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Trasmissione a catena [cardano, coppia di rovesciamento]
4485448
4485448 Inviato: 17 Mag 2008 23:59
Oggetto: Sarò pazzo ma...
 

...io adoro, ripeto ADORO, tutti i difetti dinamici di un cardano.
Amo l'ondeggiare in curva, amo le curve a sinistra, amo l'effetto-sollevamento quando si apre il gas, amo il ta-tlank quando si strattona con l'acceleratore, amo la "zampata" nel sedere quando è c'è la coppia, amo persino la forma dell'albero cardanico col suo giunto e la sua tremagliera. Se penso poi che è il cardano è stato inventato nel '600 da un italiano (che gli ha dato il suo nome)...
Adoro la sua grezza semplicità, il suo funzionamento così elementare eppure così geniale al contempo. La trasmissione cardanica è quasi un mondo a sè che non ha nulla da condividere con le trasmissioni più comuni (a catena o a cinghia). Tutto ciò non poteva non essere parte del mondo Guzzi, qualcosa che molto bene lo rappresenta: antiche origini, robustezza, semplicità e affidabilità.
 
4532880
4532880 Inviato: 22 Mag 2008 12:13
Oggetto: Re: Sarò pazzo ma...
 

talissin ha scritto:
...io adoro, ripeto ADORO, tutti i difetti dinamici di un cardano.
Amo l'ondeggiare in curva, amo le curve a sinistra, amo l'effetto-sollevamento quando si apre il gas, amo il ta-tlank quando si strattona con l'acceleratore, amo la "zampata" nel sedere quando è c'è la coppia, amo persino la forma dell'albero cardanico col suo giunto e la sua tremagliera. Se penso poi che è il cardano è stato inventato nel '600 da un italiano (che gli ha dato il suo nome)...
Adoro la sua grezza semplicità, il suo funzionamento così elementare eppure così geniale al contempo. La trasmissione cardanica è quasi un mondo a sè che non ha nulla da condividere con le trasmissioni più comuni (a catena o a cinghia). Tutto ciò non poteva non essere parte del mondo Guzzi, qualcosa che molto bene lo rappresenta: antiche origini, robustezza, semplicità e affidabilità.


Quoto e condivido l'elogio alle Guzzi (che non guido più... icon_rolleyes.gif )
C'è da dire però, che tutti questi effetti che descrivi, sulle moto recenti sono meno evidenti.

Il cardano ha un fascino tutto suo.... sicurezza, bassa manutenzione e.... perché no? Raffinatezza (progettuale) e design!
 
4532909
4532909 Inviato: 22 Mag 2008 12:16
Oggetto: Re: Sarò pazzo ma...
 

Bulldoggaro ha scritto:


Quoto e condivido l'elogio alle Guzzi (che non guido più... icon_rolleyes.gif )
C'è da dire però, che tutti questi effetti che descrivi, sulle moto recenti sono meno evidenti.

Il cardano ha un fascino tutto suo.... sicurezza, bassa manutenzione e.... perché no? Raffinatezza (progettuale) e design!


Si, è vero oggi c'è il CARC sulle ultime Guzzi. Io mi tengo la mia V35 dell'82 con tutte quelle imperfezioni che la rendono così unica.
Saluti!
 
4533765
4533765 Inviato: 22 Mag 2008 13:15
 

una curiosità, molti anni fa guzzi produsse un 8 cilindri a V, con l'albero parallelo all'asse della moto. Va da se che la coppia di rovesciamento fosse notevole.
Per risolvere il problema, le prime due coppie di cilindri agivano su un albero motore, le ultime due su un'altro che ruotava in senso opposto. L'effetto era che le coppie di rovesciamento dei due singoli alberi si annullavano una con l'altra icon_lol.gif

Comunque io ritengo che coppia di rovesciamento e cardano siano due cose che poco hanno a che vedere l'una con l'altra.
Se ci fosse una moto (magari c'è icon_redface.gif ) com l'albero motore perpendicolare all'asse della moto (configurazione classica del 2/3/4 (6!)cilindri in linea frontemarcia, o bicilindrici a V o a L tipo ducati), e la trasmissione cardanica, non credo che si potrebbe notare una coppia di rovesciamento.
Vero che l'albero cardanico ruota in asse con la moto, ma le masse in gioco sono notevolmente più piccole rispetto ad un albero motore.
 
4542982
4542982 Inviato: 23 Mag 2008 9:02
 

azoto ha scritto:
Il cardano ha degli intervalli di manutenzione moooooolto piu' lunghi.
Pero' introduce una coppia di rovesciamento, cioe' la moto tende a rovesciarsi verso un lato.



volevo precisare che la coppia di rovesciamento di cui parli la crea il motore e non la trasmissione cardanica.
é il motore che come reazione alla spinta dei pistoni in un senso, tende a girare nel verso opposto.
succede a tutte le moto col cardano perché il motore é di solito longitudinale.

l'inerzia é una forza apparente, perché non esiste da sola e perché non é una forza, é quindi la resistenza di un corpo a variare il suo stato.

dipende solo dalla massa e dalla forma (nella rotazione).

il cardano é un bel sistema, ma quando devi andare veramente forte serve solo la catena!

honda honda honda honda honda honda honda
 
4543319
4543319 Inviato: 23 Mag 2008 9:46
 

alexss ha scritto:



volevo precisare che la coppia di rovesciamento di cui parli la crea il motore e non la trasmissione cardanica.
é il motore che come reazione alla spinta dei pistoni in un senso, tende a girare nel verso opposto.
succede a tutte le moto col cardano perché il motore é di solito longitudinale.

l'inerzia é una forza apparente, perché non esiste da sola e perché non é una forza, é quindi la resistenza di un corpo a variare il suo stato.

dipende solo dalla massa e dalla forma (nella rotazione)...


...in questo caso dipende dal baricentro della massa rotante, dalla sua entità, dalla sua velocità angolare e dalla sua distanza rispetto al fulcro di rotazione
e ad ogni modo la coppia di rovesciamento si manifesta solo durante una variazione di regime, sotto forma dell'inerzia della massa in accelerazione.
a velocità costante è nulla.

comunque esiste anche una coppia di rovesciamento provocata dagli accoppiamenti cinematici del cardano: la coppia conica posteriore e, nel caso di meccaniche trasversali (alcuni modelli Yamaha, ecc.), anche la coppia conica anteriore.
a differenza di quella generata unicamente dalle accelerazioni del moto rotatorio dei motori, quella di reazione cardanica è "reale" anche a velocità costante manifestandosi con un'appena percettibile tendenza della moto a procedere leggermente inclinata, per tornare dritta non appena si mette a folle o si azione al frizione.
 
4543624
4543624 Inviato: 23 Mag 2008 10:25
 

Confermo! (anche se, non ce ne sarebbe bisogno..... icon_lol.gif )

Sulla mia sento a volte tirare un po' a sinistra (magari staccando le mani dal manubrio) -motore V trasversale e cardano- ma nella marcia normale la cosa non è avvertibile.....

Va bé.... mi avete fatto venire voglia e me ne vado a cambiare l'olio al cardano, che ha bisogno.....
 
4556853
4556853 Inviato: 24 Mag 2008 15:32
 

mi sembra una cosa strana, visto poi che nei motori trasversali di coppie coniche ce ne sono due!

e se una deve tirare su l'altra deve per forza tirare giu!

il fatto che la moto cammini leggermente inclinata nei motori longitudinali è dovuto al fatto che il motore fornisce una coppia che deve essere contrastata e quindi l'inclinazione è sempre dalla parte incui gira il motore, secondo la fisica è così!

il fatto che te lo faccia qualche volta potrebbe essere una conferma che il motiivo è un' altro.

la stortura di marcia nei motori trasversali portebbe dipendere da una deformazione della scatola entro la quale sono racchiuse le coppie coniche
(un forcellone di me**a in poche parole) , visto che detta scatola è soggetta a torsione secondo le reazioni vincolari delle coppie coniche, e anche a flessione , se vogliamo essere pignoli.
 
4558125
4558125 Inviato: 24 Mag 2008 18:50
 

alexss ha scritto:

la stortura di marcia nei motori trasversali portebbe dipendere da una deformazione della scatola entro la quale sono racchiuse le coppie coniche
(un forcellone di me**a in poche parole)


Questo lo escluderei.... icon_eek.gif

Come dicevo, l'effetto è percepibile -a volte- togliendo le mani dal manubrio, con marcia innestata e quindi con il motore che frena...

Nella marcia normale la trasmissione è ineccepibile. Monta lo stesso schema della FJR, considerato da più parti uno dei migliori cardani in circolazione (nonostante gli anni).
 
4558788
4558788 Inviato: 24 Mag 2008 20:14
 

alexss ha scritto:
mi sembra una cosa strana, visto poi che nei motori trasversali di coppie coniche ce ne sono due!

e se una deve tirare su l'altra deve per forza tirare giu!

il fatto che la moto cammini leggermente inclinata nei motori longitudinali è dovuto al fatto che il motore fornisce una coppia che deve essere contrastata e quindi l'inclinazione è sempre dalla parte incui gira il motore, secondo la fisica è così!
...


icon_rolleyes.gif non proprio...

anche quando le coppie coniche sono due, che ovviamente reagiscono in maniera opposta, devi tenere conto che l'energia che le aziona viene sviluppata all'interno del sistema in equilibrio sulla strada e la Forza Motrice quindi viene alla fine contrastata solo dalla reazione localizzata nella coppia conica finale dai momenti rispetto all'area d'impronta al suolo e rispetto al baricentro del sistema.
icon_arrow.gif l'inclinazione di assetto durante la marcia è dovuta solo a questa reazione e non ad una coppia di rovesciamento di origine inerziale.

non è come dici, infatti, per quanto riguarda la marcia normale, in assenza di accelerazioni: essendo zero la risultante del momento rispetto al centro dell'albero motore non si crea nessuna coppia di rovesciamento inerziale se il motore procede a regime costante.
si crea invece durante le accelerazioni/decelerazioni a causa della conservazione del momento polare.
infatti tale coppia è chiaramente avvertibile solo durante la fase di avviamento del motore, sgasando a folle e (molto meno in quanto la reazione è diluita nell'avanzamento del veicolo) accelerando con la marcia inserita.

lascia stare poi eventuali deformazioni del braccio oscillante: in genere viene dimensionato in modo da reagire senza nessun tipo di deformazione avvertibile alle sollecitazioni che possono derivare - solo - dalla trazione!
 
4560302
4560302 Inviato: 25 Mag 2008 8:48
 

il motore comunque trasmette una reazione di spinta, altrimenti chi la spinge la ruota?

se il motore in quel momento sviluppa 10kgm come reazione ne hai 10 nel verso opposto, che ti fanno viaggiare storto, anche a velocità costante!

a folle il motore non trsamette una coppia, se non quella per far girare l'albero e il discorso si riduce solo all' accelerazione, visto che per accelerare l'albero motore deve produrre una forza, quella coppia che te senti è la reazione alla forza che viene applicata sui pistoni, e precisamente è la forza che il pistone esercita sulla camicia del cilindro che tende a far ruotare il motore.

nel caso della inerzia, forse la senti quando poi ralasci il gas, nel momento in cui la moto ritorna immediatamente su, visto che la chiusura dell'acceleratore fa frenare i pistoni succede la stessa cosa al contrario.

nel sistema in equlibrio ci rientra anche la ruota visto che è collegata rigidamente al forcellone, quindi comunque la metti il discorso non tiene.

meccanica fai da te?!! no alpitour?!! ai ai ai ai ai....

se sono effettivamente 10kgm basta che il baricentro tuo e della tua moto si discosti di 33 mm circa dal centro della impronta del battistrada per far si che i 300 kg della moto più te creino una coppia contrastante di -10kgm.

anche se in marcia non trasmetti quasi mai i 10kgm, ma ne userai una metà, solo quando acceleri è così, quindi acceleri passi da 15mm ai 33mm e ti sembra che abbia una reazione

te poi lo senti solo nella accelerazione, perchè te non devi fare alcuno sforzo per esercitare il tuo peso su un asse al di fuori del centro della gomma di 33mm, quindi te senti solo accelerazioni, ma in realtà col tuo peso eserciti una forza che contrasta.

non te la prendere, ma la fisica è fisica!
 
4561892
4561892 Inviato: 25 Mag 2008 12:20
 

alexss ha scritto:
...

non te la prendere, ma la fisica è fisica!


infatti non è come dici tu
: se una moto fosse sottoposta realmente ad una coppia di rovesciamento di tale entità avrebbe bisogno di un carrozzino da sidecar per evitare il ribaltamento...

devi considerare che il motore non si "appoggia" a niente che non sia sé stesso nel momento in cui sviluppa una coppia, che infatti deriva dalla media di una serie di picchi di pressione interni e non certo da reazioni esogene;
e quindi non fa una gran differenza se all'origine è prodotta da un motore ad albero longitudinale piuttosto che trasversale.

tornando al solo longitudinale, anche in questo caso la coppia motrice è poi quasi totalmente convogliata verso il moto rotatorio della ruota e solo in minima, minimissima parte si perde nella reazione cardanica (dato anche il limitato braccio di leva di cui si avvale) ed è compensata infatti da un'inclinazione della moto appena percettibile, solo a volerci far caso.

la dimostrazione è che la coppia di rovesciamento - e unicamente sulle meccaniche longitudinali - è avvertibile esclusivamente durante delle variazioni di regime in quanto provocata dalla conservazione inerziale del momento polare di massa e la sua entità non è certo tale da sbattere a terra tutti i... guzzisti privi di sidecar!!
 
4564313
4564313 Inviato: 25 Mag 2008 17:25
 

ma te lo sai quale entità è 10kgm?
io tel'ho dimostrato con dei conti che non è che ti sbatte per terra, ci sono solo 33millimetri.

io la fisica la conosco fin troppo bene e soprattutto quella parte di fisica chiamata meccanica, e la conosco talmente bene che non solo sono un perito meccanico ed oggi tecnico per un ente di ricerca sulla fisica nucleare, ma prima di questo sono stato dai miei 13 ai 24 anni un meccanico di moto, quindi se vuoi restare delle tue opinioni non fa niente, ma per favore non divulgarle,

visto che ci sono altri motociclisti che vorrebbero sapere qualcosa di sensato,
senza il sidecar!

quello sia mai potrebbe servire a te, ma doppio uno a destra e uno a sinistra icon_lol.gif

ci sono tre principi della fisica che se li avessi solo sentiti una volta avresti capito.

1°- un corpo tende a rimanere nel suo stato di quiete o di moto finchè non interviene una forza esterna ad alterarne lo stato.

2°- un corpo soggetto a una forza subisce una accelerazione direttamente proporzionale alla forza e inversamente proprorzionale alla massa
f=m x a

3°- ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. se un corpo a esercita una forza su un corpo b anche b esercita la stessa forza su a ma con verso opposto (intensita e direzione sono uguali)

secondo il terzo principio della dinamica quello che ti stavo dicendo sembra proprio essere vero!
la moto deve esercitare sulla parte fissa del motore una forza uguale e contraria a quella che sviluppano i pistoni sul blocco motore.

nello spazio un motore comincerebbe agirare insenso opposto alla rotazione dell'albero motore con velocià quasi pari a quella dell'albero, che in valore assoluto si dimezzerebbe rispetto ad un sistema di riferimento esterno.

e come lo spiegheresti te che i motori troppo potenti, quindi con tanta coppia, su piccole auto riescono addirittura a piegare i telai?

Ultima modifica di alexss il 25 Mag 2008 18:08, modificato 1 volta in totale
 
4564687
4564687 Inviato: 25 Mag 2008 18:06
 

alexss, gli ultimi post sono un po' confusi e sinceramente non ho ben capito cosa dici.....

Forse utile ricordare, che si sta parlando, non di un difetto di trasmissione, bensì di una caratteristica, diciamo fisiologica, delle trasmissioni a cardano.

Caratteristica, tra l'altro, ininfluente alla guida e che si nota -come ben dice de_corsa- "solo a volerci far caso".

Chi, di una donna, non ha amato anche (e soprattutto), i difetti?????

Che poi non lo sono più.... (e qui vi rimando al post di talissin.....)

Ultima modifica di Bulldoggaro il 25 Mag 2008 18:07, modificato 1 volta in totale
 
4564697
4564697 Inviato: 25 Mag 2008 18:06
 

qui serve un guzzista che ci dica se la moto da fermo e a regime costante ma abbastanza alto lo sping da una parte o se sente la spinta laterale solo accelerando, in questo modo si dimostrerà una delle 2 tesi.
 
4564802
4564802 Inviato: 25 Mag 2008 18:16
 

io i guzzi li ho guidati tante volte e sopratutto il v11 le mans, che di potenza cene ha, quindi parlo anche con cognizione di causa, cosa che credo non sia così per molti tecnici da bar.

se sono confusi è perchè per capire serve conoscere la fisica e credo che de-corsa abbia letto il manuale delle giovani marmotte della fisica, e che cerchi di spiegare a tutti degli avvenimenti con delle semplificazioni tali da risultare disinformative.

uno fa prima a dire che non lo sa!

e se lo sa lo deve sapere

non dimostra niente con dei calcoli veritieri, solo delle congetture, quindi il sidecar non mi va proprio bene!

anzi, dirò di più, la coppia che realmente arriva alla ruota è superiore a quella del motore, ma dubito che questo qualcuno lo sappia, tantomeno de-corsa che si dice tecnico.
 
4565741
4565741 Inviato: 25 Mag 2008 19:58
Oggetto: x Fabio
 

fabio91lc ha scritto:
qui serve un guzzista che ci dica se la moto da fermo e a regime costante ma abbastanza alto lo sping da una parte o se sente la spinta laterale solo accelerando, in questo modo si dimostrerà una delle 2 tesi.



La mia Guzzina oscilla leggermente sulla destra da ferma ad ogni colpo di acceleratore con motore a folle.
Vi offro un video così potete vedere:

Link a pagina di It.youtube.com
 
4565831
4565831 Inviato: 25 Mag 2008 20:07
 

alexss ha scritto:
io i guzzi li ho guidati tante volte e sopratutto il v11 le mans, che di potenza cene ha, quindi parlo anche con cognizione di causa, cosa che credo non sia così per molti tecnici da bar.

se sono confusi è perchè per capire serve conoscere la fisica e credo che de-corsa abbia letto il manuale delle giovani marmotte della fisica, e che cerchi di spiegare a tutti degli avvenimenti con delle semplificazioni tali da risultare disinformative.

uno fa prima a dire che non lo sa!

e se lo sa lo deve sapere

non dimostra niente con dei calcoli veritieri, solo delle congetture, quindi il sidecar non mi va proprio bene!

anzi, dirò di più, la coppia che realmente arriva alla ruota è superiore a quella del motore, ma dubito che questo qualcuno lo sappia, tantomeno de-corsa che si dice tecnico.


ho detto solo che qui, in risposta ad una tua impressione (mi pare) sono più conosciuto come tecnico che come (ex)pilota
ma il fatto che sappia tante cose sulle moto e sulla tecnica motoristica in generale non mi qualifica comunque più in là del mio (vecchio) diploma di Meccanico Autoriparatore... si tratta solo di avere sulle spalle tanta esperienza che forse, anzi probabilmente non sempre riesco a tradurre analiticamente, sopratutto quando pecco in superficialità.
in tali casi, ben vengano dei tecnici veri come te (?) a smentire e/o correggere le mie affermazioni, che per lo più nascono dalla lunga pratica e che poi cerco di tradurre in teoria: esattamente il contrario di come farebbe un buon "tecnico"...

0509_up.gif nonostante ciò, sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che uno le cose debba saperle VERAMENTE prima di "insegnarle agli altri";
eusa_naughty.gif quello su cui non sono d'accordo è la presunzione offensiva dei saputelli certificati. in genere.

fatto sta che la coppia di rovesciamento che genera un motore longitudinale quando il veicolo procede con un regime costante è praticamente trascurabile ai fini del suo equilibrio
almeno così mi è sembrato che fosse per tutti le Guzzi (Le Mans comprese tra le quali due di mia proprietà) e tutte le BMW che ho guidato, per decenni.
e mi pare abbastanza facile da capire (anche per me che NON sono un tecnico) che alla ruota arrivi più coppia di quella prodotta dal motore, vista la riduzione di giri.

eusa_think.gif non sapevo dell'esistenza di un "manuale delle Giovani Marmotte della Fisica":
è il tuo testo di riferimento?
 
4568532
4568532 Inviato: 26 Mag 2008 8:51
 

de_corsa, non volevo essere arrogante, volevo solo dire che le affermazioni del tipo " proprio perché la fisica la fisica" avevo detto delle cose inesatte lasciavano intendere che tu fossi un esperto e mi sono sentito in dovere di dare una qualifica delle mie conoscenze in materia, per poter dare credito a quello che ho detto e non per fare l'arrogante, la presunzione credo che venga proprio da parte tua smentendo delle argomentazioni nelle quali non sei in grado di entrare nel merito.

non é mia intenzione cercare lo scontro, ma non vorrei che ci fossero dei saputelli, per di più senza la certificazione!

io infatti, proprio come te, essendo stato prima di tutto un meccanico di moto ho conosciuto prima le problematiche dal punto di vista pratico, che poi nel tempo ho approfondito con lo studio.

comunque de_corsa ti volevo dire che il manuale delle giovani marmotte della fisica purtroppo per molto tempo é stato un mio testo di rifermento!

adesso una domanda priva di astio,

con che cosa correvi de_corsa?
 
4621345
4621345 Inviato: 30 Mag 2008 22:52
 

de_corsa, ma non mi hai risposto?!
te lo stavo chiedendo per curiosità con cosa correvi, non per rompere!
 
4621832
4621832 Inviato: 31 Mag 2008 3:30
 

Credo sia il caso di evitare toni polemici, al fine di garantire il corretto e tranquillo svolgimento dell' argomento. Evitiamo anche di preoccuparci di dare atti di dimostrazione delle proprie conoscenze e di giudicarne quelle degli altri, l' arroganza e la presunzione non portano da nessuna parte.
Per eventuali chiarimenti, o particolari osservazioni personali, è possibile dialogare utilizzando gli MP, al fine di evitare possibili ed eventuali O.T.
Grazie per la collaborazione.
 
4624178
4624178 Inviato: 31 Mag 2008 14:05
 

Blackbaron ha scritto:
Credo sia il caso di evitare toni polemici, al fine di garantire il corretto e tranquillo svolgimento dell' argomento. Evitiamo anche di preoccuparci di dare atti di dimostrazione delle proprie conoscenze e di giudicarne quelle degli altri, l' arroganza e la presunzione non portano da nessuna parte.
Per eventuali chiarimenti, o particolari osservazioni personali, è possibile dialogare utilizzando gli MP, al fine di evitare possibili ed eventuali O.T.
Grazie per la collaborazione.


bè, adesso stavo chiedendo veramente con interesse con cosa corresse de_corsa, non volevo fare il sarcastico!

era una curiosità.
 
4760237
4760237 Inviato: 13 Giu 2008 5:13
 

alexss ha scritto:


bè, adesso stavo chiedendo veramente con interesse con cosa corresse de_corsa, non volevo fare il sarcastico!

era una curiosità.


chiedo scusa per la domanda rimasta senza risposta: sono poco presente nel forum per motivi di tempo.
tornerò "a regime" non appena possibile

Risposta:
circoscrivendo il discorso alle sole due ruote, le mie esperienze sportive da pilota le ho vissute nell'ordine con:
- Honda VFR750F
- Ducati 851S3 (quello dell'avatar)
- Husqvarna SM610R
 
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