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Assenza vie di mezzo [cilindrate medie latitanti]
15891993
15891993 Inviato: 20 Ott 2017 16:19
Oggetto: Assenza vie di mezzo [cilindrate medie latitanti]
 

Ciao, ho 19, il 125 e mi appresto alla a2.

Girovagando per internet, concessionari e varie ed eventuali mi sono posto una domanda, perchè non esistono vere vie di mezzo ??

Mi spiego, dal 125 passi o al 250/300 o al 600 in mezzo di nuovo c'è pochissimo (cb 500 e duke 390) e si sente la mancanza di questa scelta sopratutto per un neofita come me con dei genitori un po preoccupati

È vero quindi che, come mi ha detto un concessionario le medie non esistono più perché stancano troppo presto (mi ha proposto la dorsoduro 900 dopo il 125)

Speriamo che ad eicma ci siano delle opzioni non così estreme in termini di potenza e cilindrata.
 
15892003
15892003 Inviato: 20 Ott 2017 16:42
 

hai le mie stesse perplessità. Da un po' vorrei passare a qualcosa di più performante, e il mio ideale sarebbe una sportiva tipo CBR 600 RR ma con una potenza di 70 cv circa. Peccato che non esista! icon_evil.gif
 
15892004
15892004 Inviato: 20 Ott 2017 16:43
 

Ciao, 5 anni fa nel segmento trovavi giusto la Ninja 250, quindi adesso è oro rispetto al periodo pre-2013

E' vero che molte marche presentano prodotti che vendono nei mercati orientali per cui sono moto di bassa cilindrata, però la scelta c'è. Così a braccio ti direi, in ordine crescente di cilindrata:

Benelli Bn 251
Kawasaki Z250SL
Suzuki GSX250R
Suzuki V-Strom 250
Benelli Bn 302
Benelli Tornado 302
Yamaha MT-03
Yamaha R3
Bmw G310
Bmw GS310
Kawasaki X-Versys 300
Honda CBR300
Ktm Duke 390
Ktm RC 390
Honda CB 500R/F/X
Benelli Trk 502
Benelli Leoncino

Queste sono le prime che mi vengono in mente. Poi ci sono le depotenziabili tipo:

Z650
Ninja 650
SV 650
MT-07
V-Strom 650
Versys 650
Bmw F800
Bmw GS700/800

Insomma, dire che non esistono vere vie di mezzo è un po' eccessivo. Certo per andare su cilindrate di 500/600 cc occorre andare sulle depotenziate ma è anche ovvio perché un 600 magari a 4 cilindri da 48 cv costerebbe come uno da 90...

D'altra parte 48 cv sono 48 cv a prescindere dalla cilindrata: vero che una Z900e avrà senz'altro più coppia ed una ciclistica migliore (ed un giorno, spendendo ulteriormente, la potrai ripotenziare), però la pagherai senz'altro di più per poi perderci denaro se dovessi scoprire che non è la moto che fa per te (e, se vuoi un consiglio, io cercherei un usato).
 
15892005
15892005 Inviato: 20 Ott 2017 16:45
 

AG_KTM ha scritto:
hai le mie stesse perplessità. Da un po' vorrei passare a qualcosa di più performante, e il mio ideale sarebbe una sportiva tipo CBR 600 RR ma con una potenza di 70 cv circa. Peccato che non esista! icon_evil.gif


Non esiste perché purtroppo ne venderebbero 5 (di cui una a te rotfl.gif ): purtroppo sono mezzi come la tanto rimpianta ZXR 400: costava quasi come un 600 pur con la metà dei cv ed alla fine ne vendevano poche. Il mercato è tiranno e la gente si lascia suggestionare dai numeri.
 
15892009
15892009 Inviato: 20 Ott 2017 16:50
 

AG_KTM ha scritto:
hai le mie stesse perplessità. Da un po' vorrei passare a qualcosa di più performante, e il mio ideale sarebbe una sportiva tipo CBR 600 RR ma con una potenza di 70 cv circa. Peccato che non esista! icon_evil.gif

Il CBR 650 F è troppo diverso del 600RR? eusa_think.gif I cavalli sarebbero 91... eusa_think.gif

Abbastanza simile, ci sarebbe la Hyosung GT650R con 80 cv
 
15892022
15892022 Inviato: 20 Ott 2017 17:44
 

AG_KTM ha scritto:
hai le mie stesse perplessità. Da un po' vorrei passare a qualcosa di più performante, e il mio ideale sarebbe una sportiva tipo CBR 600 RR ma con una potenza di 70 cv circa. Peccato che non esista! icon_evil.gif


Hai mai pensato alla ducati supersport 750 ? Per quanto riguarda la potenza ci siamo ed inoltre ( parere personale e criticabile ) è stupenda. Tra l'altro ormai non costa nulla icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15892039
15892039 Inviato: 20 Ott 2017 18:59
 

Sisi lo so che esistono i depotenziabili ma ci vorrebbe, a mio dire un amotp come la leoncino e la cb 500, cioè moto a2 a potenza piena

Magari una er4 fatta bene o un ritorno delle 500 bicilindriche suzuki e kawa

Parlo del nuovo ovviamente per l'usato c'è molta scelta se si va indietro con gli anni
 
15892045
15892045 Inviato: 20 Ott 2017 19:33
 

Concordo sulla carenza di 400-500 cc, ma prima della crisi, diciamo dal 2002 in la circa il salto era obbligato da 125 a 600cc (se uno intendeva acquistare una moto nuova). Adesso la situazione è un pò migliorata e credo che si vedranno sempre più cilindrate medie, soprattutto grazie al mercato asiatico. La produzione di modelli completamente nuovi e di cilindrata medio bassa non costa niente alle case grazie ai numeri che fanno laggiù con le vendite, e dopo importarle qua da noi costa ancora meno doppio_lamp.gif
 
15892051
15892051 Inviato: 20 Ott 2017 19:50
 

Tibbs e tartarugo, avete entrambi ragione. Sono conscio che i miei desideri sono poco in linea con quanto richiede il mercato e si, il cbr 650 F mi piace e molto probabilmente potrebbe essere la mia prossima moto. 0509_up.gif 0509_up.gif
 
15892052
15892052 Inviato: 20 Ott 2017 19:54
 

AlePasca ha scritto:
Hai mai pensato alla ducati supersport 750 ? Per quanto riguarda la potenza ci siamo ed inoltre ( parere personale e criticabile ) è stupenda. Tra l'altro ormai non costa nulla icon_asd.gif icon_asd.gif


L'ho valutata, di motore sarebbe perfetta, ma purtroppo ha un'estetica che non riesco a farmi piacere icon_sad.gif icon_sad.gif
 
15892058
15892058 Inviato: 20 Ott 2017 20:06
 

Mustang16 ha scritto:
Concordo sulla carenza di 400-500 cc, ma prima della crisi, diciamo dal 2002 in la circa il salto era obbligato da 125 a 600cc (se uno intendeva acquistare una moto nuova). Adesso la situazione è un pò migliorata e credo che si vedranno sempre più cilindrate medie, soprattutto grazie al mercato asiatico. La produzione di modelli completamente nuovi e di cilindrata medio bassa non costa niente alle case grazie ai numeri che fanno laggiù con le vendite, e dopo importarle qua da noi costa ancora meno doppio_lamp.gif


Veramente qua le fanno pagare il doppio che in Asia. Laggiù un Duke 125 costa 2000 euro, una Yamaha Sr400 3000 euro. E i tagliandi sono 20-30 euro. Qua è tutta una rapina. Difatti vado di moto usata e tagliandi fai da me...
 
15892096
15892096 Inviato: 20 Ott 2017 22:38
 

Intendevo costa meno alle case, ovviamente icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
15892476
15892476 Inviato: 22 Ott 2017 7:01
 

Helixpomatia ha scritto:
Veramente qua le fanno pagare il doppio che in Asia. Laggiù un Duke 125 costa 2000 euro, una Yamaha Sr400 3000 euro. E i tagliandi sono 20-30 euro. Qua è tutta una rapina. Difatti vado di moto usata e tagliandi fai da me...

E bè tasse, tenore di vita e compagnia solo gli stessi qua in Europa che in Asia...
 
15892478
15892478 Inviato: 22 Ott 2017 7:13
 

AG_KTM ha scritto:
Tibbs e tartarugo, avete entrambi ragione. Sono conscio che i miei desideri sono poco in linea con quanto richiede il mercato e si, il cbr 650 F mi piace e molto probabilmente potrebbe essere la mia prossima moto. 0509_up.gif 0509_up.gif

Personalmente opterei per un CBR 600 F, quello nuovo, piuttosto del 650.
Solo per un discorso di finiture e ciclistica.
Fine OT.

Tornando al tema del topic, non mi sembra che non ci sia scelta di medie cilindrate.
Si può discutere sulla qualità (spesso più visiva che di sostanza) di certi componenti ma di scelta ne si ha, tra sportive, naked ed enduro.

Poi se si volesse moto come il vecchio RS250 o il Ninja 400 svegliamoci non è più stagione.
Ora ci sono la R3, RC 390 e Ninja 300, certo sono meno raffinare di un RS 250, ma molto più sfruttabili ed hanno comunque una 40ina di cavalli.
Per chi dice che non hanno ciclistica e freni degni ok, ci può stare, ma andatevi a vedere i tempi che fanno nei campionati dedicati a queste moto e ditemi...

La storia del "ci stanca presto con i 300", bah... Ci si stanca perchè viviamo in un mondo frenetico che punta ad una cosa e quando la si ottiene si vuole già altro.

Quindi che moto piacerebbe all'autore del topic?
 
15892513
15892513 Inviato: 22 Ott 2017 9:59
 

CBR_125R ha scritto:


Per chi dice che non hanno ciclistica e freni degni ok, ci può stare, ma andatevi a vedere i tempi che fanno nei campionati dedicati a queste moto e ditemi...

La storia del "ci stanca presto con i 300", bah... Ci si stanca perchè viviamo in un mondo frenetico che punta ad una cosa e quando la si ottiene si vuole già altro.


Nei campionati dedicati dubito che corrano con la moto come te la vendono dal concessionario icon_smile.gif

Ci si stanca perchè il limite delle 300 attuali è praticamente alla portata di tutti e una volta che hai raggiunto il limite dopo un po' ti annoi.
 
15892539
15892539 Inviato: 22 Ott 2017 11:01
 

Ok, chiaro.
Nemmeno la R1 che corre in SBK è come quella dei concessionari.

Quello che voglio dire è che si vuole sempre di più ma lo si sa sfruttare?
Un mono buono, olio più denso nella forcella, tubi in treccia e gomme buone, voglio vedere se un qualunque 300cc è noioso.
Se si parla di spinta del motore allora ci sono, come detto, altre moto, si torna sempre al mio, personalissimo, parere: definire noioso un mezzo senza conoscerlo e saperlo sfruttare, mi sembra pretenzioso.
Sopratutto perche qui si parla di moto entry level.
 
15892925
15892925 Inviato: 23 Ott 2017 10:24
 

Beh il motivo è che in realtà non serve a un tubo qualcosa di intermedio come lo definisci tu.

Abbiamo le 125. (che una volta erano delle moto vere, adesso sono poco più che degli scooter)

Le motoleggere (che vanno dal 250 al 400 a seconda della costruzione del motore)

Le medie (che partono dalla 500 e vanno anche fino a sfiorare i 1000 cc a seconda di come sono fatte, perché abbiamo dei monocilindrici, dei bicilindrici e dei quattro cilindri. Motori a 2 o 4 valvole per cilindro. Raffreddati ad aria o acqua. Diciamo che parliamo di moto a piena potenza sotto i 100-120 CV

Le grosse cilindrate.
Qui parliamo di moto dai 750cc in su con potenze sopra i 90 CV.

La cubatura varia in relazione anche alla costruzione del motore, al raffreddamento, alla distribuzione, ecc ecc.

Avrai notato che le ultime due si sovrappongono in parte. Il problema è che per distinguere fra le due entrano in gioco anche la ciclistica e il peso della moto, cioè parametri per i quali può risultare più facile da guidare una moto da 120 CV piuttosto che una da 90.
 
15893605
15893605 Inviato: 24 Ott 2017 14:52
 

andrexcorsus ha scritto:
Sisi lo so che esistono i depotenziabili ma ci vorrebbe, a mio dire un amotp come la leoncino e la cb 500, cioè moto a2 a potenza piena

Magari una er4 fatta bene o un ritorno delle 500 bicilindriche suzuki e kawa

Parlo del nuovo ovviamente per l'usato c'è molta scelta se si va indietro con gli anni


In Giappone, luogo in cui è difficile e quasi penalizzante avere la patente delle over 400, esiste proprio la er4, costruita sulla stessa base della er6 N che conosciamo noi, oltre che in versione carenata (come la er6 F ) conosciuta , come pure in quasi tutto il resto del mondo, ninja 400. Stesso motore del 650 ad alesaggio ridotto. All'infuori del Giappone però chi la conosce la evita, semplicemente perché costa più di un cbr500f che è meglio dimensionato per questa categoria di potenza limitata.
 
15895654
15895654 Inviato: 28 Ott 2017 15:40
 

Le cilindrate medie esistono, ma costano quasi quanto le più grandi e, dato che acquistate quasi tutti a rate, prendete la moto più grossa. Se eliminassero la possibilità di acquistare a rate, si vedrebbero in giro moto molto più economiche, piccole e razionali. Invece va di moda esagerare. Perché si vive a credito, vite imprestate, che si rimborseranno con gli interessi. Il problema è proprio quello. Non le cilindrate.
 
15895659
15895659 Inviato: 28 Ott 2017 16:00
 

Canyon_500 ha scritto:
Le cilindrate medie esistono, ma costano quasi quanto le più grandi e, dato che acquistate quasi tutti a rate, prendete la moto più grossa. Se eliminassero la possibilità di acquistare a rate, si vedrebbero in giro moto molto più economiche, piccole e razionali. Invece va di moda esagerare. Perché si vive a credito, vite imprestate, che si rimborseranno con gli interessi. Il problema è proprio quello. Non le cilindrate.


condivido il tuo pensiero. dico da un po'che secondo me le moto con più di 150 cv dovrebbero essere acquistabili solo uso pista, perché in strada non hanno alcun senso di esistere. E come dici giustamente tu, se non ci fossero le rate la gran parte delle supersportive da 200 cv (o i maxi tourer-enduro da 20-25 mila €) per andare a fare l'aperitivo rimarrebbero nelle concessionarie. Da un po' vorrei prendere qualcosa di più performante, ed economicamente lo potrei fare oggi stesso senza grossi problemi, ma poi quando valuto l'utilità unita ai ridicoli costi di gestione che mi da la mia piccoletta, chiudo sempre il pensiero con un "ci ripenserò tra un po'" 0509_up.gif 0509_up.gif
 
15895674
15895674 Inviato: 28 Ott 2017 16:27
 

Beh, tra 125 e 1200 comunque ci sono tante alternative, specie nell'usato. Poi ognuno compra la moto che vuole, per carità. Stavo solo indicando le ragioni per cui si vedono tante moto grosse.
 
15895678
15895678 Inviato: 28 Ott 2017 16:45
 

Canyon_500 ha scritto:
Beh, tra 125 e 1200 comunque ci sono tante alternative, specie nell'usato. Poi ognuno compra la moto che vuole, per carità. Stavo solo indicando le ragioni per cui si vedono tante moto grosse.


Si, è vero, il mio è un ragionamento un po' da estremista. Realisticamente la mia prossima moto sarà una moto da A2 o un 600 sotto i 100 cavalli di potenza. Ma sono molto d'accordo con te che tanta gente compra moto grosse di cui non ha bisogno (e che non è minimamente in grado di sfruttare in sicurezza) solo perché esistono le "comode rate"
 
15896200
15896200 Inviato: 30 Ott 2017 10:45
 

Oggi va di moda la coppia, se vuoi vendere una moto seria devi avere coppia, i cavalli vengono da se (sono poi una moltiplica direttamente proporzionale alla coppia presente), devono essercene tanti ma tanto poi van tutte uguali per colpa della (sempre maledette entrambe) strade schifose o elettronica impicciona (concordo con le case che ultimamente non portato le SS ad i demo ride ma le riservano in pista) ma tutti "abbisogniamo" secondo pubblicità di rimorchiatori da almeno 10 kgm per 4/5 dell'erogazione, fa nulla se poi si gira in mappa "rain" perché meno brusca o se il controllo antimpennata lavori ogni dannata volta che si ruota il gas, o che l'anti pattinamento è tanto imparato da non far ricordare che giusto nella storia recente quanto fosse terribile un monster 900 di 25 anni fa a confronto di una 4 cilindrica ad iniezione da oltre 100 cv, l'importante è che sia facile mangiar strada quando si prendono i tornanti stretti con il motore a giri non da passeggio, ma proprio con una marcia errata in più.
Ma se per avere i cavalli possiamo trovarli anche giusto alzando i giri (più facile con le piccole cilindrate), per avere coppia serve la cilindrata, quindi motori grossi.
Sono un estimatore delle moto <400 e delle belle ciclistiche, è palesemente vero che negli ultimi 15 anni non si è visto praticamente nulla che rientri in entrambe le categorie, ma sono anche convinto che siano stati gli acquirenti a scegliere cosa avessero dovuto proporre le case (vedi abolizione dei 4 cilindri medi stradali Yamaha in favore delle serie MT, Master of Torque... ) , ed è solo grazie alla crisi economica se stiamo riavendo un ripopolamento del vuoto delle cilindrate lasciato tra le medie (oramai over 650cc per avere "coppia") ed i 125 da patente automobilistica, per lo più di mezzi a progettazione "globale" che altrimenti manco sarebbero stati importati nel vecchio continente, ma che tra i quali si riesce ad intravvedere qualcosa di buono
 
15896236
15896236 Inviato: 30 Ott 2017 11:34
 

Penso che i problemi siano stati due:

icon_arrow.gif E' passata l'idea che se non si avevano X cavalli, in una moto sportiva, questa non valeva nulla.
icon_arrow.gif I prezzi di queste medie erano troppo vicini alle 600

Verso la fine degli anni '80 c'erano diverse sportivette da 400 cc. C'era la FZR 400, la ZXR400, la GSX-R 400. Sono state fagocitate dalle 600, un po' come le 750 sono sparite in favore delle 1000. Erano segmenti che si sovrapponevano troppo l'un l'altro, c'era troppa poca differenza in termini economici e si finiva per privilegiare il mezzo più potente. Tentativi di produrre moto sportive con potenze limitate ha avuto alterne fortune. La RS250 è stato forse il canto del cigno ed una particolarità (una delle ultime 2 tempi di cilindrata superiore ai 125 cc). Un altro tentativo tutto sommato fallimentare (in termini commerciali) fu la SZR 660 (ok, la cilindrata era elevata ma non di certo la potenza): un ottimo telaio sportivo (quello della TRZ250) in cui era stato innestato un monocilindrico per avere una moto leggerissima ed agile. Ottima l'idea, pessima la resa (anche per via dell'estetica).

In effetti poi l'elettronica e le ciclistiche attuali rendono tutto più facile e ti senti dire dai concessionari che di un 600 trovi presto il fondo: come si fanno allora a vendere cilindrate più piccole se per primi i venditori te le sconsigliano (magari perché lì hanno meno margine)?
 
15896831
15896831 Inviato: 31 Ott 2017 12:11
 

CBR_125R ha scritto:
Ok, chiaro.
Nemmeno la R1 che corre in SBK è come quella dei concessionari.

Quello che voglio dire è che si vuole sempre di più ma lo si sa sfruttare?


Non penso sia possibile sfruttare al 100% in strada manco un 600, figurati qualcosa di più. Ma il fatto che non si sfrutti tutto è proprio quello che rende certe moto sempre interessanti. Ogni volta che esci sai che il limite sei sempre tu e mai la moto e quindi hai sempre un margine di miglioramento.

CBR_125R ha scritto:

Un mono buono, olio più denso nella forcella, tubi in treccia e gomme buone, voglio vedere se un qualunque 300cc è noioso.
Se si parla di spinta del motore allora ci sono, come detto, altre moto, si torna sempre al mio, personalissimo, parere: definire noioso un mezzo senza conoscerlo e saperlo sfruttare, mi sembra pretenzioso.
Sopratutto perche qui si parla di moto entry level.


Ma ovviamente tutto è relativo: il ragazzo di 18 anni che ha guidato solo la bicicletta magari troverà una R3 una moto estremamente divertente, almeno per un po'. Dai la stessa moto al ragazzetto che si è fatto la gavetta dai 14 anni e a 16 magari aveva una mito a potenza piena e probabilmente si divertirebbe più con la mito che con la R3.

Poi sono d'accordo con chi dice che probabilmente avere moto tipo la RS250 oggi sia utopistico, ma lo è per un semplice discorso di prezzo: se la vendessero a 5 mila euro probabilmente venderebbe tantissimo, ma sicuramente la venderebbero a 9-10 mila euro e a quel punto praticamente tutti si prenderebbero un 600.

Come ha detto gtdesmo le 125 di una volta erano moto vere, così come la rs250, le moto di oggi di quella categoria sono tutte motorette a confronto.
 
15896922
15896922 Inviato: 31 Ott 2017 14:53
 

Se ti può consolare io sono passato da una RS125 appena ripotenziata ad un duke 690 non depotenziato. Ovvio non sono 90 cv o 120; avevo anche io dei dubbi pensavo che 65 cv fossero tanti da gestire dopo un "misero" 125 eppure mi sono reso conto che è tutta una questione di testa. Se non sei un asino puoi guidare anche una R1 arrivando da un 125.
Piuttosto che fissarti sulla potenza guarda il peso. L'unica cosa che secondo me può dar problemi.
 
15896929
15896929 Inviato: 31 Ott 2017 14:57
 

Definiamo moto vere per favore.

Anzi qui saremmo fuori dal discorso, mi piacerebbe sapere che diamine s'intende con "moto vere".

Il problema che ci si personifica nel discorso, normale che "PER ME" una 300/400 attuale sia una moto "inferiore", ma appunto queste moto non si rivolgono "A ME"...
Solito discorso a disco rotto e quindi basta...
 
15896958
15896958 Inviato: 31 Ott 2017 15:17
 

CBR_125R ha scritto:
Definiamo moto vere per favore.

Anzi qui saremmo fuori dal discorso, mi piacerebbe sapere che diamine s'intende con "moto vere".

Il problema che ci si personifica nel discorso, normale che "PER ME" una 300/400 attuale sia una moto "inferiore", ma appunto queste moto non si rivolgono "A ME"...
Solito discorso a disco rotto e quindi basta...


seguo con grande interesse 0509_up.gif
 
15896962
15896962 Inviato: 31 Ott 2017 15:21
 

Ripeto di discorsi a "disco rotto" ne ho piene le... Adesso vado a lavare il mio CBRrino che ne ha bisogno e poi mi faccio un giretto a Idro... 0509_up.gif
 
15896975
15896975 Inviato: 31 Ott 2017 15:36
 

Le cilindrate sono anche connesse alle limitazioni varie di patenti ecc. Quando mi sono avvicinato alle moto (anni 80) spopolavano i 350, e la scelta era ampia con moto (soprattutto stile enduro) molto belle per l'epoca. Io con il mio Morini 3 e mezzo kanguro sono stato in giro per l'Europa e mi sono pure divertito. Certo, i CV non erano tantissimi (credo 35, ma li si sentiva carenti solo in autostrada).

Ora il fattore discriminante è cambiato.

Certo, ce n'erano di belle, l'Aprilia tuareg, l'ETX, la Gilera Dakota, l'Honda Paris Dakar 350, la Yamaha XT 350...un segmento ricchissimo e competitivo. Tutto cambiato con le nuove regole... 0510_sad.gif
 
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