seguito avverrà un altro incidente identico. un tamponamento fra due veicoli che procedono alla stessa distanza dei precedenti ed entrambi a 89km/h quando quello davanti deve improvvisamente fermarsi, mentre quello dietro non ci riesce e lo colpisce.
in questo caso, sulla stessa strada, con gli stessi veicoli, alla stessa velocità e distanza. quale sarebbe la causa principale?
chi non conoscesse il caso precedente, direbbe "le distanze di sicurezza non rispettate" perché il cartello del limite è stato rispettato. stesse condizioni, stesse modalità, stesso incidente. ma cambiando una semplice indicazione arbitraria, incredibilmente, cambia anche la causa dell'incidente. curioso, vero? icon_smile.gif
 
2974032
2974032 Inviato: 19 Nov 2007 14:34
 

Masque ha scritto:
se invece la velocità eccessiva era uno dei fattori che hanno causato l'incidente, assieme ad uno degli altri elencati (guida distratta, poniamo… cosa che è molto frequente sulle autostrade o simili, ad esempio), in quel caso, non si può dire che sia una causa, ma una aggravante che ha aumentato la pericolosità e le conseguenze di un comportamento preesistente e già di per sé scorretto.


Non necessariamente. Se io arrivo a 230km/h e tu stai guidando in maniera distratta o indecisa, e abbiamo un incidente, la causa qual'è?
Se la tua guida non implica una azione contraria al codice (diciamo che metti la freccia e ti sposti sulla mia corsia quando sono parecchio distante, solo che arrivo più veloce di quanto pensi), e io a causa della mia velocità sono incapace di evitare l'impatto, la colpa non è della velocità? Non è solo nel caso che il conducente perda il controllo che si puo' considerare la velocità eccessiva.

Inoltre, se io sono a 60km/h col limite di 60km/h dietro un dosso (diciamo sulla A4 tra arluno e rho... per chi conosce la zona), e tu arrivi a 130km/h e mi centri... la colpa non è certo delle distanze di sicurezza e nemmeno di alcun altra cosa se non la velocità: il limite di velocità in questo caso non è una questione "arbitraria" - il mancato rispetto del limite, che sia adeguato o meno alle condizioni della strada, ha causato l'incidente. Il viaggiare entro i limiti non è semplicemente un modo per adeguarsi alle condizioni della strada, che a volte non sono ben rispecchiate dal numerello nel cerchio rosso, ma anche per adeguarsi al resto del traffico (ammesso che il resto del traffico lo rispetti, il limite..).
Se tu alzi il limite a 130km/h su quella strada, probabilmente non si verificherà mai più un incidente simile.... o forse sì, con un altro che arriva a velocità che in questo caso possiamo considerare non commisurata alle condizioni.

Citazione:
indicare la velocità in sé quindi, non è sufficiente per capire se sia stata una causa o un aggravante.


Come la posizione dei veicoli non puo' esserlo in altre situazioni: mi viene in mente il discorso di qualcuno che riportava di un incidente moto-auto in cui il motociclista s'è piantato a 190km/h dentro un auto uscita da uno stop. Su una statale con limite a 70: è la mancata precedenza il problema, o la velocità? Io ho la mia opinione in merito, e anche le FdO e le assicurazioni direi.

Citazione:
la somma delle altre due principali cause supera di fatto la sola causa della velocità, si accentuerebbe ancora di più.


Sì... ma rimane inequivocabile il fatto che gli unici dati che abbiamo (a meno che tu non abbia dati di cui non sono a conoscenza icon_wink.gif) indicano la velocità eccessiva come la maggiore tra le SINGOLE cause di incidente! icon_smile.gif

Ora, sono d'accordo che non è né il problema maggiore né l'unico, ma sicuramente è un facile alibi per tutti quelli che dovrebbero badare alla nostra sicurezza. Se vogliamo che le cose cambino, dobbiamo cominciare a rimuovere le scuse più facili. Provate a vederla da fuori: parlate con qualche non-motociclista che sia onesto e chiedetegli come vede i dueruotisti. C'è da stupirsi se saltano fuori leggi così? E siamo solo una parte del problema noialtri....

Citazione:
in questo caso, sulla stessa strada, con gli stessi veicoli, alla stessa velocità e distanza. quale sarebbe la causa principale?


Sono d'accordo con te, ma al di là della velocità non commisurata (nei dati forniti dall'istat si distingue tra "eccesso di velocità" e "procedeva senza rispettare il limite"), il limite è anche un indicazione della velocità a cui gli "ostacoli" si muoveranno probabilmente sulla strada...

Citazione:
ma cambiando una semplice indicazione arbitraria, incredibilmente, cambia anche la causa dell'incidente. curioso, vero? icon_smile.gif


Molto acuto icon_smile.gif
 
2977392
2977392 Inviato: 19 Nov 2007 19:28
 

Calimar ha scritto:

Non necessariamente. Se io arrivo a 230km/h e tu stai guidando in maniera distratta o indecisa, e abbiamo un incidente, la causa qual'è?
[…]

Inoltre, se io sono a 60km/h col limite di 60km/h dietro un dosso (diciamo sulla A4 tra arluno e rho... per chi conosce la zona), e tu arrivi a 130km/h e mi centri... la colpa non è certo delle distanze di sicurezza e nemmeno di alcun altra cosa se non la velocità: il limite di velocità in questo caso non è una questione "arbitraria" - il mancato rispetto del limite, che sia adeguato o meno alle condizioni della strada, ha causato l'incidente. Il viaggiare entro i limiti non è semplicemente un modo per adeguarsi alle condizioni della strada, che a volte non sono ben rispecchiate dal numerello nel cerchio rosso, ma anche per adeguarsi al resto del traffico (ammesso che il resto del traffico lo rispetti, il limite..).
Se tu alzi il limite a 130km/h su quella strada, probabilmente non si verificherà mai più un incidente simile.... o forse sì, con un altro che arriva a velocità che in questo caso possiamo considerare non commisurata alle condizioni.


quello che scrivi è giusto. nei casi che hai indicato, il primo è un concorso di colpa. entrambi agivano in un modo che aumentava le probabilità di incidente. negli altri, il superare il limite equivaleva a mettersi in condizioni di non poter reagire prontamente ad un imprevisto (in questi casi, anche la conformazione della strada contribuiva a questo, quindi diminuire la velocità sarebbe stata una delle prudenze da prendere per ridurre i fattori di rischio).
oltre a questo, come hai scritto qua ed avevo già scritto nell'articolo iniziale, il limite è più utile come convenzione implicitamente consensuale fra guidatori. tutti scelgono di andare alla stessa velocità per diminuire la possibilità di imprevisti. un limite troppo alto o anche troppo basso, può aumentare paradossalmente le possibilità di pericolo.

Citazione:
Come la posizione dei veicoli non puo' esserlo in altre situazioni: mi viene in mente il discorso di qualcuno che riportava di un incidente moto-auto in cui il motociclista s'è piantato a 190km/h dentro un auto uscita da uno stop. Su una statale con limite a 70: è la mancata precedenza il problema, o la velocità? Io ho la mia opinione in merito, e anche le FdO e le assicurazioni direi.


dipende dalla visibilità in uscita dallo stop. perché il motociclista a 190, potrebbe non aver dato la possibilità, all'automobilista, di vederlo arrivare sulla strada principale, perché il tempo fa l'essere visibile e l'essere già lì sarebbe stato troppo corto per poter reagire correttamente.
ma se lo stop fosse su un lungo rettilineo, l'automobilista avesse visto arrivare la moto o fosse comunque uscito dal suo stop pensato "beh. tanto ci passo passo comunque e poi lui mi vede e frena". allora la colpa non è più così certa. come minimo va ripartita fra i due, nonostante l'alta velocità del motociclista.

Citazione:
Sì... ma rimane inequivocabile il fatto che gli unici dati che abbiamo (a meno che tu non abbia dati di cui non sono a conoscenza icon_wink.gif) indicano la velocità eccessiva come la maggiore tra le SINGOLE cause di incidente! icon_smile.gif


e bisogna prenderla per buona, ma solo se si fa l'assunto che per "velocità eccessiva" loro intendono solo i casi di cui abbiamo parlato e che hai citato anche tu.

in caso contrario, avrebbero messo nella stessa categoria di cause dei casi in cui la velocità è stata solo una aggravante.

Citazione:
Citazione:
ma cambiando una semplice indicazione arbitraria, incredibilmente, cambia anche la causa dell'incidente. curioso, vero? icon_smile.gif


Molto acuto icon_smile.gif


sarebbe bello fare un esperimento. quello di togliere ogni indicazione di limite di velocità mettendo invece delle velocità consigliate in base alla percorribilità della strada, lasciando quindi ai guidatori la possibilità di scegliere la velocità di proprio arbitrio. già così ci potrebbero essere degli sviluppi interessanti. quantomeno sulla percezione dell'indicazione da parte dei guidatori: non più un'imposizione arbitraria, ma un'indicazione a loro vantaggio. (e le segnalazioni di velocità consigliata ed anche di velocità minima, nel codice della strada esistono, solo che, da quello che vedo in giro, sono utilizzate rarissimamente…)
in caso di incidente, andrà invece valutato, se effettivamente è stata la velocità in sé a mettere in condizioni di pericolo i guidatori coinvolti, oppure altri fattori. ma senza la soluzione facile veloce e riduttiva del guardare il numerello cerchiato. allora sì che si farebbe una valutazione, secondo me, corretta. in caso contrario, si finirebbe nel paradosso che avevo scritto.
 
2990085
2990085 Inviato: 21 Nov 2007 10:15
 

Masque ha scritto:
un limite troppo alto o anche troppo basso, può aumentare paradossalmente le possibilità di pericolo.


Sono d'accordo.

Citazione:
dipende dalla visibilità in uscita dallo stop.


Solo fino a un certo punto. Non esiste una strada in Italia di cui io sia a conoscenza dove puoi decidere di passare soltanto quando nessuno in vista sta arrivando: nel 99% dei casi, decidi di passare perché la distanza del veicolo alla velocità a cui percepisci che sta arrivando sono tali da permetterti di immetterti sulla strada in tempo e a lui di evitarti, sorpassarti o frenare.
In questo caso, se io con una moto (la cui velocità è anche più difficile da valutare, considerando che ha un solo faro) arrivo a una velocità 3 volte superiore al limite massimo, la valutazione dell'altro sarà necessariamente falsata, e lui crederà probabilmente di poter passare anche quando non puo'.
Nel caso specifico la colpa è stata data completamente al motociclista, se ricordo bene.

Citazione:
ma se lo stop fosse su un lungo rettilineo, l'automobilista avesse visto arrivare la moto o fosse comunque uscito dal suo stop pensato "beh. tanto ci passo passo comunque e poi lui mi vede e frena". allora la colpa non è più così certa. come minimo va ripartita fra i due, nonostante l'alta velocità del motociclista.


Personalmente, se vedo un puntino luminoso in fondo a un rettilineo di 500m su una statale, probabimente passo: non ho modo di valutare a distanza una velocità del genere, e d'altra parte tu fai 1km in 20 secondi scarsi.... non so. SPERO che avrei la presenza di spirito di valutare correttamente la velocità, ma non ne ho certezza.

Citazione:
in caso di incidente, andrà invece valutato, se effettivamente è stata la velocità in sé a mettere in condizioni di pericolo i guidatori coinvolti, oppure altri fattori. ma senza la soluzione facile veloce e riduttiva del guardare il numerello cerchiato. allora sì che si farebbe una valutazione, secondo me, corretta. in caso contrario, si finirebbe nel paradosso che avevo scritto.


E' molto più facile a dirsi che a farsi.
Uno potrebbe arguire che la velocità è SEMPRE una concausa, in quanto se i veicoli fossero stati fermi non ci sarebbe stato alcun incidente... è difficile valutare correttamente una cosa di questo genere, e io francamente farei molta fatica a farlo, esclusi casi evidenti come tamponamento di colonna ferma da parte di veicolo lanciato (vedi 60m di frenata per terra è velocità), tamponamento in coda (colpa di distanza di sicurezza, velocità non centra), e mancata precedenza...
 
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