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Assenza vie di mezzo [cilindrate medie latitanti]
15896993
15896993 Inviato: 31 Ott 2017 15:53
 



pabag ha scritto:
Le cilindrate sono anche connesse alle limitazioni varie di patenti ecc. Quando mi sono avvicinato alle moto (anni 80) spopolavano i 350, e la scelta era ampia con moto (soprattutto stile enduro) molto belle per l'epoca. Io con il mio Morini 3 e mezzo kanguro sono stato in giro per l'Europa e mi sono pure divertito. Certo, i CV non erano tantissimi (credo 35, ma li si sentiva carenti solo in autostrada).

Ora il fattore discriminante è cambiato.

Certo, ce n'erano di belle, l'Aprilia tuareg, l'ETX, la Gilera Dakota, l'Honda Paris Dakar 350, la Yamaha XT 350...un segmento ricchissimo e competitivo. Tutto cambiato con le nuove regole... 0510_sad.gif


Scusate l'OT
Ricordo le varie moto che citi, io da giovine ero innamorato di una Guzzi 3.5 II .. anche se era più vecia di me icon_asd.gif
Non ricordo però che all'epoca natia di queste ci fosse qualche limitazione alle patenti oltre all'eta ( patente moto unica inglobata anche in quella dell'auto, si prendeva a 16 fino a 125, dai 18 potevi fino al 250, dai 21 libera ), non son vecio abbastanza o ho già i vuoti di memoria ?
 
15897000
15897000 Inviato: 31 Ott 2017 16:05
 

Sono quasi sicuro che le limitazioni di cilindrata per i neopatentati (i 350cc) siano arrivati fino ai primi anni '90, ma tra l'86 e l'88 c'erano stati un sacco di stravolgimenti (prima dell'88 con la B si guidava qualsiasi moto, mi pare) C'erano un sacco di moto declinate in doppia/tripla cilindrata (tipo 350-600/650-750).

Ducati proponeva addirittura una Custom (L'Indiana). Cagiva l'Elefant e l'Ala Azzurra. C'era l'imbarazzo della scelta anche se allora quelle 350 venivano vissute come moto di passaggio come la attuali A2 da 35kw per cui molti le cercavano ma se ne trovavano poche. Non so come fossero messi i listini ma, in fondo, quello che si faceva con un enduro 600 monocilindrico da 45cv lo si poteva fare con il fratello minore da 350cc e 35cv.

Ricordo la sfortunatissima Dart, corpo moto della Freccia C9 e motore della Morini 3 1/2, un ibrido imho riuscitissimo ma arrivato fuori tempo massimo (e con le 125 sempre più performanti).
 
15897105
15897105 Inviato: 31 Ott 2017 19:02
 

CBR_125R ha scritto:
Definiamo moto vere per favore.

Anzi qui saremmo fuori dal discorso, mi piacerebbe sapere che diamine s'intende con "moto vere".

Il problema che ci si personifica nel discorso, normale che "PER ME" una 300/400 attuale sia una moto "inferiore", ma appunto queste moto non si rivolgono "A ME"...
Solito discorso a disco rotto e quindi basta...


Non solo per te o per me, ma basta solo guardare le schede tecniche di una vecchia RS250, una cagiva mito e una R3. Già il confronto mito - R3 è a favore della mito (che è un 125), il confronto RS250-R3 è assolutamente impietoso. E parliamo di moto con più di 15 anni sul groppone; per certe cose pare che si vada indietro invece di andare avanti. Ah, però la R3 ha l'abs icon_asd.gif

Il paragone è tra moto della stessa fascia eh, mica tra la R3 e la panigale final edition icon_wink.gif
 
15897234
15897234 Inviato: 1 Nov 2017 0:47
 

Ho capito.
Quindi questo differenzia una "moto vera" dal resto?
Una R3, tecnologicamente parlando, è avanti anni luce da una Mito e da una RS 250.

Mah... Evidentemente non abbiamo la stessa idea di moto.
 
15897269
15897269 Inviato: 1 Nov 2017 9:52
 

CBR_125R ha scritto:
(...)
Una R3, tecnologicamente parlando, è avanti anni luce da una Mito e da una RS 250.
(...)

Tipo lubrificazione a perdere? icon_cool.gif (anche 2 kg di olio ogni 500 km icon_exclaim.gif icon_eek.gif )
 
15897271
15897271 Inviato: 1 Nov 2017 9:53
 

TartarUgo ha scritto:
Tipo lubrificazione a perdere? icon_cool.gif (anche 2 kg di olio ogni 500 km icon_exclaim.gif icon_eek.gif )

Eh? eusa_think.gif
 
15897273
15897273 Inviato: 1 Nov 2017 9:58
 

CBR_125R ha scritto:
TartarUgo ha scritto:
Tipo lubrificazione a perdere? icon_cool.gif (anche 2 kg di olio ogni 500 km icon_exclaim.gif icon_eek.gif )

Eh? eusa_think.gif

Mi riferisco all'olio per la miscela: trattasi di "lubrificazione a perdere".
Era noto come RGV Suzuki e RS Aprilia consumassero come un 1000cc 4T in benzina e altrettanto "forti" andavano con l'olio pur potendo competere solo con i 600cc bicilindrici!
Un nulla, ma le schede tecniche suggeriscono altro... eusa_wall.gif
 
15897323
15897323 Inviato: 1 Nov 2017 13:20
 

Già. La RS250 (bellissima moto, niente da dire) è diventata un po' il sacro graal del motociclista del 2017, che probabilmente non ne ha mai guidata una.

Peccato che andasse come un 600, costasse come un 600, bevesse come un 1000, avesse una manutenzione quasi da racing,

Se aprilia domani proponesse una RSV4 600 da 120 cavalli, con componentistica affine alla RSV4 1000 e la prezzasse a 15.000 € (a meno ci rimettono), l'appassionato medio che osanna la RS 250 vista in fotografia probabilmente griderebbe allo scandalo.....
 
15897331
15897331 Inviato: 1 Nov 2017 13:38
 

AG_KTM ha scritto:
Peccato che andasse come un 600, costasse come un 600, bevesse come un 1000, avesse una manutenzione quasi da racing,


In termini di prestazioni pure i 600 dell'epoca non li vedeva neanche con il binocolo. Il CBR600F toccava i 250 km/h contro i 210 della RS250. La differenza maggiore magari era in termini di peso (ci ballavano quasi 40 kg a vuoto) e 2000 euro in acquisto, ma in cambio si aveva una moto senz'altro più eclettica, affidabile e duratura.

L'RS250 è stata un bel giocattolo da affidare alle giuste mani, ma tutt'altro che un oggetto destinato ad un ampio pubblico. Figuriamoci che ne sarebbe al giorno d'oggi, abituati agli intervalli di manutenzione a 12.000 km.

Un'altro sacro Graal, ma più umano, al giorno d'oggi è lo ZXR400 che, onestamente, trovo più sensata della RS della quale, a ben vedere, aveva all'incirca lo stesso costo e le stesse prestazioni. Moto scomparsa anch'essa perché troppo vicina alle 600 in termini di prezzo.
 
15897340
15897340 Inviato: 1 Nov 2017 14:19
 

AG_KTM ha scritto:
Già. La RS250 (bellissima moto, niente da dire) è diventata un po' il sacro graal del motociclista del 2017, che probabilmente non ne ha mai guidata una.

Peccato che andasse come un 600, costasse come un 600, bevesse come un 1000, avesse una manutenzione quasi da racing,



Che la manutenzione fosse indecente è fuori discussione ma di solito non si valuta solo quello di una moto. Per altro si spera che in 15 anni in cui la tecnologia ha fatto passi da gigante si possa ottenere una moto simile ma molto più affidabile.

AG_KTM ha scritto:

Se aprilia domani proponesse una RSV4 600 da 120 cavalli, con componentistica affine alla RSV4 1000 e la prezzasse a 15.000 € (a meno ci rimettono), l'appassionato medio che osanna la RS 250 vista in fotografia probabilmente griderebbe allo scandalo.....


Senza considerare il prezzo la questione è quanto peso risparmieresti rispetto al mille? Perchè perdere 80cv, circa 40Nm di coppia per risparmiare solo 10kg non è che sia proprio un affare. Se già i kg fossero 30-40 di meno si potrebbe considerare.
 
15897583
15897583 Inviato: 2 Nov 2017 9:04
 

Hazrael88 ha scritto:
Che la manutenzione fosse indecente è fuori discussione ma di solito non si valuta solo quello di una moto. Per altro si spera che in 15 anni in cui la tecnologia ha fatto passi da gigante si possa ottenere una moto simile ma molto più affidabile.


Sicuramente sì, senza neppure scomodare i 2 tempi. Si potrebbe progettare un tre/quattro cilindri, inserirlo in un telaio alleggerito rispetto anche a quello di un 600, date le potenze in gioco, e si otterrebbe una moto più che prestante e relativamente leggera (una ZXR400 dei giorni nostri, per intendersi). Peccato che al giorno d'oggi già non vendono più le 600 sportive (sono troppo vuote in basso, costano quasi come un 1000), figuriamoci un 400 che enfatizzerebbe ancor più questi difetti.

Guardavo le statistiche di vendita del 2015 e del 2016: neppure una 600 sportiva nella top 100, il ché vuol dire che la più venduta non ha raggiunto i 200 esemplari (e questo forse spiega perché, con l'euro 4, qualche casa non ha proposto un nuovo 600); e se spariscono le 600, che speranza abbiamo di vedere una vera sportiva con cilindrate inferiori?
 
15897621
15897621 Inviato: 2 Nov 2017 9:47
 

Supporto il pensiero di Tibbs, alla fine è inutile costruire delle F1 da 12k euro quando un 600 naked alla fine gli ha sul dritto e la tampina sul misto costando la metà ...
Speriamo comunque che l'onda della categoria SS300 continui a far migliorare appunto l'offerta delle under 400 (ad essere sincero già con una duke390 mi sembrava di stare fin troppo poco comodo, ben vengano queste piccole "sportourer" della Kawa)
 
15897655
15897655 Inviato: 2 Nov 2017 10:38
 

tibbs ha scritto:

Guardavo le statistiche di vendita del 2015 e del 2016: neppure una 600 sportiva nella top 100, il ché vuol dire che la più venduta non ha raggiunto i 200 esemplari (e questo forse spiega perché, con l'euro 4, qualche casa non ha proposto un nuovo 600); e se spariscono le 600, che speranza abbiamo di vedere una vera sportiva con cilindrate inferiori?


Beh è uscita la R6 "nuova" (esteticamente è da sbavo a parte lo scarico): il problema è che per "merito" dell'euro 4 come esce dal concessionario è peggio dei modelli vecchi come motore. Pare che con il completo akrapovic si risolva il problema ma già non costa poco, se ci devi aggiungere altri 2-3 mila euro per il completo sei al prezzo dei mille oltre a rischiare ogni volta al posto di blocco.

Il problema è sempre lì purtroppo, il prezzo non è competitivo e l'euro X ammazza le moto. Un 600 che uscisse a 10 mila euro e andasse bene così avrebbe senso, visto che il mille più economico costa più del 50% in più. Ma così come è ora la R6 sta a 14 mila, il GSX-R 1000 a 16.500, è normale che ne vendano poche.

Anche perchè i pro di un 600 rispetto al 1000 sono costo e peso. Ormai come costo siamo lì e come peso ci ballano pochi kg ma tanti cv e coppia in favore dell mille.
 
15897663
15897663 Inviato: 2 Nov 2017 10:55
 

A me pare che il declino delle Supersportive sia in atto da anni più per un'eccessiva estremizzazione della formula (e per le tendenze della moda motociclistica degli ultimi anni) perché alla fine l'euro X riguarda tutte le tipologie di moto.

Per le 600 in particolare è un cane che si morde la coda: meno ne vendono, più costano; più costano e meno ne vendono, facendo così diventare conveniente prendersi un 1000. Anche perché poi tutti si abituano e pretendono le ultime novità (sia meccaniche che elettroniche) e queste fanno lievitare i costi.

Nel 2005 Honda vendeva in Italia 4421 CBR600RR su un immatricolato di 11000 unità nel segmento. Adesso sono anche calate le vendite in generale, ma essenzialmente tira un'altra tipologia di moto, a prescindere dalle normative antiinquinamento.
 
15897687
15897687 Inviato: 2 Nov 2017 11:33
 

tibbs ha scritto:


Nel 2005 Honda vendeva in Italia 4421 CBR600RR su un immatricolato di 11000 unità nel segmento..


so di non essere perfettamente in topic, ma è davvero curioso che una moto che è stata così tanto diffusa si trovi relativamente poco nell'usato, e chi le vende lo vorrebbe fare quasi a peso d'oro. eusa_think.gif eusa_think.gif Vedo parecchia gente che chiede intorno ai 5000 € per moto di 11-12 anni icon_eek.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
15897692
15897692 Inviato: 2 Nov 2017 11:38
 

tibbs ha scritto:
A me pare che il declino delle Supersportive sia in atto da anni più per un'eccessiva estremizzazione della formula (e per le tendenze della moda motociclistica degli ultimi anni) perché alla fine l'euro X riguarda tutte le tipologie di moto.

Per le 600 in particolare è un cane che si morde la coda: meno ne vendono, più costano; più costano e meno ne vendono, facendo così diventare conveniente prendersi un 1000. Anche perché poi tutti si abituano e pretendono le ultime novità (sia meccaniche che elettroniche) e queste fanno lievitare i costi.

Nel 2005 Honda vendeva in Italia 4421 CBR600RR su un immatricolato di 11000 unità nel segmento. Adesso sono anche calate le vendite in generale, ma essenzialmente tira un'altra tipologia di moto, a prescindere dalle normative antiinquinamento.


Sicuramente la moda fa il suo, così come i prezzi che sono aumentati. Qualche anno fa al prezzo di una R6 attuale ci prendevi una R1.

Per le 600 c'è anche il fatto che con tutta l'elettronica che hanno sopra i mille di oggi non sono più così "spaventosi" come erano una volta. Un tempo magari andavi per gradi perchè il mille faceva paura, non avevi niente che ti salvasse se aprivi troppo la manetta a parte il manico. Oggi attivi TC al massimo, anti-wheelie al massimo, ABS invasivo, mappa Rain e via, da 200 cavalli inca**ati ti restano 120 asini castrati. In pratica all'occorrenza il mille diventa ancora più docile e facile del 600 grazie all'elettronica, quindi magari uno compra direttamente il mille e piano piano lavora sui settings.
 
15897698
15897698 Inviato: 2 Nov 2017 11:42
 

Bella domanda.

La quotazione alta è facilmente spiegabile: se non se ne vendono più nuove (e quando se ne vendevano, costavano 12k euro), allora val la pena tenere alto il prezzo.

Sul fatto che non se ne trovino, o chi ce l'ha se le tiene ben strette, o sono state convertite ad uso pista, o sono state soggette più di altri mezzi ad incidenti che non ne hanno resa economica la riparazione (quest'ultima ipotesi mi pare poco plausibile). Non saprei. 0510_confused.gif
 
15897699
15897699 Inviato: 2 Nov 2017 11:44
 

tibbs ha scritto:
Nel 2005 Honda vendeva in Italia 4421 CBR600RR su un immatricolato di 11000 unità nel segmento.

O.o
 
15897705
15897705 Inviato: 2 Nov 2017 11:49
 
 
15897772
15897772 Inviato: 2 Nov 2017 13:41
 

Non esistono solo le sportive, eh. Io sono per le enduro stradali, o tipo scrambler che, oltre a consentirmi di andare dove con le sportive proprio non ci passi fisicamente, sono anche più adatte alle strade italiane. Ho avuto una sportiva e francamente la ho usata pochissimo, perché era un mezzo del tutto inutile, buono solo per correre, ma poi scomodo, non ci stava bene neanche un baule, dovevi girare col casco in mano e lo zainetto. Ma dai...
 
15897847
15897847 Inviato: 2 Nov 2017 15:57
 

Sì, il discorso si è concentrato lì perché sembra che manchino alternative per i giovani, e poi magari si scopre che i giovani preferirebbero un mezzo stile finto-scrambler o finto-cafè recer come vanno tanto di moda al giorno d'oggi.

Nell'ambito delle modo versatili e tuttofare mi pare che l'offerta si stia ampliando anche nell'ambito delle cilindrate medio-piccole con prodotti interessanti che, in molti casi, non fanno rimpiangere una cilindrata più elevata. Ci potrebbe essere più scelta ma se penso a quella che era l'offerta pre-2013, non c'è di che lamentarsi. Certo certi mezzi paiono un po' troppo pensati per la A2, ma meglio di niente...
 
15897883
15897883 Inviato: 2 Nov 2017 17:10
 

tibbs ha scritto:
Sì, il discorso si è concentrato lì perché sembra che manchino alternative per i giovani, e poi magari si scopre che i giovani preferirebbero un mezzo stile finto-scrambler o finto-cafè recer come vanno tanto di moda al giorno d'oggi.

No questo è l'argomento del topic.
Una volta dimostrato che di moto così ce ne sono è partito l'OT sul discorso qualitativo in rapporto al prezzo.
Alla fine si è tornati al ragionamento che un 250/300/400 cc di qualità (come furono la ZXR 400 o RS 250) costerebbe come un 600 e quindi nessuno lo comprerebbe, ergo una R3 (o come fanno notare tutte le altre alternative naked, enduro ecc ecc) è perfetta per il target a cui si risolve.

Bon detto questo andiamo avanti.
 
15897895
15897895 Inviato: 2 Nov 2017 17:45
 

CBR_125R ha scritto:
No questo è l'argomento del topic.


Io rispondevo a Canyon_500 che faceva notare la deriva della discussione sulle supersportive e che diceva che, giustamente, non esistono solo quelle e che non si può quindi dire che il segmento non offre nulla ed io, riallacciandomi a quanto sostenuto da altri, ossia che mancavano proposte adeguate per i giovani, facevo notare che magari ai giovani chiamati in causa delle supersportive interessa fino ad un certo punto ed è forse per questo che tale offerta è limitata a modelli non estremi, facendo notare che forse (oltre all'oggettivo problema del costo) se non c'è offerta è anche perché manca la domanda e non viceversa, oppure perché non c'è la convenienza.

Più o meno era questo il concetto che volevo esprimere.
 
15897909
15897909 Inviato: 2 Nov 2017 18:27
 

Tutto giusto. Il concetto era che le moto devono esistere di tutti i tipi. Ai giovani credo piacciano tutte le moto, pure le custom.

Io ne ho 50, di anni, non sono più giovane e la prossima moto che acquisterò, probabilmente sarà una Mash 400, che so essere cinese, so che non è un granché, so che non è molto potente, ne' veloce, ma mi piace la linea e ha anche l'avviamento a pedale, che avrei voluto avere altre volte in cui sono stato lasciato a piedi dall'avviamento elettrico e non trovavo una discesa.
 
15897928
15897928 Inviato: 2 Nov 2017 19:23
 

Parere personalissimo:
la gente ha anche TANTI soldi in meno in tasca da dedicare alla moto, chi ha la passione compra moto meno pretenziose anche in virtù delle limitazioni della circolazione e dei salassi assicurativi, inoltre negli anni 90/00 c'era il boom delle sportive oggi questo non è possibile, non "servono" in strada e in pista si va sempre meno, l'informazione continua dei media e di internet sugli incidenti stradali ha fatto ragionare moltissimi sui rischi della moto (a maggior ragione quella più veloce e prestante).
Se oggi si ha la passione per la moto e non ci si vuole scoprire troppo ecco che che le 300/500 sono ideali, fanno tutto quello che la moto grossa fa e non la fanno rimpiangere (troppo), perciò mio parere è al 90% una questione economica, non me ne vogliano i più.

Invece il discorso dei mezzi vecchi per risparmiare è vero in parte, una moto più inquinante paga un bollo decisamente elevato rispetto a quelle e3 e e4, inoltre la potenza e la cilindrata si ripercuotono allo stesso modo delle nuove sull'assicurazione, non parliamo poi della manutenzione, al 90% è solo questione di fortuna.
Non ce n'è come la moto nuova per evitare problemi, oggi per fortuna esistono le 300/500 che ovviano alla maggior parte dei problemi, le case lo sanno e pompano molto su questo segmento, che a vedere gli ultimi dati sembra anche piuttosto redditizio...
 
15898057
15898057 Inviato: 3 Nov 2017 5:22
 

tibbs ha scritto:
Io rispondevo a Canyon_500 che faceva notare la deriva della discussione sulle supersportive e che diceva che, giustamente, non esistono solo quelle e che non si può quindi dire che il segmento non offre nulla ed io, riallacciandomi a quanto sostenuto da altri, ossia che mancavano proposte adeguate per i giovani, facevo notare che magari ai giovani chiamati in causa delle supersportive interessa fino ad un certo punto ed è forse per questo che tale offerta è limitata a modelli non estremi, facendo notare che forse (oltre all'oggettivo problema del costo) se non c'è offerta è anche perché manca la domanda e non viceversa, oppure perché non c'è la convenienza.

Più o meno era questo il concetto che volevo esprimere.

Probabilmente sono stato poco chiaro, volevo darti ragione quotando un pezzo del tuo messaggio, sottolineando che si stava appunto parlando di assenze di via di mezzo, non di specializzazione delle moto.

Pardon! icon_mrgreen.gif
 
15898092
15898092 Inviato: 3 Nov 2017 8:58
 

CBR_125R ha scritto:
Probabilmente sono stato poco chiaro, volevo darti ragione quotando un pezzo del tuo messaggio, sottolineando che si stava appunto parlando di assenze di via di mezzo, non di specializzazione delle moto.

Pardon! icon_mrgreen.gif


Figurati, ci mancherebbe altro. 0510_abbraccio.gif

Soltanto che mi è capitato di vedermi rispondere fischi per fiaschi e, nei limiti del possibile, vorrei evitare incomprensioni (anche se c'è più di un utente che tanto legge quel che vuol vedere scritto, non quello che c'è scritto).

Detto questo, riquoto Canyon_500: sarebbe bello ed opportuno che esistessero moto di tutti i tipi in una fascia media di cilindrata, magari anche le famose supersportive con ciclistica pro, tuttavia le case si preoccupano (giustamente) di quello che può vendere in tutto il mondo ed è anche comprensibile, ad esempio, che per la A2 riciclino mezzi pensati per i cosiddetti mercati poveri: sta all'utente esserne consapevole ed acquistare di conseguenza.
 
15898892
15898892 Inviato: 5 Nov 2017 16:46
 

Ho riscontrato un problema analogo ma non riguarda la cilindrata o la potenza ma il peso assurdo di tutte le moto di media cilindrata che vengono definite "dual" o "enduro" o "scrambler" ma che in realtà non possono proprio affrontare uno sterrato se non assolutamente pianeggiante. La pIù leggera è lo Scrambler Ducati che dichiara 188 (*) kg, le BMW 800 pesano oltre 200 kg e persino il nuovo Benelli Leoncino dovrebbe stare intorno ai 200 kg! Con simili pesi un minimo di fuoristrada è da escludere, se inclini la moto appena costretto dalle aspeirtà a bassa veolcità la perdi e va per terra... poi ti voglio a rimetterlain piedi!
I vecchi mono 600 non esitono proprio più... spero nel Caballero 500.
L'unica media cilindrata veramente leggera è il Duke 690 che purtroppo è solo per l'asfalto.

(*) nota: corretto, avevo scritto 199 kg, lo Scrambler sta a 188...

Ultima modifica di Davide_AN il 5 Nov 2017 19:15, modificato 1 volta in totale
 
15898900
15898900 Inviato: 5 Nov 2017 17:21
 

La X-Versys dovrebbe stare sui 180 kg, non pochi in assoluto ma comunque 25 meno di quelle indicate.
 
15898944
15898944 Inviato: 5 Nov 2017 19:20
 

tibbs ha scritto:
La X-Versys dovrebbe stare sui 180 kg, non pochi in assoluto ma comunque 25 meno di quelle indicate.


Il Versis 300 dichiara sul sito 175 a secco(*) infatti...ma è pur sempre un "misero" 300... se lo avessero fatto 500 monocilindrico probabilemnte avrebbero tirato fuori 40 cavalli lo stesso con 10 chili di meno... e si sarebbe cominciato a ragionare.
Nella mia esperienza personale 160 kg circa a secco (che poi è più di 170 in ordine di marcia) è il massimo che riesco a gestire nelle situazioni limite e a sollevare ...

(*) nota: mi ricorreggo, 175 dichiarati in ordine di marcia...
 
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