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informazioni tutor-autovelox
15778591
15778591 Inviato: 14 Mar 2017 10:02
Oggetto: informazioni tutor-autovelox
 



ciao ragazzi, vorrei maggiori info sui tutor e autovelox; riescono a peccare anche le moto? oppure cosa fare per non essere beccati?
Perche domenica sono uscito in moto e stavo in austrada tratta brescia-bergamo, andavo tranquillamente sui 130km ma tutti mi sorpassavano tranquillamente a velocità più elevate, anche le moto. Mi chiedo ma i tutor li beccano tutti o no?
 
15778595
15778595 Inviato: 14 Mar 2017 10:10
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

sonny009 ha scritto:
ciao ragazzi, vorrei maggiori info sui tutor e autovelox; riescono a peccare anche le moto? oppure cosa fare per non essere beccati?
Perche domenica sono uscito in moto e stavo in austrada tratta brescia-bergamo, andavo tranquillamente sui 130km ma tutti mi sorpassavano tranquillamente a velocità più elevate, anche le moto. Mi chiedo ma i tutor li beccano tutti o no?


I tutor sono una cosa..gli autovelox un altra....
I primi nelle autostrade fanno una media della velocità calcolandola in più passaggi....magari anche in tratti più o meno lunghi....
Gli autovelox invece individuano la velocità in un punto preciso e se passi fuori dal limite della velocità consentita
Comunque non li beccano tutti...ma qualcuno si.....io con il tutor mai presa...e che in autostrada non vado piano....dopo ci sono tratti più o meno sottoposti a controlli....
Sinceramente il tutor non so dove punta....se segnala un passaggio in una certa zona della strada....so che sotto i punti di controllo l asfalto è tagliato e si vede un rettangolo bello grosso da riga a riga più o meno....forse stando sulla riga bianca in moto no ti prende....ma non saprei.... eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif
 
15778598
15778598 Inviato: 14 Mar 2017 10:22
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

sonny009 ha scritto:
ciao ragazzi, vorrei maggiori info sui tutor e autovelox; riescono a peccare anche le moto? oppure cosa fare per non essere beccati?
Perche domenica sono uscito in moto e stavo in austrada tratta brescia-bergamo, andavo tranquillamente sui 130km ma tutti mi sorpassavano tranquillamente a velocità più elevate, anche le moto. Mi chiedo ma i tutor li beccano tutti o no?


I tutor di quella tratta sono tarati per sanzionare una velocità media superiore ai 146 km/h di tachimetro, che a seguito dell'approssimazione diventano 141km/h e possono rientrare nella categoria di eccesso di velocità tra 10km/h e 40km/h oltre il consentito (= 3 punti + 180€ circa).
Fanno così per evitare di saturare il sistema con centomila contravvenzioni da 50-60€ l'una e si concentrano su quelle più pericolose, ma anche più redditizie.
Poi misurando una velocità media, vuol dire che la velocità puntuale può essere anche superiore, per un sorpasso per esempio, ma sulla lunga distanza rientra nei limiti imposti.
In alcuni giorni non è nemmeno attivo, ma come deterrente funziona ed è molto valido.

Fermo restando che anche le moto vengono sanzionate, puoi viaggiare intorno ai 140 costanti senza correre troppi rischi.

Gli autovelox, sono tutta un'altra cosa.

TeoPanz ha scritto:

Sinceramente il tutor non so dove punta....se segnala un passaggio in una certa zona della strada....so che sotto i punti di controllo l asfalto è tagliato e si vede un rettangolo bello grosso da riga a riga più o meno....forse stando sulla riga bianca in moto no ti prende....ma non saprei.... eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif


Quel rettangolo è il punto di attivazione che funziona anche per i semafori. Funziona per induzione magnetica.
Me lo domandavo anche io di un passaggio sulla linea bianca, ma è possibile che le telecamere siano comunque attive visto il traffico e continuino a registrare le targhe. eusa_think.gif
 
15778627
15778627 Inviato: 14 Mar 2017 11:40
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

threnino ha scritto:
Quel rettangolo è il punto di attivazione che funziona anche per i semafori. Funziona per induzione magnetica.
Me lo domandavo anche io di un passaggio sulla linea bianca, ma è possibile che le telecamere siano comunque attive visto il traffico e continuino a registrare le targhe. eusa_think.gif


Esattamente come dici, il rettangolo contiene annegato nell'asfalto un cavo elettrico che fa da "spira" e rileva il passaggio di un veicolo (in generale di un un oggetto metallico).
Non farei troppo affidamento sul passare "a cavallo" delle corsie, le inquadrature delle telecamere sono regolate in modo da coprire l'intera corsia piu' una parte delle corsie adiacenti (overlap).
 
15778683
15778683 Inviato: 14 Mar 2017 13:31
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

AnderMM ha scritto:
Esattamente come dici, il rettangolo contiene annegato nell'asfalto un cavo elettrico che fa da "spira" e rileva il passaggio di un veicolo (in generale di un un oggetto metallico).
Non farei troppo affidamento sul passare "a cavallo" delle corsie, le inquadrature delle telecamere sono regolate in modo da coprire l'intera corsia piu' una parte delle corsie adiacenti (overlap).


Ma se non si passa sopra al rettangolo la telecamera non fotografa nulla perchè non "sente" nessun passaggio.....o sbaglio?? eusa_think.gif
 
15778693
15778693 Inviato: 14 Mar 2017 13:53
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

TeoPanz ha scritto:
Ma se non si passa sopra al rettangolo la telecamera non fotografa nulla perchè non "sente" nessun passaggio.....o sbaglio?? eusa_think.gif


Con una macchina non riesci di sicuro a non passare almeno su una delle spire,
con una moto non so, tieni conto che anche le spire "sentono" con un po' di margine intorno al bordo.

Senza contare che non e' escluso che le spire siano solo un rilevatore secondario e la rilevazione principale sia effettuata direttamente elaborando le immagini delle telecamere (spire virtuali) e quindi ancora piu' difficile da eludere visto la sovrapposizione delle inquadrature.

Puoi sempre "immolarti per la causa" e passare a fuoco tra due spire oppure al limite destro o sinistro della carreggiata e vedere se la multa ti arriva o no. icon_mrgreen.gif
 
15778731
15778731 Inviato: 14 Mar 2017 14:56
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

AnderMM ha scritto:
Con una macchina non riesci di sicuro a non passare almeno su una delle spire,
con una moto non so, tieni conto che anche le spire "sentono" con un po' di margine intorno al bordo.

Senza contare che non e' escluso che le spire siano solo un rilevatore secondario e la rilevazione principale sia effettuata direttamente elaborando le immagini delle telecamere (spire virtuali) e quindi ancora piu' difficile da eludere visto la sovrapposizione delle inquadrature.

Puoi sempre "immolarti per la causa" e passare a fuoco tra due spire oppure al limite destro o sinistro della carreggiata e vedere se la multa ti arriva o no. icon_mrgreen.gif


A dire il vero ne ho uno vicino a casa....ci passo ogni giorno sotto...son di quelli alti a fianco della strada....ma non rischio....ne ho presa una a fine stagione col carrello e moto fuori da Franciacorta che mi fischiano ancora le orecchie...e la patente
 
15778745
15778745 Inviato: 14 Mar 2017 15:34
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

TeoPanz ha scritto:
Ma se non si passa sopra al rettangolo la telecamera non fotografa nulla perchè non "sente" nessun passaggio.....o sbaglio?? eusa_think.gif


dipende dalla sequenza di funzionamento.

Esempio semaforo:
- la telecamera sta sempre spenta per ragioni di privacy e per ragioni di consumo energetico.
- quando scatta il rosso, si collega il rilevatore "spira-solenoide" collegato alla fotocamera
- quando passi sul rettangolo inneschi tutta la sequenza di attivazione - foto - sanzione - 0509_banana.gif

O almeno questo è quello che farei io se mi chiedessero di gestirlo.

Esempio tutor:

visto che il traffico può essere molto complesso, variabile, auto-moto-camion-pullman e forze dell'ordine magari funziona così:

- la telecamera è sempre attiva, ognuna per la propria corsia, con data e ora sincronizzate alle spire.
- ogni volta che passi sulla spira, mandi un impulso alla telecamera che tramite OCR registra data, ora, targa.
- quando passi sulla spira conclusiva, sai per definizione la velocità media che quella targa/veicolo ha tenuto in quel tratto.

Detto questo, se non ti arriva la multa non è tanto perchè non ti hanno rilevato, quanto perchè tutto il sistema era disattivato.
Alla fine, rispetto a prima che mettessero i tabelloni "tutor attivo" c'è stato un abisso nel comportamento medio, sono tutti molto più rispettosi del limite 130-140.
Poi ci sono i tordi che non capiscono la differenza tra velocità media e velocità puntuale e inchiodano sotto ai varchi, ma questo è un altro discorso icon_asd.gif
 
15778989
15778989 Inviato: 15 Mar 2017 0:02
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

sonny009 ha scritto:
Mi chiedo ma i tutor li beccano tutti o no?


i tutor beccano tutti senza pietà. Però se vai sul sito della società autostrade c'è la mappa delle tratte monitorate dai tutor, fuori da quelle possono beccarti solo con l'autovelox fisso, che in autostrada è piuttosto improbabile. Quindi se uno conosce bene la strada e ha visto le mappe dei tutor prima di partire, su alcune tratte può superare i limiti in relativa serenità. Es. so che l'ultima porta del tutor è a 5km prima dell'uscita a cui devo uscire: in quei 5km il tutor non può controllarmi.

ciao

WK
 
15779398
15779398 Inviato: 15 Mar 2017 21:06
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

wkowalski ha scritto:
Però se vai sul sito della società autostrade c'è la mappa delle tratte monitorate dai tutor, fuori da quelle possono beccarti solo con l'autovelox fisso, che in autostrada è piuttosto improbabile.


In autostrada possono esserci sia velox fissi che velox mobili.

Tornando al tutor so che funzionano "a scacchiera", ovvero ogni portale può essere impostato solo come punto di passaggio iniziale o solo come punto di rilevamento finale o ancora solo come rilevatore istantaneo della velocità (ma gira voce che quest'ultima modalità non sia usata). Non sono sempre attivi ma non c'è modo di sapere quali sono le singole tratte in cui vengono effettuati i rilevamenti.
Riguardo al passaggio tra due corsie, dipende dal funzionamento delle spire ma la telecamera inquadra uno spazio decisamente maggiore di una singola corsia.
Velocità sanzionabili: se il limite è 130, la sanzione può scattare solo con una velocità di 136 km/h a cui va ancora aggiunto lo scarto del tachimetro, variabile da mezzo a mezzo e che mediamente sta attorno al 5-8% con un massimo di 10km/h. Quindi diciamo che se si tengono i 140 fissi di tachimetro si sta abbastanza tranquilli.
 
15880863
15880863 Inviato: 27 Set 2017 14:44
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

Le telecamere riprendono 24h su 24h, 7gg su 7, 365 giorni l'anno, ciò non vuol dire che il tutor in quel momento sia attivo.

Quando il tutor è attivo (quindi c'è un operatore fisicamente dietro al sistema), le maglie che si trovano nel manto stradale, al passaggio DI UNA CERTA QUANTITÀ DI METALLO, inviano l'impulso alla telecamera che preleva "il frame" contenente la targa del mezzo. Ad ogni passaggio viene calcolata la velocità media di ciascuna targa.

Le maglie sono simili a quelle che fanno aprire la sbarra del casello del Telepass, e fanno già fatica a rilevare le moto ( c'è poco metallo) già a 30 km/h.. figuriamoci a 130 km/h!! Tecnicamente, non dovrebbero neanche riuscire a prendere le moto (questo non vuol dire che le telecamere non riprendano ciò che passa sotto di loro).

Passando esattamente lungo la linea di mezzeria delle corsie, esattamente dove non c'è la maglia, il sistema non farà scattare il prelievo del frame della targa, proprio per il fatto che la moto contiene troppo poco metallo per attivare il sistema! Quindi, anche a tutor attivo, la telecamera riprendere il passaggio della moto ma NON ne catturerà i frame.

Ovviamente ciò è solo possibile con la moto. Mai comunque passare sulla corsia di emergenza, in quanto anche se contiene la maglia che non attiverà il frame, la telecamera può immortalare l'infrazione (non contestabile) del passaggio in una corsia vietata. Cosa diversa dimostrare dal filmato di una telecamera che superavi limite.

Un mio amico che per lavor fa TUTTI i giorni 65Km di A1, da 4 anni, non ha MAI preso un tutor.. e vi assicuro che è uno che va MOLTO forte.

Tutto ciò detto, comunque non esula dal rispetto delle norme del codice della strada, ivi incluso quello dei limiti di velocità.

A buon intenditore.. poche parole..

Un saluto a tutto il forum
 
15881253
15881253 Inviato: 28 Set 2017 7:32
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

frariz1 ha scritto:
Le telecamere riprendono 24h su 24h, 7gg su 7, 365 giorni l'anno, ciò non vuol dire che il tutor in quel momento sia attivo.

Quando il tutor è attivo (quindi c'è un operatore fisicamente dietro al sistema), le maglie che si trovano nel manto stradale, al passaggio DI UNA CERTA QUANTITÀ DI METALLO, inviano l'impulso alla telecamera che preleva "il frame" contenente la targa del mezzo. Ad ogni passaggio viene calcolata la velocità media di ciascuna targa.

Le maglie sono simili a quelle che fanno aprire la sbarra del casello del Telepass, e fanno già fatica a rilevare le moto ( c'è poco metallo) già a 30 km/h.. figuriamoci a 130 km/h!! Tecnicamente, non dovrebbero neanche riuscire a prendere le moto (questo non vuol dire che le telecamere non riprendano ciò che passa sotto di loro).

Passando esattamente lungo la linea di mezzeria delle corsie, esattamente dove non c'è la maglia, il sistema non farà scattare il prelievo del frame della targa, proprio per il fatto che la moto contiene troppo poco metallo per attivare il sistema! Quindi, anche a tutor attivo, la telecamera riprendere il passaggio della moto ma NON ne catturerà i frame.

Ovviamente ciò è solo possibile con la moto. Mai comunque passare sulla corsia di emergenza, in quanto anche se contiene la maglia che non attiverà il frame, la telecamera può immortalare l'infrazione (non contestabile) del passaggio in una corsia vietata. Cosa diversa dimostrare dal filmato di una telecamera che superavi limite.

Un mio amico che per lavor fa TUTTI i giorni 65Km di A1, da 4 anni, non ha MAI preso un tutor.. e vi assicuro che è uno che va MOLTO forte.

Tutto ciò detto, comunque non esula dal rispetto delle norme del codice della strada, ivi incluso quello dei limiti di velocità.

A buon intenditore.. poche parole..

Un saluto a tutto il forum


Pensavo io fossero dei sensori a peso, invece sentono il campo magnetico di un pezzo costituito di metallo per capirci, se passo sopra la mezzeria quindi in moto (linea bianca) facilemente non riescono a captare il passaggio...... eusa_think.gif ...interessante.....anche se devo dirti la verità non ne ho mai prese per tutor....
 
15881300
15881300 Inviato: 28 Set 2017 8:37
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

frariz1 ha scritto:
Passando esattamente lungo la linea di mezzeria delle corsie, esattamente dove non c'è la maglia, il sistema non farà scattare il prelievo del frame della targa


già... infatti gli ingegneri che hanno disegnato il sistema sono tutti pirla icon_smile.gif

ciao

WK
 
15881399
15881399 Inviato: 28 Set 2017 10:14
 

È una limitazione tecnica... il sistema è studiato per le auto.. ad oggi a me non è mai arrivato un Tutor.. e faccio tanta autostrada..
 
15881573
15881573 Inviato: 28 Set 2017 13:45
 

Speremo!!!
 
15881592
15881592 Inviato: 28 Set 2017 14:23
 

A quanto ne so non è sempre così: questa era una cosa tipica dei "vecchi" ma i nuovi apparati non sono più eludibili. Il sistema installato sulla sopraelevata della mia città (Celeritas) ti prende ovunque passi.
 
15881599
15881599 Inviato: 28 Set 2017 14:30
 

frariz1 ha scritto:
È una limitazione tecnica... il sistema è studiato per le auto.. ad oggi a me non è mai arrivato un Tutor.. e faccio tanta autostrada..


spesso e volentieri sono spenti da un punto di vista sanzionatorio.
Alla fine, come deterrente, funzionano già bene 0509_up.gif
Da quando hanno introdotto il tutor, le tratte coperte hanno verificato una netta diminuzione degli incidenti
 
15881604
15881604 Inviato: 28 Set 2017 14:41
 

Il Celeratis è un sistema di ultima generazione.. io parlo di tutor.. fra le corsie non è in grado di rilevare il passaggio di una moto..

Ultima modifica di frariz1 il 28 Set 2017 14:46, modificato 1 volta in totale
 
15881605
15881605 Inviato: 28 Set 2017 14:42
 

frariz1 ha scritto:
Il Celeratis è un sistema di ultima generazione.. io parlo di tutor..


anche io
 
15881711
15881711 Inviato: 28 Set 2017 18:06
 

frariz1 ha scritto:
ad oggi a me non è mai arrivato un Tutor.. e faccio tanta autostrada..


non c'è mica il tutor su tutte le autostrade... solo su alcune e solo in alcuni tratti, c'è la mappa sul sito delle autostrade. I "sensori" sono delle semplicissime spire annegate nell'asfalto, penso ci si possa rilevare il passaggio di un cucchiaino, figurati una moto... hai semplicemente avuto c@@o icon_smile.gif

ciao

WK
 
15881747
15881747 Inviato: 28 Set 2017 19:58
 

4 anni di culo.. beh mi converrebbe giocare al Superenalotto allora icon_asd.gif

Conosco perfettamente i tratti coperti da tutor, oltre ad essere obbligatoriamente segnalati da apposita segnalazione, i gate di passaggio con le telecamere sono perfettamente visibili così come le maglie metalliche pressofuse nell'asfalto (dal momento che le evito SEMPRE indipendente dalla velocità di percorrenza).

Come ho spiegato nel post sopra, anche il sistema di apertura della sbarra del telepass utilizza lo STESSO sistema, una maglia metallica pressofusa nella corsia che rivela la quantità metallica.

Parlo perché ho cognizione di causa.. ed ho anche scritto a buon intenditore poche parole.. ma evidentemente...
 
15881895
15881895 Inviato: 29 Set 2017 7:39
 

frariz1 ha scritto:
4 anni di culo.. beh mi converrebbe giocare al Superenalotto allora icon_asd.gif

Conosco perfettamente i tratti coperti da tutor, oltre ad essere obbligatoriamente segnalati da apposita segnalazione, i gate di passaggio con le telecamere sono perfettamente visibili così come le maglie metalliche pressofuse nell'asfalto (dal momento che le evito SEMPRE indipendente dalla velocità di percorrenza).

Come ho spiegato nel post sopra, anche il sistema di apertura della sbarra del telepass utilizza lo STESSO sistema, una maglia metallica pressofusa nella corsia che rivela la quantità metallica.

Parlo perché ho cognizione di causa.. ed ho anche scritto a buon intenditore poche parole.. ma evidentemente...


ti posso garantire che i tutor sono per l'80% del tempo SPENTI.
Se tu l'autostrada la fai, per motivi di lavoro, sempre negli stessi orari nei quali risultano spenti, indovina indovina, non prenderai nessuna sanzione per anni.
 
15881907
15881907 Inviato: 29 Set 2017 8:07
 

I tutor sono spenti anche per il 90% del loro tempo, la loro presenza funziona principalmente da deterrente. Quando sono attivi non è certo sempre allo stesso orario della giornata, anzi varia quasi sempre.
Un tutor l'ho preso andando a lavoro (11 km/h superiori al limite), d'inverno, la mattina, e sempre nello stesso tratto autostradale che percorro quotidianamente, peccato che ero in AUTO. È un tratto autostradale che ha il limite fisso di 110km/h (sempre tutto l'anno). Io percorrevo il tratto a 130 km/h reali (velocità GPS) con il cruise control... in moto (con cui vado 9 mesi l'anno) non ho mai preso un tutor..
saluti

Ultima modifica di frariz1 il 29 Set 2017 15:52, modificato 1 volta in totale
 
15882134
15882134 Inviato: 29 Set 2017 14:32
Oggetto: Re: informazioni tutor-autovelox
 

threnino ha scritto:

Poi ci sono i tordi che non capiscono la differenza tra velocità media e velocità puntuale e inchiodano sotto ai varchi, ma questo è un altro discorso icon_asd.gif


Io sapevo che il tutor ti aggancia solo se passi oltre il limite sotto la porta e poi alla successiva controlla la media: se però tu sei nel limite non ti aggancia proprio quindi tra i tutor vai tranquillo.

Io (e vari conoscenti) per anni abbiamo fatto così e io ho sempre tenuto medie in autostrada oltre i 160 senza che mi arrivasse una multa. Poi l'anno scorso mi è arrivata (160+ km/h al netto della tolleranza): 130 euro e -3 punti. Sto ancora cercando di capire se ho sempre e solo avuto culo oppure se quel giorno in cui presi la multa mi sono distratto e sono passato sotto il tutor oltre i 140.

Sta di fatto che inchiodare sotto al tutor è comunque una buona abitudine visto che possono anche fungere da normali velox icon_smile.gif
 
15882173
15882173 Inviato: 29 Set 2017 15:45
 

Inchiodare sotto il tutor non serve assolutamente a nulla! Quando il sistema è attivo (e solo in quel caso) rileva il numero di TUTTE le targhe dei veicoli che transitano ed a QUALSIASI velocità e traccia la media di ogni singola tratta. Le targhe che rientrano sotto al limite impostato vengono scartate automaticamente, le altre sono vagliate da un operatore (che per legge deve essere sempre presente quando il tutor è attivo).
Quindi inchiodare in prossimità della "porta" oltre ad essere pericolosissimo è assolutamente inutile.
Ciao
 
15882179
15882179 Inviato: 29 Set 2017 16:04
 

frariz1 ha scritto:

Quindi inchiodare in prossimità della "porta" oltre ad essere pericolosissimo è assolutamente inutile.
Ciao


Ma non possono anche funzionare da velox normali?
 
15882187
15882187 Inviato: 29 Set 2017 16:32
 

Si, a discrezione dell'organo accettatore, il Tutor può rilevare anche la velocità istantanea. Infatti in moto oltrepasso le "porte" sempre a 130 (non ostante percorra la linea di mezzeria dove le maglie magnetiche (Canoghe) NON sono presenti).

In AUTO, se oltrepassi il limite in un tratto coperto da tutor e non ti arriva la sanzione, è solo perché in quel momento il sistema non era attivo.

L'obiettivo principale di questi strumenti è quello di fungere da deterrente, non sapendo mai quando il sistema è attivo, ti costringe a rispettare i limiti.
 
15882190
15882190 Inviato: 29 Set 2017 16:37
 

Quindi se vai a più di 130 ha senso inchiodare per passarci a 130, altrimenti ti puoi beccare una multa icon_mrgreen.gif
 
15882196
15882196 Inviato: 29 Set 2017 16:54
 

Non ha assolutamente senso, dal momento che il tutor (quando attivo) misura la velocità media ad ogni passaggio, quindi quale senso (se non causare un incidente con chi ti segue) utile può avere inchiodare sotto al varco se durante la tratta si è andati a 160??? Il prelievo della velocità istantanea è una funzione ACCESSORIA, come scritto, a discrezione dell'organo accertatore.
 
15882226
15882226 Inviato: 29 Set 2017 18:29
 

Ma capita che di media tra le 2 porte vai piano e poi sotto al tutor ti potresti trovare a 160: magari non ti fa la multa per la velocità media ma se è attivo come velox ti becchi quella della velocità istantanea.

Per inciso, da quando ho preso la multa l'unico effetto è stato che mi sono incarognito: quindi tra i tutor magari metto il cruise a 140, ma poi per recuperare (sia in tempo che in sanità mentale) nei tratti liberi devo fare i 210-220. Prima della multa viaggiavo tranquillo a 170-180 rallentando sotto ai tutor.

Comunque grazie per i chiarimenti, bisogna conoscere il proprio nemico per poterlo battere icon_twisted.gif
 
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