Bianchi 500 M Militare anteguerra [restauro e tecnica]

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Bianchi 500 M Militare anteguerra [restauro e tecnica]

16280266

16280266 Inviato: 25 Apr 2022 22:34

Bianchi ha scritto:

Ma sei sicuro che non c era un feltro?a me sembra di ricordare che tra il pignone e il cuscinetto c è una rondella e dietro c è un feltro

Acc..... mi si è accesa la lampadina, hai proprio ragione Bianchi sono andato a controllare sul catalogo ricambi e della rondella tenuta olio 48530, non ce ne era traccia e sinceramente non ci ho riflettuto, ho dato per scontato che la scanalatura controrotante che c'è sull'alberino fosse sufficiente, ma effettivamente può funzionare solo se l'alberino gira , da fermo l'olio può passare per cui ci va la rondella di feltro, azz....
devo tirare giù nuovamente il cambio

philippo11

Ginocchio a Terra

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16280408

16280408 Inviato: 26 Apr 2022 12:04

Cose che succedono (a chi non ha mai smontato un motore non succede

)il cambio lo puoi aprire anche sensa tirarlo giù dalla moto.

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16280427

16280427 Inviato: 26 Apr 2022 14:01

stamattina di buon'ora (non ci ho dormito stanotte) ho smontato tutto il gruppo frizione e pignone, e come previsto ho trovato le tracce della fuoriuscita dell'olio, e nessuna rondella di feltro, ma questo lo sapevo già,
il problema e che non è così scontata la posizione dove andrebbe posizionato il feltro, a questo punto, per chiarirmi le idee ho smontato anche la moto rossa e purtroppo ho trovato la stessa situazione, con unica differenza che quello non perde, anche perché "l'olio" e diventato molto viscoso, sicuramente più denso del SAE 120W che ho messo io, ma siamo proprio certi che ci vada questo benedetto anello di feltro?.
Ho anche ipotizzato una soluzione più "moderna" ovvero sostituire il cuscinetto con uno blindato previa asportazione di una delle due blindature che ovviamente andrebbe posizionato in modo da avere la tenuta verso l'esterno.
allego delle foto della attuale situazione, nella speranza che possiate aiutatarmi a capirci meglio.

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questi sono i componenti in mio possesso nella sequenza di montaggio

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cosi è come vengono montati,

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non so se dalla ultima foto è chiaro ma un eventuale anello di feltro dovrebbe avere uno spessore di cirra 17mm e francamente mi sembra eccessivo, a menocchè non manchi qualcosa, ma a questo punto mancherebbe anche sulla moto rossa che ha la stessa identica situazione

philippo11

Ginocchio a Terra

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16280438

16280438 Inviato: 26 Apr 2022 15:45

Io adesso non ricordo come e dove va posizionato,dopo 15 anni non ricordo proprio. Se metti un cuscinetto blindato risolvi?? Non è che poi trafila dall alberino dove è inserito il cuscinetto?
Ho guardato negli appunti che ho sui restauri fatti e avevo scritto olio cambio sae 600 per trasmissioni agricole. Però il feltro lo avevo messo.

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16280461

16280461 Inviato: 26 Apr 2022 19:58

Ciao Bianchi
Ti ricordi anche se in modo approssimativo le dimensioni del feltro
Per quanto riguarda l'eventuale trafilaggio dall'alberino e sco giurato perché il il cuscinetto va stretto al tamburo della frizione con una boccola intermedia e tutte le superfici di appoggio sono rettificate garantendo la tenuta in pratica stringendo adeguatamente il dado della frizione si crea una sorta di manicotto stagno attorno all'albergo
Ma resta da capire quale fosse il progetto originale
In effetti ricordo di avere letto da qualche parte che il cambio andasse lubrificato con grasso e non olio

philippo11

Ginocchio a Terra

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16280463

16280463 Inviato: 26 Apr 2022 20:12

Domani pomeriggio scendo in cantina dovrei avere sempre un pezzo di feltro che usai hai tempi....perché era tanto e io non butto nulla. Tutto sta a trovarlo
Comunque era fino tipo il feltro che mettevano sotto al copri sella

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16280468

16280468 Inviato: 26 Apr 2022 20:36

philippo11 ha scritto:

Io sinceramente non mi ricordo se cera un feltro però anche guardando la sezione del cambio, mi viene da pensare che andasse impaccato sopra alla boccola con la vite senza fine, che quando la moto è in macia la vite porta dentro l'olio e quando la moto è ferma c'e il feltro che ne impedisce ugualmente l'uscita.

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piod

Impennata

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16280573

16280573 Inviato: 27 Apr 2022 10:53

Purtroppo non ho trovato nulla.
Però ricordo che io tutti i feltri li feci di un unico spessore,quindi uguali a quelli che vanno sul magnete e la dinamo

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16280594

16280594 Inviato: 27 Apr 2022 12:36

Per Piod
si certamente quella è l'unica posizione possibile ed in effetti lo spessore in quel punto è circa 7mm, in linea con quanto ricorda Bianchi ovvero lo stesso del magnete e della dinamo, però messo in quella posizione certamente contiene l'olio che uscirebbe dalla vite senza fine ma non riesce a bloccare il trasudamento dalla rondella e relativo anello elastico che tengono in sede il cuscinetto, e da quello che ho visto smontando, il grosso viene proprio da li perché posizionato più in basso rispetto all'alberino.
probabilmente la doppia soluzione, feltro da 7mm più cuscinetto schermato risolverebbe il problema, anche se non soddisferebbe la mia curiosità di sapere come era in origine.

philippo11

Ginocchio a Terra

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16280617

16280617 Inviato: 27 Apr 2022 13:56

Philippo, sai che non sono più tanto sicuro del feltro di tenuta olio nei nostri cambi, voglio dire quelli versione 42!? Noi ci basiamo sul manuale delle parti di ricambio che però è della 1° versione del 37 (Bianchi potrebbe avere nella sua il cambio della versione 37) confronta la sezione del cambio 37 e quella del 42, io ho notato che proprio in quella posizione sono diversi, nella versione 37 non c'è la vite senza fine però fa vedere una sorta di manicotto dove sembra ci sia incassata la guarnizione di feltro dalla parte del cuscinetto. La 1° sezione è quella del 37

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Oltretutto come dicevi anche tu nella scatola del cambio ci andava del grasso che io ho fatto in casa con olio da cambio 80-90 mischiato con in poco di grasso e ne è uscita una pappetta un pò fluida che cola sugli ingranaggi durante la rotazione ma non ho perdite.

Ultima modifica di piod il 27 Apr 2022 19:49, modificato 1 volta in totale

piod

Impennata

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16280631

16280631 Inviato: 27 Apr 2022 14:38

La mia era del 38 e non c era la vite senza fine. Se il feltro era incassato non mi ricordo,sicuramente vicino al cuscinetto.
Poi la mia adottava soluzioni diverse perché non era in uso all esercito (no civile)

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16280781

16280781 Inviato: 28 Apr 2022 0:07

Piod mi sa che ci hai preso,
Sono andato a controllare il manuale d'officina del 39 e tra le pag 47 e 50 si parla del cambio facendo riferimento al manicotto CON premistoppa, e questo manicotto NON ha vite senza fine, in oltre questo cambio va lubrificato con 200gr circa di grasso. A queso punto esistono almeno due versioni di cambio, una con premistoppa e una con vite senza fine, e per il secondo (ritengo dal 40 in poi) va usato circa 300gr di olio, come indicato nel manuale di manutenzione degli anni successivi, magari di una viscosità superiore al SAE 120 che ho usato io. E che un leggero trafilaggio con moto inchinata sia fisiologica.
Considerato tutto ciò ho preso la decisione di sostituire il cuscinetto con uno schermato (solo un lato) che male di certo no ci fa e mi evita anche qualche gocciolina in caso di mio inclinata e di aggiungere un po di pasta Molikote (il grasso per i giunti omocinetici) all'olio SAE 120 il modo da addensarlo un po, e soprattutto di fare molta attenzione nella quantità da introdurre, che sicuramente avevo superato anche più dei 50gr ipotizzati.
Vi aggiornerò sul risultato, ma non mi aspetto ulteriori sorprese

philippo11

Ginocchio a Terra

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16280788

16280788 Inviato: 28 Apr 2022 7:16

Quindi abbiamo risolto l arcano. Questa è una notizia molto utile anche per gli altri utenti.
Sicuramente la differenza è avvenuta dal 40 in poi.
La soluzione modifica del cuscinetto penso che che sia valida

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16282537

16282537 Inviato: 7 Mag 2022 22:49

Aggiornamento problema cambio:
A circa una settimana dalla richiusa del cambio e relative prove anche con moto inclinata, nessuna traccia di olio a terra, la prova definitiva sarà quando avrò la possibilità di fare un po di Km, ma mi sembra di avere risolto, ovviamente in occasione della riapertura del cambio ho messo su l'ingranaggio triplo che avevo trovato nuovo, e devo dire che anche gli innesti, sono più precisi.

philippo11

Ginocchio a Terra

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16282554

16282554 Inviato: 7 Mag 2022 23:13

Torno un po indietro per riprendere un discorso che non si è mai chiarito, ovvero la testata in ghisa; un amico, anche lui impegnato nel restauro di questa moto mi ha parlato di una azienda che nel dopoguerra si era specializzata nel commercializzare kit di modifica volti a rendere più comode e dare un po di "pepe" in più alle moto di allora, dedicandosi ai cambi mettendo a punto modifiche con comando a pedale e alla realizzazione di testate dedicate con lo scopo di spremere qualche cavallo dai lenti motori di allora, per cui mi sono chiesto vuoi vedere che la mia tastata in ghisa viene fuori da li?, l'azienda in questione è la " Velox" o qualcosa del genere,.
qualcuno di voi ne sa parlare.
se può interessare ho la foto di uno di questi kit modifica comando cambio dedicato per la Bianchi 500M

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Come si può chiaramente intuire non si tratta di una modifica artigianale ma di qualcosa realizzato con componenti specifici

Ultima modifica di philippo11 il 8 Mag 2022 10:25, modificato 1 volta in totale

philippo11

Ginocchio a Terra

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16282559

16282559 Inviato: 8 Mag 2022 6:45

Si...le modifiche di luigi parena dei presellettori a pedale velox ,c è anche un topic dedicato qui, produceva anche cilindri e testate modificati per aumentare le prestazioni,in genere sostituiva teste in ghisa facendole di alluminio e modificate, la tua di ghisa mi dici che è uguale a quella in alluminio quindi non modificata. No io non credo che questa è la soluzione del rebus

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16282581

16282581 Inviato: 8 Mag 2022 9:54

Ciao Bianchi,
aggiungo delle precisazioni, magari sono stato poco chiaro in precedenza; La mia testa in ghisa è identica a quella in alluminio per forme esterne e foratura, differisce per la geometria del cielo interno alla camera di scoppio, come ho già scritto non ho avuto modo di fare prove di volumetria e di calcolare l'effettivo RDC di entrambe le teste ma ad occhiometro (come piace dire ad un amico) quella in ghisa dovrebbe avere un RDC più spinto, se ci aggiungiamo una alesatura piuttosto spinta (83,5) che ho trovato, l'eliminazione della dinamo (mancava l'ingranaggio di collegamento) la sostituzione del cambio con un 4 marce; lo "svuotamento", dello scarico credo che si possa ipotizzare la volontà di aumentare le prestazioni di questo motore, rientrando nel discorso testa modificata, ma ovviamente sono solo ipotesi occorrerebbe la testimonianza diretta di qualcuno che conosceva la azienda in questione, non ricordo di avere visto marchi; sigle o altro, che possano aiutare ad identificare la testa in ghisa, ma mi riservo di controllare meglio magari dopo una accurata pulizia, farò anche delle foto comparative della camera di scoppio.
Non so voi ma io sono proprio curioso di venire a capo dell' enigma.

philippo11

Ginocchio a Terra

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16282853

16282853 Inviato: 9 Mag 2022 14:22

Tutte le modifiche di Luigi Parena erano marchiate, per questa azienda era una questione vitale che si sapesse chi aveva prodotto un certo miglioramento per un modello esistente.
Che la Velox abbia prodotto una testa in ghisa mi risulta molto strano, perchè è il contrario di quello che facevano.
Producevano teste (o gruppi termici completi) in alluminio per migliorare le prestazioni dei vecchi motori con gruppo termico in ghisa, non il contrario....

RenPag

Esperto di Meccanica

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16282863

16282863 Inviato: 9 Mag 2022 14:47

Concordo in pieno quanto detto da ren pag.
E la bianchi già nel 36 in occasione della presentazione della moto parlava di testa in lega di alluminio speciale.
A mio avviso è un opera artigianale,i motivi per cui è stata cambiata temo che resteranno ignoti...se fosse in vita il vecchio proprietario il discorso cambierebbe.
Io della mia feci delle ricerche e riuscii a risalire agli eredi del primo proprietario del 46 che avevano un paio di foto che mi fecero visionare ( 400 km per vederle)

Bianchi

Esperto di Meccanica

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16282868

16282868 Inviato: 9 Mag 2022 15:03

Mi sa che resterà un quesito non risposto pazienza

philippo11

Ginocchio a Terra

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16284456

16284456 Inviato: 18 Mag 2022 10:41

Per quanto riguarda la differenza tra mozzi ruote lisci e alettati per dissipare il calore, ho notato che la maggior parte delle moto dell'ultima versione 42, come la mia, sono lisci. Confrontando le edizioni del manuale di uso e manutenzione del 37 (1° immagine) e del 42 (2° immagine) mi sono accorto che quella del 37 li fa vedere alettati (come anche la Tavola XV dei pezzi di ricambio prima edizione 37); mentre in quella del 42 sono lisci.
Ne deduco che i mozzi alettati venivano montati sulla prima versione del 37 e quelli lisci (forse per una questione di riduzione costi a produrli) venivano montati sulle ultime versioni del 42. Voi cosa ne pensate?

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piod

Impennata

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16284475

16284475 Inviato: 18 Mag 2022 11:54

Beh, a dirla tutta esisteva anche una terza soluzione!
Tempo fa mi portarono una Bianchi 500 con dei bellissimi mozzi.... in alluminio !

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Però quell'alluminio mi destò subito qualche sospetto, soprattutto per la presenza di numerose viti apparentemente inutili:

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Inoltre il "tamburo centrale" presentava delle strane "graffette":

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... e sotto si intravvedeva addirittura del ..... cartone

Sono andato a fondo ed ecco la terza soluzione: mozzi rivestiti in alluminio!
E fatti pure bene, con attenzione a i particolari, un lavoro davvero certosino!

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ma alla fine, il contenuto era questo:

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Possiedo numerose foto dettagliate, se qualcuno fosse interessato a replicare questa finezza mi faccia sapere, sarò ben felice di aiutare (da qualche parte devo avere ancora i pezzi di alluminio che avevo rimosso, li cedo per poche migliaia di € )

RenPag

Esperto di Meccanica

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16284478

16284478 Inviato: 18 Mag 2022 12:33

Piod le immagini parlano chiaro. sapevo delle due differenze dei tamburi ma non avevo mai approfondito riguardo alla collocazione temporale. Avrei detto che quelli lisci erano più vecchi.
Renato.....certo che si sono impegnati parecchio!! Ma negli anni 50 metterli in alluminio nuovi costava troppo, così si sono arrangiati, direi anche bene!!

Bianchi

Esperto di Meccanica

Ranking: 713

16284479

16284479 Inviato: 18 Mag 2022 12:37

Effettivamente il mozzo nell'ultima foto, spogliato di tutti gli inserti di alluminio è proprio quello militatre liscio, nella 2° foto si vede anche il foro filettato per l'ingrassatore.
Dalla fascia verniciata del cerchio interno si capisce che era montato su una moto civile

potrebbe provenire dal 500 VL versione civile del 38?

piod

Impennata

Ranking: 357

16284542

16284542 Inviato: 18 Mag 2022 20:22

Purtroppo no, viene da una ex-militare poi civilizzata "ad minchiam"
(e il proprietario l'ha voluta restaurata di nuovo così)

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2768

16285007

16285007 Inviato: 21 Mag 2022 0:07

Ci siamo
Sono quasi pronto a mettere in moto, ed a questo punto vi chiedo? che olio mettere, certo considerando che la frizione non è a bagno d'olio il problema è relativo, sono convinto che un buon W20/50 semisintetico possa andare bene, ma chiedo il vostro parere.
Poi ho anche un'altra questione da chiarire ovvero il filtro dell'aria; ho letto che dovrebbe montare un dell'orto F20 e ne ho a disposizione uno anni 70 ma stranamente non monta, perché il diametro ext anche se di pochi millimetri interferisce con il serbatoio dell'olio che ovviamente è quello sagomato, so per certo che F20 negli anni ha subito diversi aggiornamenti ed è passato da una struttura in lamiera anni 30/40 a quella pressofusa in alluminio anni 70, ma mi ero convinto che il diametro ext fosse rimasto invariato.
Avete notizie in merito?

philippo11

Ginocchio a Terra

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16285009

16285009 Inviato: 21 Mag 2022 0:27

per quanto riguarda i mozzi la logica farebbe pensare che quelli rigati fossero una evoluzione dei lisci e quindi successivi, ma come dice Bianchi una foto vale più di mille parole per cui non resta che soccombere all' evidenza.
In merito ai mozzi rivestiti in alluminio di cui ci ha notiziato RenPag pur concordando sulla buona fattura non comprendo la necessità di un lavoraccio del genere, che non mi sembra apporti alcuna miglioria tecnica ma solo una estetica più "moderna" peraltro in contrasto con l'età della moto, ma ovviamente come più volte detto, de gustibus non est disputandum

philippo11

Ginocchio a Terra

Ranking: 220

16285024

16285024 Inviato: 21 Mag 2022 9:37

philippo11 ha scritto:

....In merito ai mozzi rivestiti in alluminio di cui ci ha notiziato RenPag pur concordando sulla buona fattura non comprendo la necessità di un lavoraccio del genere.....

Avessi visto cosa avevo fatto io alla mia MV Agusta "Ipotesi" ad inizio anni '90 per farla assomigliare ad una moto un po' più moderna....

Adesso sembra esattamente come la vedi tu per i mozzi rivestiti, ma allora erano modifiche che si rendevano necessarie per tenersi un po' al passo con i tempi (almeno dal punto di vista estetico) e non vergognarsi troppo quando si usciva con gli amici

Poi è ovvio che intervenendo in modo "casereccio" c'erano cose che potevi fare e altre no ma io sono convinto che chi aveva rivestito quei mozzi era felicissimo del lavoro fatto e la sua moto, almeno ai suoi occhi, sembrava un po' meno vetusta.

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2768

16285059

16285059 Inviato: 21 Mag 2022 14:01

philippo11 ha scritto:

Quello che ho montato io è in alluminio ed è questo e si svita agevolmente dal carburatore montato.

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piod

Impennata

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16285080

16285080 Inviato: 21 Mag 2022 17:51

Mmmm
È lo stesso che ho io ma stranamente se provo a montarlo la parte bassa tocca sul serbatoio olio
Devo approfondire la cosa non vorrei che sempre per infilarci dentro il cambio a 4 marce abbiano spostato in alto il serbatoio olio
Potresti cortesemente dirmi quanta luce c'è con filtro montato tre lo stesso ed il serbatoio
Purtroppo nella moto rossa manca il filtro, c'è il cornetto

philippo11

Ginocchio a Terra

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