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Consumi VFR
1427159
1427159 Inviato: 5 Apr 2007 9:56
Oggetto: Consumi VFR
 

Ciao ragazzi,
volevo in questo topic raccogliere pareri abbastanza precisi sui consumi della Vufera.

Mi hanno detto che con un pieno si possono fare 300Km ma io non supero mai i 250... Il serbatoio non è 22 litri? quindi significherebbe più o meno 11Km/l? Non è poco?

Dato che sono un neofita non so se sbaglio ad accelerare/cambiare ecc. ecc.

Se intendiamo un'andatura "tranquilla" a che regime di giri cambiate marcia? Che regime di giri tenete durante l'andatura?

Quando accendete la moto, aspettate che raggiunga una determinata temperatura o partite subito?

Quali sono altri fattori che possono iinfluenzare il consumo?

Datemi qualche consiglio.


Grazie, Bix.

Ultima modifica di Cyber-Bix il 11 Apr 2007 8:42, modificato 1 volta in totale
 
1429215
1429215 Inviato: 5 Apr 2007 14:22
 

Allora, riepiloghiamo:
1) 300 Km.. li fai.. si..ma: senza mai Vtec, senza mai frenare con le marce o appena appoggiata, velocità costanti (vedi autostrada velocità codice)!!
2) Andatura tranquilla può essere cambiare a 4000-5000 ma mai più sopra.. penso (ora non ce l'ho presente perchè guardo poco il contagiri e vado molto ad orecchio)!!
3)Quando accendo aspetto prima di stirare almeno di essere arrivato a 70°C sono sicuro di non crepare qualcosa.. anche se il motore è un blocco informe di granito!! icon_razz.gif
4)Possono influenzare la pressione delle gomme, l'andatura con marce tirate, il traffico cittadino (apri e chiudi; il VuFeRa è una moto pesantina.. in città consuma abbastanza anche se dopo un pò ti sembra di guidare uno Zip!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif )

Per il resto ti dico che anche io ormai non li raggiungo più i 300.. troppo belle le accelerate, le cambiate al volo, il motore in presa in curva che pennella, il frenomotore con il contagiri che schizza e... le partenze con cambiate ognuna fino a 10500 giri.. icon_twisted.gif icon_twisted.gif .. oddio mi fermo sennò imbratto la tastiera.. eusa_drool.gif eusa_drool.gif eusa_drool.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

ciao a tutti.. e organizzate qualcosa di decente anche nel Centro Italia.. icon_wink.gif
 
1442899
1442899 Inviato: 8 Apr 2007 11:17
 

Ciao

allora dalla mia esperienza dico che è possibile arrivare hai 300 km (e sono arrivato anche a superare i 300km ma facendo il bravissimo)con un pieno anche se come dice El Condor è troppo godurioso sentire il rombo del motore e cambiare dopo l'entrata del v-tec fa bere molta benza al motore!!!Ma che sodisfazioni....
Ma una domanda tu fai 250km finendo tutta la benzina nel serbatoio o arrivi circa alla riserva e poi fai il pieno se è cosi arrivi ha fare 14km con un litro e non 11!!!
E il resto lo ha detto condor nella sua risposta e quoto quello che ha detto
 
1449388
1449388 Inviato: 9 Apr 2007 20:30
Oggetto: consumini e consumacci
 

beh io ho una v tec del 2004 con filtro bmc e scarichi leovince...i 300 km li ho fatti una volta con un pieno andando veramente a passo d'uomo massimo 6.000 giri, o 120 in autostrada o superstrada...comunque a me entra in riserva a circa 260 km ma la mia guida prevede ampi passaggi nel mondo del v-tec...qualche bel traverso in entrata di curva (facilitati dal dual cbs)...ma la faccio scaldare per benino ed in autostrada difficilmente supero i 130-140 all'ora dato che non ho voglia di pagare multe... viva il v-tec viva i forcelloni monobraccio eheheheh
 
1457576
1457576 Inviato: 11 Apr 2007 9:14
 

valsu12 ha scritto:
Ma una domanda tu fai 250km finendo tutta la benzina nel serbatoio o arrivi circa alla riserva e poi fai il pieno se è cosi arrivi ha fare 14km con un litro e non 11!!!


Beh in effetti io faccio il pieno quando sono all'ultima tacca (neanche lampeggiante) quindi la media non è corretta. Comunque da quello che mi dite sono abbastanza in linea con voi...

Cenno sx, Bix.
 
1457710
1457710 Inviato: 11 Apr 2007 9:41
 

Scusate l'intromissione, però mi sembra di capire (ed interpretare) che la prova consumo che fate è un pò empirica . . . quanti litri contiene il serbatoio - quando va in riserva - se la spia inizia a lampeggiare o non ancora . . . .

Secondo me si fa prima a fare il pieno (se lo fate da Voi è meglio, così Vi regolate sul pieno raso o quasi), poi percorrete un pò di strada (più ne percorrete e più la precentuale di errore diminuisce), chiaramente dovrete ricordarVi di azzerare il contachilometri all'atto del rifornimento.

Una volta percorso la strada che avrete voluto - rifate il pieno (cercando di rifarlo riempiendo il serbatoio circa allo stesso modo del precedente rifornimento).
A questo punto andrete a dividere il numero di chilometri percorsi con la quantità esatta di benzina che avete fatto - così avrete il consumo medio Km/litro percorso.

Questo potete farlo chiaramente su prove con percorrenza cittadina - autostradale - montagna - misto ecc. ecc.

Questo è anche il metodo utilizzato per i driver-giornalisti durante le prove delle "bambine" che poi vengono pubblicate sulle riviste di settore.

. . . Per sintetizzare - comunque - io ho un VFR (2006) - scarichi LASER (a canne d'organo) - filtro aria after market e centralina POWER COMMANDER - consumo medio 2/3 montagna (andatura allegra) - 1/3 autostrada - 15,5 - 15,8 Km/litro.

Scusate se mi sono dilungato troppo.

Saluti e alla PROX - Jean 0509_up.gif
 
1457893
1457893 Inviato: 11 Apr 2007 10:09
 

Beh, in effetti quello descritto da Jean è il motodo migliore.

Certo Jean che hai una buona media di consumi... sarà merito del power commander?
 
1459112
1459112 Inviato: 11 Apr 2007 12:56
 

beh si il modo migliore è quello appena descritto qui sopra..comunque 15.5 km/l sono buoni...mooolto buoni anche considerando tutto il ben di dio montato sulla tua moto...dato che io da quando ho cambiato il filtro ho notato che già i consumi aumentavano...
 
1459551
1459551 Inviato: 11 Apr 2007 13:52
 

Ma . . . vi dirò . . . non è che senza il Power Commander e senza il filtro aria after market consumasse di più o di meno di adesso.
Non è cambiato molto.

Ed in ogni caso in autostrada e a 130 Km/h costanti consuma ancor meno (non moltissimo - ma meno) circa i 18-18,8 Km/litro.

Scusate ma credo che ancuni argomenti (p.e. quello dei consumi) siano molto relativi da discutere. . . . non me ne vogliate . . . . ma dire consuma di più - consuma meno . . . . mi sembra sia aumentato un pò il consumo. . . . . sono tutte frasi (che per carità - vanno benissimo) . . . ma lasciano un pò il tempo che trovano (come si suol dire).

se una moto consuma di più . . . potremo dire: il 3% - il 5% (in più di . . ) - da 15 Km. a 11 Km. al litro . . . in sostanza è uno di quegli argomento che bisogna comparare con dati . . . .

Spero di non essere stato offensivo con nessuno . . . e qualora fossi stato interpretato così da qualcuno . . . non era mia intenzione.

Ciao e alla PROX - Jean 0509_up.gif

Ultima modifica di JEAN_BUITRE il 11 Apr 2007 14:00, modificato 1 volta in totale
 
1459565
1459565 Inviato: 11 Apr 2007 13:54
 

Il metodo del controllo consumi elencato da Jean_Buitre lo stò adottando ormai da secoli sia per l'auto che per la moto.

La mia, nel misto, autostrada, montagna e pianura, senza tirare oltre i 7000 giri(solo qualche piccola tiratina in verità) icon_wink.gif riesce a fare i 17 km/lt.

Per i consumi, sono contento della moto; un pò meno delle turbolenze che mi fanno muovere a dx e sx il casco quando viaggio con Zavorrina... icon_eek.gif icon_cry.gif

Forse, dovrei provare a cambiare il cupolino...
 
1459653
1459653 Inviato: 11 Apr 2007 14:07
 

Grande DINO ! ! ! ! ! !

mi sa che presto presto per risolvere i problemi di turbolenza ti devi mettre "una mano al cuore . . . e una al portafoglio" . . . . ma te la cavi con una modica spesa.

Senz'altro la "FABBRI" li fa . . . e li hai visti sia sulla mia che su quella di Gabry, sò che ci sono altre ditte che li fanno (un pò più . . . e un pò meno alti e/o bombati) ma non sò dirti il nome.

Ciao DINO e grazie ancora per il TOUR di Pasquetta.

Jean
 
1461689
1461689 Inviato: 11 Apr 2007 18:49
 

con il cupolino ermax mi rimanevano parte delle turbolenze quando viaggiavo in 2!! attenzione!!
 
1673704
1673704 Inviato: 16 Mag 2007 22:42
 

accidenti, ed io che ero abituato ad i 19 a litro del mio vecchio CBR 600. ieri ci ho messo 10 euro di benzina e fino ad ora ci ho fatto pochi KM, al primo viaggio mi calcolo il consumo.
comunque quando si superano i 6000 giri il rombo è un vero piacere, quindi prevedo tante visite del benzinaio.
 
1682511
1682511 Inviato: 18 Mag 2007 9:26
 

I consumi del mio VFR sono esagerati, sta diventando un problema.

Ora procedo al controllo KM ma posso dirvi che quando esco con un mio buon amico con il CBR600, alle stesse andature, io sono sempre il primo (e spesso l'unico) a cercare un benzinaio.

Che dirvi, che consumi sia giusto ma cosi comincia a diventare un po troppo.

Forse c'e' da dire che la moto ha 40k km adesso, forse e' tempo di una registratina alle valvole....
 
1686319
1686319 Inviato: 18 Mag 2007 16:58
 

Anche se forse per un motociclista i consumi non sono tanto rilevanti, penso che comunque, soprattutto se si fanno molti Km e la moto la si utilizza per lunghi viaggi e molto spesso, bisognerebbe fare un po' di attenzione.
Io uso la mia VFR anche per lavoro e faccio, condizioni metereologiche permettendo anche 1.000 - 1.500 km a settimana.
Vi posso dire che faccio praticamente sempre almeno 300 km con il pieno ed in alcune occasioni sono riuscito a farne anche 320 - 330 km. icon_lol.gif Unico handicap è che praticamente sono tutti km fatti su strada e quasi nulla in città a una velocità tra i 90 e i 120 km/h massimo.
So bene che è bello sentire le 16 valvole, ma è anche vero che è una passione che costa davvero cara se si fanno tanti km!!!! icon_cry.gif icon_cry.gif
 
1700575
1700575 Inviato: 21 Mag 2007 15:58
 

Non sono uno che sta attento a quanto consuma la moto. Chi se ne frega!
La moto è un piacere e se fa più o meno 20 km con un pieno cosa cambia? icon_cool.gif
Comunque posso risponderti lo stesso. I 300 km li supera abbondantemente. Con l'ultimo pieno ho percorso 290 ed ho ancora una tacca intera equivalente a circa 35 km. La guida è stata mista 30% piano, 40% montagna moto gp (si fa per dire anche se il motore era sempre sopra la zona VTEC.... dovevo stare dietro ad una ninja ed un CBR), 10% veloce 200 km/h, 20 % città poco trafficate per la verità.
Insomma da soddisfare anche chi ci tiene a questo parametro.... il consumo.
Buon pieno a tutti ! icon_razz.gif
 
1871492
1871492 Inviato: 16 Giu 2007 22:10
 

io ho fatto il calcolo preciso del consumo, per due volte.

la prima volta ho avuto un consumo di 15,5 a litro. ho fatto circa 200 KM in statale, una punta a 210KMh, circa 20 Km a 90 - 100 (aspettavo gli ultimi)...
il resto a circa 140. con qualche tirata in zona vtec.

la seconda volta un consumo di 14,7 a litro. 180 Km di cui la maggior parte statale, parecchi chilometri ad una velocità compresa tra i 150 ed i 190 (è fantastico in sesta a 170 sentire la spinta del vtec).
i restanti km a velocità moderata con qualche tirata oltre i 7000giri.

per una persona abituata ad i 19 a litro del CBR 600... il consumo è tanto, però mi piace pure cosi il VFR...
 
1874038
1874038 Inviato: 17 Giu 2007 17:34
 

Beh, nei ultimi 4 anni la mia Vufera ha avuto alti e bassi finchè non le ho preso bene le misure...

- Con andatura molto turistica (praticamento NO-VTEC), misto stretto-veloce ma senza esagerare (extraurbano s'intende!), sono arrivato a superare i 340km con un pieno più volte;

- Con andatura turistico sportiva (bello quando il VTEC ti tira fuori dalle curve!), mediamente 250-270km con un pieno (senza tirare la riserva...);

- Andatura sportiva, Signor Sulu!!! Pista o manicomio criminale, VTEC in sinfonia... Difficile superare i 160km, alla faccia della garganella!!!

L'unica cosa che ho cambiato è il filtro dell'aria di serie con un BMC per farla respirare meglio ai bassi.

Molto dipende dal polso e dalla voglia che si ha...

Lamps!!!
 
1903085
1903085 Inviato: 21 Giu 2007 12:33
 

Ciao a tutti,
sto tenendo sotto controllo i consumi del mio VFR.

Con andature tranquille per andare e venire dall'ufficio tutti i giorni faccio circa 50km e sono sui 16 Km/lt che moltiplicati per i 22 del serbatoio fa esattamente 352 e cioè quello dichiarato sulle riviste...

Il problema secondo me che frega è l'indicatore della benzina che comincia a minacciare la riserva non con i 4 lt dichiarati, ma molto prima e cioè con circa con 8 lt e spinge a fare benzina.

Voi che impressioni avete?

Fabio
 
1904260
1904260 Inviato: 21 Giu 2007 14:28
 

io sinceramente anche nei miei precedenti interventi, facevo riferimento ai Km fatti senza considerare la riserva e dicevo di riuscirne a fare mediamente 300-320 ad andatura di circa 110-120 km/h. Della riserva non saprei dirti nulla perchè non riesco proprio a girare con la lampadina che continuamente mi lapeggia sotto gli occhi!!!
Penso che il mio sia un dato abbastana attendible visto che ho alle spalle quansi 50.000 km con la nostra vfr
 
1904886
1904886 Inviato: 21 Giu 2007 15:39
 

Jedi69 ha scritto:
Beh, nei ultimi 4 anni la mia Vufera ha avuto alti e bassi finchè non le ho preso bene le misure...

- Con andatura molto turistica (praticamento NO-VTEC), misto stretto-veloce ma senza esagerare (extraurbano s'intende!), sono arrivato a superare i 340km con un pieno più volte;

- Con andatura turistico sportiva (bello quando il VTEC ti tira fuori dalle curve!), mediamente 250-270km con un pieno (senza tirare la riserva...);

- Andatura sportiva, Signor Sulu!!! Pista o manicomio criminale, VTEC in sinfonia... Difficile superare i 160km, alla faccia della garganella!!!

L'unica cosa che ho cambiato è il filtro dell'aria di serie con un BMC per farla respirare meglio ai bassi.

Molto dipende dal polso e dalla voglia che si ha...

Lamps!!!


Senti la differenza con il filtro differente?
Più o meno confermo i diversi consumi alle diverse andature, ma ricordo a tutti che l'unico modo preciso per contrllare il consumo è da pieno a pieno quanti litri si mettono e quanti km si sono percorsi. Piccola divisione KM diviso litri (anche i decimali).
firmato il professore !!! YEH 0509_banana.gif
doppio_lamp_naked.gif
e avremo la media
 
1905811
1905811 Inviato: 21 Giu 2007 17:19
 

alterego3 ha scritto:
Jedi69 ha scritto:
Beh, nei ultimi 4 anni la mia Vufera ha avuto alti e bassi finchè non le ho preso bene le misure...

- Con andatura molto turistica (praticamento NO-VTEC), misto stretto-veloce ma senza esagerare (extraurbano s'intende!), sono arrivato a superare i 340km con un pieno più volte;

- Con andatura turistico sportiva (bello quando il VTEC ti tira fuori dalle curve!), mediamente 250-270km con un pieno (senza tirare la riserva...);

- Andatura sportiva, Signor Sulu!!! Pista o manicomio criminale, VTEC in sinfonia... Difficile superare i 160km, alla faccia della garganella!!!

L'unica cosa che ho cambiato è il filtro dell'aria di serie con un BMC per farla respirare meglio ai bassi.

Molto dipende dal polso e dalla voglia che si ha...

Lamps!!!


Senti la differenza con il filtro differente?
Più o meno confermo i diversi consumi alle diverse andature, ma ricordo a tutti che l'unico modo preciso per contrllare il consumo è da pieno a pieno quanti litri si mettono e quanti km si sono percorsi. Piccola divisione KM diviso litri (anche i decimali).
firmato il professore !!! YEH 0509_banana.gif
doppio_lamp_naked.gif
e avremo la media


Per quanto riguarda il filtro: si, il motore è più fluido, strappa meno ai bassi regimi ed è un pò più pronto nel salire di giri. ho addirittura l'impressione che il fatidico equilibrio cinematico si sia spostato in basso di qualche centinaio di giri (2600-2700 giri contro i 2900-3000). 0509_doppio_ok.gif

Consumi: io mi baso proprio sui km percorsi fratto litri consumati per trovare la media. Con il filtro BMC i consumi sono più o meno gli stessi, fatta eccezione per la maggiore fluidità dell'erogazione che porta il polso destro a ruotare più spesso... icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif
 
2997545
2997545 Inviato: 21 Nov 2007 21:42
 

salve,

vi dico la mia sui consumi......

Io faccio il pieno con benza all'asta e azzero il contakm...... riserva sparata.... rifaccio il pieno e divido i km per i litri erogati dalla pompa.

Percorro mediamente 19,6 km/lt.... alle volte qualcosa di più (21), alle volte qualcosa di meno (19).

non sono uno smanettone ma......

sostituito la corona con una 44 (o anche una 45) ed uso olio 10W60. Il trucco è tutto qui.

Ovvio, la moto deve essere a punto.... candele ok, gomme gonfie, catena ben lubrificata e tensionata, filtro pulito, sincronizzazione cilindri.

Ah...... da riserva a riserva percorro 340 - 360 km.

saluti
 
3002730
3002730 Inviato: 22 Nov 2007 15:27
Oggetto: 360 km con un pieno!!!!
 

Se non sbaglio la tua è quella a cascata di ingranaggi.. ma per quelle con il Vtec montato.. non credo di farcela.. ci devo provare.. la tiro al limite della riserva.. al massimo poi chiamo l'ACI icon_sad.gif icon_smile.gif .. ma oltre 310 km non vorrei osare.. e poi per me che in questi giorni la tiro fuori per scaricarmi un pò.. senza Vtec.. non ce la faccio!!!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
3005958
3005958 Inviato: 22 Nov 2007 19:55
 

Bmax ha scritto:
salve,

vi dico la mia sui consumi......

Io faccio il pieno con benza all'asta e azzero il contakm...... riserva sparata.... rifaccio il pieno e divido i km per i litri erogati dalla pompa.

Percorro mediamente 19,6 km/lt.... alle volte qualcosa di più (21), alle volte qualcosa di meno (19).

non sono uno smanettone ma......

sostituito la corona con una 44 (o anche una 45) ed uso olio 10W60. Il trucco è tutto qui.

Ovvio, la moto deve essere a punto.... candele ok, gomme gonfie, catena ben lubrificata e tensionata, filtro pulito, sincronizzazione cilindri.

Ah...... da riserva a riserva percorro 340 - 360 km.

saluti


questa sarà la ricetta, ma mi devi dire il trucco icon_eek.gif
la mia non riesce a fare più di 15kml ma solo se ci vado... piano piano, ed è a punto come un "orologio svizzero" 0510_confused.gif

ciao Arsenio doppio_lamp.gif Lupin.
 
3007340
3007340 Inviato: 22 Nov 2007 22:01
 

VFRLupin ha scritto:


questa sarà la ricetta, ma mi devi dire il trucco icon_eek.gif
la mia non riesce a fare più di 15kml ma solo se ci vado... piano piano, ed è a punto come un "orologio svizzero" 0510_confused.gif

ciao Arsenio doppio_lamp.gif Lupin.


Perchè sei uno smanettone!!!!!! icon_lol.gif 0509_pernacchia.gif














P.S. : ma solo io consumo gomme a non finire, quando mi và bene faccio 15 km/l (Dino ne sà qualcosa, mi continua a fotografare mentre faccio il pieno icon_sad.gif ,) e pure la multa ho preso! icon_evil.gif

Ciaooooo doppio_lamp.gif
 
3008719
3008719 Inviato: 23 Nov 2007 8:57
 

Per rispondere ai vari commenti sui consumi......

Allora... per iVtec dovrei provare.... e studiarci un pò sù......

Resta il fatto che:

- olio 10W60 fà meno attrito dei normali olii semisintetici e non perde viscosità alle alte temperature (il cambio và meglio)

- rapporti. Almeno per i VFR dal 98 al 01 accorciare di 1 o 2 denti di corona fà consumare meno

- scarico. Non c'è bisogno che sia aperto, ma anche un omologato permette di avere più coppia, per cui, a partità di andatura, si tiene il gas meno aperto

- catena. Importantissima la tensione e la lubrificazione

- gomme. Il VFR per una serie di motivi "gode" pressioni elevate rispetto ad altre moto. Nonostante io abbia cambiato tantissimi modelli e marche, ho riscontrato che la pressione giusta è 2.3-2.5 ant e 2.7-2.9 post

- vericare, ovvio, che le ruote abbiano una buona scorrevolezza (io avevo l'anteriore che tendeva a restare bloccato).

- messa a punto generale (candele, filtri, sincronizzazione)

- sfruttare la "coppia" del V4 e non i giri

Saluti
 
3022593
3022593 Inviato: 25 Nov 2007 10:01
 

io vi posso dire che con l vtec 2002 da palermo a stoccolma e ritorno, carico come un asino e zavorrina dietro, a 140 fissi in autostrada consumavo più di un BMW GS1200 nelle stesse condizioni, che ovviamente girava più basso di giri. 18 km con un litro in quelle condizioni è un utopia, e non facevo entrare mai il vtec (per carità ci mancava solo quello!!!)
chi la usa per lunghi viaggi deve mettere in conto anche il maggior consumo, sapete cosa si dice della VFR no?
VFR = Very Frequent Refueling, tradotto = rimbocco di benzina molto fequente!!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
3025872
3025872 Inviato: 25 Nov 2007 18:49
Oggetto: elenco consumi
 

km totali km parziali costo litri media km/l
0 0 27 20 13
208 208 20 15 16,87
515 307 25 18,20 14,33
730 215 20,7 15 14,94
999 269 24,5 18 14,55
1258 259 24 17,8 14,16
1514 256 25 18,08 15,33
1790 276 25 18 15,38
2070 280 24,5 18,2 17,83
2391 321 24,8 18 17,49
2711 320 25 18,3 13,73
2965 254 25 18,5 15,80
3281 316 18 20 17,39
3608 327 25 18,8 17,07
3864 256 20 15
4080 216 23,6 18,4 13,68
4340 260 24,5 19 14,05
4600 260 24 18,5 15,47


visto che sono abbastanza preciso... ecco tutte le mie medie..
premetto che il v-tech lo sfrutto veramente poco
 
3026169
3026169 Inviato: 25 Nov 2007 19:17
 

vufi06 ha scritto:


Perchè sei uno smanettone!!!!!! icon_lol.gif 0509_pernacchia.gif


P.S. : ma solo io consumo gomme a non finire, quando mi và bene faccio 15 km/l (Dino ne sà qualcosa, mi continua a fotografare mentre faccio il pieno icon_sad.gif ,) e pure la multa ho preso! icon_evil.gif

Ciaooooo doppio_lamp.gif


e poi sono io lo smanettone?!?! icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

il trucco è far scorrere la moto sempre in trazione, così facendo si ha un consumo minimo di gomme e freni... eusa_think.gif credo... eusa_shifty.gif mi sembra... eusa_naughty.gif và beh io ci credo.... eusa_whistle.gif forse... eusa_liar.gif

ciao Arsenio doppio_lamp.gif Lupin
 
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