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info e consigli su moto di piccola-media cilindrata
2501443
2501443 Inviato: 18 Set 2007 9:51
Oggetto: info e consigli su moto di piccola-media cilindrata
 



Salve a tutti... io sto pensando di comprarmi un motore steso che vada tra i 150 cc (perchè così posso andare in autostrada) fino a un massimo di 250 cc... ho guardato nei siti dell'aprilia, della kawasaki, della suzuki e di altri importanti produttori in fatto di moto ma di queste cilindrate neanche l'ombra in quanto a nuovi modelli... mi chiedevo se vuoi mi sapeste un pò dire dove posso trovare questo tipo di moto e anche qualche consiglio su cosa comprare è ben accetto calcolando che comunque sarebbe il mio primo motore a marce che con scooter 50 e 125 ne ho avuto abbastanza... grazie a tutti!!!!
 
2501716
2501716 Inviato: 18 Set 2007 10:28
 

Se ti interessa una Z750 possiamo darti consigli, ma altrimenti devi chiedere in un'altra sezione del forum, quello riguardante i pareri e opinioni sugli acquisti icon_wink.gif
 
2501799
2501799 Inviato: 18 Set 2007 10:37
 

spostato nel posto corretto.

per favore, non aprire topic in luoghi a caso... diversamente non avrai le risposte che cerchi!
 
2502170
2502170 Inviato: 18 Set 2007 11:11
 

Maurolive ha scritto:
spostato nel posto corretto.

per favore, non aprire topic in luoghi a caso... diversamente non avrai le risposte che cerchi!


ok scusate... ora faccio il bravo... icon_rolleyes.gif
 
2502446
2502446 Inviato: 18 Set 2007 11:37
 

Secondo me per cominciare senza spendere una follia potresti prenderti una Er-5 o similari così ti rendi conto della differenza tra scooter e moto. In secondo luogo anche se la stendi non ti piange il cuore per aver rovinato la moto dei tuoi sogni icon_wink.gif
 
2502502
2502502 Inviato: 18 Set 2007 11:43
 

DI moto del genere Kawasaki ne produceVA 2:

- ZXR 400 (detta "ninja 400") , parecchio sportiva, l'ideale per chi cercava una moto di piccola cilindrata ma abbastanza pepata (mi pare sviluppasse una sessantina di cavalli). Di usate ne trovi una sacco ed una sporta, inoltre non è così mostruosamente potente da dire "non riesci a guidarla"
- ZZR 250, la versione piccola delle sport-touring ZZR. Motore molto dolce e trattabile, frizione leggerissima, buon freno davanti, sospensioni 'nzomma, non pesa niente, consumi nulli. Se guidi bene e la tieni su di giri, nei percorsi montani può anche dare buone soddisfazioni, ed in città a parte le ventole (è carenata) è l'ideale. Manutenzione ridicola, non adatta a lunhi viaggi (in autostrada a 120 sei a 10000 giri circa vibra come un Minipimer, ti si spappolano ossa ed organi interni in 10 minuti)
 
2502511
2502511 Inviato: 18 Set 2007 11:43
 

Yamaha ybr250
 
2502773
2502773 Inviato: 18 Set 2007 12:19
 

La scelta è troppo ampia.
Specifica le caratteristiche di base.

Ti serve potente (due o quattro tempi) ?
Devi farci viaggi (affidabilità) ?
Vuoi andare anche in pista ?
Deve essere "stesa" oppure anche "nuda" ?
Cilindrata massima ?
La userai maggiormente in città ?
Perchè proprio 150-250cc quanto costano quasi come le 5-600cc ?

Rispondi e sarà più facile consigliarti... senza queste risposte è come darci a caso... e non intendo sparare 50 modelli differenti senza cognizione di causa rischiando di farti ancora più confusione.

Per capirci la Hyosung 250 e la RS250 hanno la stessa cilindrata ma non si somigliano nemmeno da lontano come tipologia di motore, erogazione e tipo d'utilizzo del mezzo.

Dimenticavo... non è più come una volta. Adesso anche cilindrate intermedie (600-750) offrono una facilità di guida notevole anche per i neofiti.

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2503003
2503003 Inviato: 18 Set 2007 12:41
 

Rimanendo sulla cilindrata 150-400, le uniche alternative valide nel mercato del nuovo sono:

Beta Alp 4 e M4: la prima è una moto da motoalpinismo, molto versatile, la seconda è la versione supermotard... cerca nel forum e troverai qualche info.

Suzuki Dr-Z 400 S/Sm: Enduro e supermotard LC dal peso ridotto e dalle buone prestazioni...

Hyosung Comet 250: Naked bicilindrica con un buon telaio ed una buona ciclistica, sembra un 600 come aspetto... ho scartato volutamente la nuova YBR 250 di Yamaha perchè non ha senso rispetto alla Comet: prezzo maggiore, motore monocilindrico meno potente, ciclistica semplice...
 
2506056
2506056 Inviato: 18 Set 2007 16:28
 

DueRuote ha scritto:
La scelta è troppo ampia.
Specifica le caratteristiche di base.

Ti serve potente (due o quattro tempi) ?
Devi farci viaggi (affidabilità) ?
Vuoi andare anche in pista ?
Deve essere "stesa" oppure anche "nuda" ?
Cilindrata massima ?
La userai maggiormente in città ?
Perchè proprio 150-250cc quanto costano quasi come le 5-600cc ?

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per i due o quattro tempi è indifferente però è più "docile" a due penso...

Beh dovrei farci l'autostrada tutti i giorni una 60 di chilometri al giorno diciamo... e magari anche andare a girare ma non è l'obbiettivo primario...

in pista? magari... quando avro la moto dei miei sogni sicuramente ma per ora non penso di andare in pista anche se ci faccio le bave...

diciamo prevalentemente stesa, perchè sulle nude ho i gusti difficili diciamo che comunque si accettano anche le nude...

no città no, io abito in campagna e faccio tutta campagna e autostrada tutti i giorni... città sicuramente non prevalente...

150-250 perchè la 150 è la minima cilindrata che va in autostrada e 250 perchè non la volevo troppo grossa...
 
2506366
2506366 Inviato: 18 Set 2007 17:14
 

ah e poi per la domanda sulla cilindrata 150cc a 250cc perchè con la A2 non posso guidare motori sopra i 25kw e non penso che dei 3-5-600 siano sotto quella soglia...


Link a pagina di Hyosungperformance.com

che ne pensate di questa???

comunque continuata a scrivere modelli... grazieeeeeeeeeeeeeeeeee!!!
 
2507415
2507415 Inviato: 18 Set 2007 19:07
 

And___Car ha scritto:
ah e poi per la domanda sulla cilindrata 150cc a 250cc perchè con la A2 non posso guidare motori sopra i 25kw e non penso che dei 3-5-600 siano sotto quella soglia...


Link a pagina di Hyosungperformance.com

che ne pensate di questa???



Di quella ne penso bene, peccato che è l'unica che non importano! icon_mrgreen.gif


Cioè...

nude: 125, 250, 650
carenate: 125, 650 icon_eek.gif



comunque se la chiedi al conce hyosung, FORSE te la importano apposta...


L'unica alternativa, considerati i tuoi gusti e l'utilizzo che ne devi fare, è la ZZR 250, che trovi solo usata...

comunque esistono (ma costano) varie 600-650 depotenziate a 34cv...



Ah, un 2tempi è molto meno docile di un 4tempi a parità di cilindrata...
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2509646
2509646 Inviato: 18 Set 2007 23:11
 

And___Car ha scritto:


per i due o quattro tempi è indifferente però è più "docile" a due penso...

Beh dovrei farci l'autostrada tutti i giorni una 60 di chilometri al giorno diciamo... e magari anche andare a girare ma non è l'obbiettivo primario...

in pista? magari... quando avro la moto dei miei sogni sicuramente ma per ora non penso di andare in pista anche se ci faccio le bave...

diciamo prevalentemente stesa, perchè sulle nude ho i gusti difficili diciamo che comunque si accettano anche le nude...

no città no, io abito in campagna e faccio tutta campagna e autostrada tutti i giorni... città sicuramente non prevalente...

150-250 perchè la 150 è la minima cilindrata che va in autostrada e 250 perchè non la volevo troppo grossa...


io fossi in te mi prenderei un suzuki GS500... almeno hai l'affidabilità di un mezzo che anche in autostrada non "singhiozza e stride" al limite dei suoi giri e non è troppo grossa nè pesante e potente...

costa anche pochino... 4500 nuova da listino...
 
2510068
2510068 Inviato: 19 Set 2007 7:33
 

And___Car ha scritto:


per i due o quattro tempi è indifferente però è più "docile" a due penso...

Beh dovrei farci l'autostrada tutti i giorni una 60 di chilometri al giorno diciamo... e magari anche andare a girare ma non è l'obbiettivo primario...

in pista? magari... quando avro la moto dei miei sogni sicuramente ma per ora non penso di andare in pista anche se ci faccio le bave...

diciamo prevalentemente stesa, perchè sulle nude ho i gusti difficili diciamo che comunque si accettano anche le nude...

no città no, io abito in campagna e faccio tutta campagna e autostrada tutti i giorni... città sicuramente non prevalente...

150-250 perchè la 150 è la minima cilindrata che va in autostrada e 250 perchè non la volevo troppo grossa...



Non è così immediato.
Eliminerei subito i motori due tempi. Sono più docili quando sei a basso numero di giri, ma sono irregolari e poco affidabili. Vista la tua percorrenza gironaliera partirei almeno da una 250cc, anche se troverei più corretta una 5-600cc.

I motori di piccola cilindrata consumano poco finchè vengono tenuti a velocità adeguate alle loro prestazioni. Utilizzando la moto tutti i giorni in autostrada rischieresti di utilizzare più benzina di quanto non faresti con un mezzo di cubatura superiore. La mia ragazza aveva una Kawasaki ER-5 (ora ha un Monster 620) come prima moto. Normalmente era abbastanza parca, tuttavia negli spostamenti a velocità sostenuta (120Km/h) il CBR 954 Fireblade che avevo io (151CV di potenza) percorreva molti più chilometri per litro.

A questo aggiungi che, andando sempre oltre i 100-110Kmh conviene avere un propulsora che possa farlo in modo "rilassato", così da incrementare l'affidabilità.

In ultimo vorrei ricordare che spesso, a meno che non si parli di mezzi a due tempi, il peso di una moto 250cc è poco poco inferiore a quello di una 600cc. Questo è dovuto al fatto che si tratta spesso di progetti vecchi oppure moto economiche, dove si utilizza acciaio al posto delle leghe leggere.

Non abbiamo parlato di soldi perciò vedo di farti una carrellata di possibilità sull'usato.

Tra le carenate in cilindrata che interessano a te annovero solamente la Kawasaki ZZR250 mentre tra le nude direi la Hyosung Comet 250. Se però posso consigliarti, escluderei entrambe perchè non sono adatte all'uso autostradale serio. Non che ci siano problemi, ma le vibrazioni sarebbero elevate ed i costi comparabili con una media cilindrata.

Vedo che vorresti una 250cc per la sua facilità. Ormai le moto, da 10 anni a questa parte, sono molto più lineari nell'erogazione e facili da utilizzare. Non ti consiglio di partire da una Yamaha R1, tuttavia credo proprio che la moto per te sarebbe una 600cc. Facili, affidabili, poco costose (usate) all'acquisto e parche (spesso) nei consumi. Personalmente ho cominciato con una 800cc (dal cinquantino) mentre quasi tutti i miei amici hanno avuto come prima moto (alcuni senza mai aver mai guidato nulla a due ruote con le marce) mezzi sopra i 600cc (uno è partito con la CBR1000RR senza alcuna esperienza).

Non ti elenco le moto nude perchè credo tu le conosca, ma farebbero tutte al caso tuo se munite di un cupolino da poche decine di Euro. Moto come l'Hornet oppure l'FZ6 si trovano usate con meno di 4000Euro recentissime ed in ottime condizioni. Ci sono poi la Kawasaki Z750 e la GSR600 (la mia è in vendita) che garantiscono prestazioni superiori senza grossi aggravi sul prezzo d'acquisto. L'SV650 è una moto affidabile (2 cilindri), molto economica all'acquisto e molto godibile. La ER-6 è simile ma più moderna nello stile. La Bandit 650 è un'ottima moto e permette di risparmiare qualcosa all'aquisto. Esistono poi progetti più vecchi (sconsiglio per il peso) come la Kawasaki ZR-7.
TUTTE queste sono valide e posseggono prestazioni simili. Fregatene dei consigli di chi le possiede e prendi, se dovessi andare su una nuda, quella che ti piace maggiormente come estetica. I prezzi vanno dai 2000Euro dell'SV650 inizio anni 2000 ai 4800Euro di una GSR600/Z750 di un anno. C'è solo della scelta...

Queste sono tutte nude moderne (c'è anche la Ducati Monster ma è meno adatta alle percorrenze autostradali) di cilindrata media.
Esiste la serie delle nude di fascia bassa. Tra di esse si annoverano la Honda CB500, la Kawaaski ER-5 e la Suzuki GS500. La mia ragazza, impaurita da quello che le dicevano, si prese proprio una di queste. La scelta non è stata molto buona perchè sono mezzi che hanno perso la loro funzione base. Erano costruite per essere facili e far imparare l'arte del motociclismo ai neofiti, tuttavia l'avvento di cilindrate superiori con facilità di guida notevole e pesi ridotti le ha stroncate. Una Hornet 600 pesa meno di una Kawasaki ER-5, il suo motore è anche più dolce e la frenata più sicura. Quindi, anche se molti te le consiglieranno, io ti dico che a mio avviso butteresti i soldi. Persino la mia ragazza ha ammesso che la mia GSR600 è più facile di questo genere di moto e si è accorta di aver fatto un errore comprando da questa fascia inferiore.

Le carenate di 600cc sono molte, ma le papabili per un neofita che voglia anche stare comodo sono poche. Il CBR600F monta il motore della Honret prodotta sino al 2006 ed è un ottimo mezzo. Comodo, dotato di una carena protettiva, parco nei consumi, affidabile, dolce nell'erogazione ed adatto allo sport quanto al turismo. Lo producono dagli anni '80 (sempre aggiornandolo) e questo è indice di quanto il progetto sia valido. Il costo per un esemplare moderno (peso comparabile con una ER-5) è di circa 3500-5000Euro a seconda dell'anno.
Alternativa economica potrebbe essere la Kawasaki ZZR600. E' una moto datata nell'estetica ma molto valida sebbene non sia più in produzione. Altre moto potrebbero essere (sportive comodissime) la Yamaha YZF600R Thundercat (che ho posseduto) nota per la sua affidabilità e la Kawasaki ZX6-R Ninja prodotta sino al 2002 (dopo è diventata una sportiva pura).
In ultimo, ma è più scomoda di quele citate, la Suzuki SV650S (mezza carena). E' potente ma senza esagerare (70CV), leggerissima (come una 250cc) e molto molto affidabile. Costo bassissimo.

Personalmente consiglio una qualsisasi tra le 600cc carenate sopra descritte. Le nude sono più "facili" ma anche meno fruibili in autostrada.

Fidati. Le 600cc di oggi sono facili quanto una 250cc e non ti troverai tra pochi mesi a pentirti della tua scelta. Una moto di cilindrata inferiore non è ncessariamente più sicura. La potenza è minore ma è vero anche che spesso le doti dinamiche (freni, sospensioni...) sono proprio più scadenti in funzione di quella cilindrata (escludiamo i modelli sportivissimi).
Ti ricordo che molte delle moto da me citate sono prodotte, si trovano anche usate, in versione DEPOTENZIATA a 34CV come servono a te.

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Ultima modifica di DueRuote il 19 Set 2007 11:41, modificato 2 volte in totale
 
2510076
2510076 Inviato: 19 Set 2007 7:36
Oggetto: Re: info e consigli su moto di piccola-media cilindrata
 

And___Car ha scritto:
Salve a tutti... io sto pensando di comprarmi un motore steso che vada tra i 150 cc (perchè così posso andare in autostrada) fino a un massimo di 250 cc... ho guardato nei siti dell'aprilia, della kawasaki, della suzuki e di altri importanti produttori in fatto di moto ma di queste cilindrate neanche l'ombra in quanto a nuovi modelli... mi chiedevo se vuoi mi sapeste un pò dire dove posso trovare questo tipo di moto e anche qualche consiglio su cosa comprare è ben accetto calcolando che comunque sarebbe il mio primo motore a marce che con scooter 50 e 125 ne ho avuto abbastanza... grazie a tutti!!!!


L'unica 250cc a due tempi è la RS250. Scomoda, consuma ed è poco affidabile. Praticamente è una moto da corsa.
Visto che vedo che non hai le idee chiare sulle moto a due tempi, provvedo a copiare in questa discussione una mia risposta sul forum Hyosung in tale proposito. Spero possa chiarirti le idee.

"La Comet GT125R è senza dubbio una delle proposte più interessanti del suo segmento. L'estetica risulta gradevole e personale al tempo stesso. donandole un'aria da moto di cilindrata decisamente superiore. La meccanica sfoggia un propulsore bicilindrico, frazionamento piuttosto raro in questa categoria, a quattro tempi moderno dotato di otto valvole e raffreddamento misto aria-olio. Queste soluzioni dovrebbero permettere di avere potenze di tutto rilievo, consumi relativamente contenuti, vibrazioni scarse ed un allungo più che discreto. La sezione delle gomme è quella in voga presso le sportive più blasonate e permette di avere una buona scelta al momento della sostituzione. Un mezzo quindi che, sulla carta, si presenta con gli unici nei del peso (159Kg dichiarati) e del cambio a sole cinque marce.

Veniamo ora ad un confronto con i mezzi a due tempi, come ad esempio la Mito 125. Questa sportiva monta un monocilindrico di 125cc a due tempi dotato di aspirazione lamellare (mi sembra), valvola parzializzatrice allo scarico e raffreddamento a liquido. Una prima occhiata lascia intendere immediatamente per quale ti po di utilizzo sia stata sviluppata, non si tratta di un caso se vengono sfoggiati particolari come lo stupendo telaio in alluminio, freno a disco di grande diametro, forcella rovesciata, cerchi in lega leggera, una compattezza generale veramente invidiabile ed un peso di soli 125Kg.

La Hyosung si presenta sicuramente più abbondante nelle forme nonchè, posso facilmente presumere, maggiormente comoda nella guida. Se considerassimo esemplari muniti dei fermi di legge, atti a limitare la potenza a soli 11KW, l'enorme potenziale della due ruote italiana sarebbe vanificato portando una decisa vittoria alla cavalcatura orientale. Come se questo non bastasse i molti pregi sportivi del propulsore a due tempi sarebbero vanificati, lasciando in evidenza solo gli aspetti negativi come le vibrazioni, i consumi elevati, la scarsa coppia, la poca linearità e la difficoltà di mantenere nel tempo una carburazione corretta.

Se, al contrario, potessimo togliere ogni limitazione i ruoli sarebbero ben diversi sotto il profilo della guida sportiva (solo questo aspetto). La Cagiva potrebbe raggiungere tranquillamente potenza superiori ai 30CV senza ricorrere ad alcuna elaborazione mentre la Comet dovrebbe accontentarsi di circa 10-12CV in meno. La motivazione di questa differenza risiede unicamente nelle possibilità dei due propulsori dovuta alla loro diversa impostazione di funzionamento. Questo aspetto, unitamente alla differenza di peso (ricordo la vecchia legge F=m*a che governa anche il mondo delle moto in accelerazione, curva e frenata), porterebbe sicuramente la Mito a prevalere a livello di prestazioni generali.

Il propulsore quattro tempi possiede una potenza specifica unitaria molto più bassa di quello a due tempi quindi, una volta lasciato "libero", avrebbe un incremento molto minore del secondo.
Nel bicilindrico coreano abbiamo un ciclo composto da carico, compressione, esplosione e scarico con valvole posizionate sulla testa a regolare le varie fasi. Questa netta distinzione comporta ad un'ottimizzazione della combustione ed una separazione dell'olio dalla miscela aria-benzina. La fluidodinamica può essere ottimizzata con maggiore precisione portando ad una curva di coppia maggiormente costanza la quale, a sua volta, porta ad un'erogazione maggiormente lineare (potenza = coppia * giri/min). Possiamo dire che i vantaggi siano immensi come quello di consumare meno, essere più affidabile, vibrare meno, avere più "tiro" in basso e rispettare più facilmente le normative.
L'unico aspetto negativo è quello legato alle prestazioni pure. Le quattro fasi richiedono maggiore tempo per compiersi di quanto non succeda nel motore a due tempi mentre organi meccanici come le valvole con ritorno a molla (motivo per cui tutti ora in MotoGP cercano di evitare l'utilizzo di tali elementi elastici come accade nel desmodromico Ducati) e la pompa dell'olio assorbono, per il loro funzionamento, potenza che non verrà trasmessa alla ruota.

Il propulsore a due tempi ha così tanti aspetti negativi da essere ormai stato abbandonato, come mercato dei paesi "ricchi", dalla maggior parte delle case motociclistiche. I suoi pochi pregi sisiedono principalmente nella semplicità costruttiva (pochi ormani meccanici in movimento), nel peso ridotto e nelle prestazioni elevatissime in rapporto alla cilindrata. Sostanzialmente per questi motivi tale soluzione costruttiva sopravvive ormai quasi unicamente nelle sportive da 125cc.
Il ciclo si svolge sostanzialmente in sole due fasi : esplosione/carico e compressione/scarico.
Tale soluzione comporta di avere uno scoppio ogni 360° di albero motore anzichè ogni 720° come accadrebbe per un monocilindrico a quattro tempi (nel caso della Hyosung gli scoppi sono doppi ma avvengono in cilindri da 62.5cc). Non sono presenti valvole, alberi a camme e pompa dell'olio. Questo comporta di avere una minore richiesta di potenza da parte del motore stesso per mantenere attivo il funzionamento. Al posto delle valvole esistono delle luci poste lungo il cilindro (non i testa), le quali vengono "ottimizzate" da sistemi alternativi come pacchi lamellari, disco rotante, valvola parzializzatrice, espansione, eccetera. Il risultato non è valido come quello ottenuto nel quattro tempi, così accade di non riuscire mai ad avere le massime prestazioni lungo tutto l'arco d'erogazione. La fluidodinamica è molto più complessa poichè deve supplire ad un sistema "rudimentale" in cui la miscela fresca viene immessa quando ancora i gas di scarico sono all'interno del cilindro.
La lubrificazione è garantita da un miscelatore che porta preziose gocce d'olio a mischiarsi (usualmente il 2-4%) al carburante. Questo infatti passa, nella maggior parte dei casi, attraverso il basamento che funge da carter-pompa. Chiaro dunque come l'inquinamento prodotto, dovuto sia all'espulsione di idrocarburi incombusti sia al lubrificante consumato, sia decisamente maggiore.
La carburazione deve essere ottimizzata ai regimi più alti e le potenze maggiori (ecco perchè depotenziata ha poco senso), a discapito della coppia ottenuta a basso numero di giri. Questo accade perchè solo alcuni dei sistemi che suppliscono alle valvole possono funzionare a tutte le velocità di rotazione (il pacco lamellare ed il disco rotante funzionano sempre). L'espansione della marmitta serve a creare delle onde riflesse che impediscano alla miscela fresca di passare dall'aspirazione allo scarico, risulta quindi ovvio che la sua geometria non possa funzionare quando il motore ha un basso numero di giri (bassa velocità del fluido) come quando si è alla massima potenza (alta velocità del fluido). La valvola parzializzatrice allo scarico serve proprio per cercare di compensare questo effetto ed ottimizzare tutte le pressioni/depressioni presenti lungo il circuito.
Nonostante le perdite dovute all'imprecisione della carburazione ed alla miscela che esce incombusta allo scarico, la potenza unitaria rimane elevatissima. Una volta entrato in coppia, questo tipo di motore è capace di accelerazioni portentose (per la cilindrata) grazie alla bassissima inerzia dei suoi organi interni (peso = inserzia = lentezza), i quali sono in numero motlo inferiore rispetto ad un quattro tempi. La sostanza quindi è quella di possedere un mezzo molto potente ma difficile da guidare rispetto alla Hyosung. Sbagliare una marcia in un due tempi significa compromettere il tempo sul giro (in pista chiaramente) poichè è necessario mantenere sempre il regime rotativo nella fascia ideale.

Quindi... riassumendo... l'utente della Mito 125 e della Hyosung Comet GT125R sono differneti a mio avviso. Andare veloce è forse più facile con la coreana mentre andare veramente veloce è possibile sono con mezzi a due tempi e, deve essere esplicitato, a patto di riuscire a comprendere l'enorme differenza concettuale che risiede alla base dei due progetti.
Impossibile che un mezzo dal peso maggiore (circa 34Kg) ed una potenza più bassa di oltre 10CV possa inseguire (a parità di esperienza del pilota) una sportiva pregiata con motore a due tempi.

Chiedo scusa per le imprecisioni che posso aver scritto nelle mie descrizioni, ma purtroppo non avevo tempo per scrivere con maggiore dettaglio."
 
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