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Multa per sosta in prossimità di incrocio...senza incrocio?
14910128
14910128 Inviato: 30 Mar 2014 13:58
Oggetto: Multa per sosta in prossimità di incrocio...senza incrocio?
 

Ciao a tutti,

l'altro ieri, come ogni venerdì, ho parcheggiato la moto vicino a una scuola (insegno pianoforte ai bimbi), nello stesso posto di sempre. Di solito, prima di lasciare la moto, chiedo ai vigili presenti per l'uscita dei bambini se dà fastidio, e la risposta è sempre stata "no, lì puoi metterla tranquillamente").

Ieri non c'erano vigili quando ho parcheggiato. Quando sono tornato ce n'erano DIECI icon_eek.gif e uno di questi mi aveva lasciato un foglietto accartocciato fermato con la cinghia della sella. Avevano appena arrestato qualcuno...beh, mi avvicino a un'agente-ciclista (donna, c'è l'apostrofo! 0509_pernacchia.gif ), che mi sembrava la meno impegnata nelle operazioni, e faccio per chiedere "cosa mi si contesta?". Fortuna vuole che fosse stata proprio lei ad avermi dato la multa, e così senza nemmeno farmi parlare mi manda via dicendomi "eccolo qua subito a attaccare briga, davi fastidio, eri in mezzo all'incrocio".

Al di là del momento evidentemente coincidente con l'inizio del ciclo mestruale (però anch'io...tra tutti quelli che c'erano, dovevo scegliere proprio la sciura??? 0509_si_picchiano.gif ), mi si contesta la "sosta in prossimità di intersezione" (art. 158).
Se non sbaglio, la contestazione è errata per definizione: l'intersezione è quel tratto di strada "nel quale si intersecano due o più correnti di traffico", ma in questo caso ce n'è solo una che si divide in due...

Non voglio approfittarne*, se se ho sbagliato è giusto pagare, fosse stata una "T" a doppio senso avrei capito. Ma così mi sembra veramente una sanzione senza motivo...qualcuno sa illuminarmi in proposito?

*anche se, se non ricordo male, una sanzione del genere prevede in ogni caso la rimozione del veicolo e, se la rimozione non è stata effettuata, la sanzione è annullata - dovrebbero esserci alcune sentenze a riguardo.

---

Questo è "l'incrocio":

immagini visibili ai soli utenti registrati



La moto era parcheggiata esattamente in mezzo ai due cartelli di senso unico, tra due auto (al momento del parcheggio, non so al momento della multa), in una parte della strada dove non avrebbe dato fastidio nemmeno ad un autoarticolato in manovra (cosa già verificata). Da quei cartelli si capisce come la strada da cui è scattata la foto (che è a senso unico) si ramifichi in due flussi ben distinti di traffico, e che in alcun modo avrei costituito intralcio ai veicoli.

Grazie in anticipo!
 
14910658
14910658 Inviato: 30 Mar 2014 22:34
 

Secondo l'articolo 3, comma 1, numero 26, questa è la definizione di intersezione a raso:
Citazione:
INTERSEZIONE A RASO (O A LIVELLO): area comune a più strade, organizzata in modo
da consentire lo smistamento delle correnti di traffico dall’una all’altra di esse.

questa quella di area di intersezione
Citazione:
AREA DI INTERSEZIONE: parte della intersezione a raso, nella quale si intersecano due o
più correnti di traffico.

e questa quella di corrente di traffico:
Citazione:
CORRENTE DI TRAFFICO: insieme di veicoli(corrente veicolare), o pedoni (corrente
pedonale), che si muovono su una strada nello stesso senso di marcia su una o più file
parallele,seguendo una determinata traiettoria.


L'art. 158 al comma 1 afferma che:
Citazione:
La fermata e la sosta sono vietate:
[...]
f) nei centri abitati, sulla corrispondenza delle aree di intersezione e in prossimità delle
stesse a meno di 5 m dal prolungamento del bordo più vicino della carreggiata
trasversale,salvo diversa segnalazione;


A mio parere i due sensi unici, unitamente all'altra strada, possono essere tradotti in diversi "correnti di traffico" (i veicoli si muovono in direzioni ben diverse) e, quindi, la contestazione potrebbe essere corretta.
 
14910843
14910843 Inviato: 31 Mar 2014 7:45
 

Ciao Dav, e grazie della risposta!
Però, ragionando sui termini:

Citazione:
AREA DI INTERSEZIONE: parte della intersezione a raso, nella quale si intersecano due o
più correnti di traffico.

Citazione:
La fermata e la sosta sono vietate:
[...]
f) nei centri abitati, sulla corrispondenza delle aree di intersezione

io capisco che quel tratto di strada NON presenta aree di intersezione (ovvero non ha un tratto dove si intersecano correnti di traffico) e, quindi, la sanzione per sosta in corrispondenza di area di intersezione non può essere applicata.
 
14911627
14911627 Inviato: 31 Mar 2014 15:50
 

Ciao, a mio avviso le correnti di traffico sono almeno 2, trattandosi di un T: una è la strada lungo la quale eri parcheggiato e l'altra la strada che vi si interseca. Il parcheggio in prossimità di tale incrocio effettivamente può dare fastidio là dove un mezzo deve svoltare a destra e quelli dietro di lui si spostano verso sinistra per passare, trovandosi di fronte dei mezzi parcheggiati là dove non dovrebbero stare. Posso esser d'accordo che una moto dia un fastidio relativo e che in zone con scarsi parcheggi si tenda ad inventarsi un posteggio, però secondo me ci sono tutti gli estremi per la multa.
 
14911648
14911648 Inviato: 31 Mar 2014 16:03
 

tibbs ha scritto:
Ciao, a mio avviso le correnti di traffico sono almeno 2, trattandosi di un T: una è la strada lungo la quale eri parcheggiato e l'altra la strada che vi si interseca.


Grazie tibbs della risposta, ma se leggi poco sopra:

Citazione:
CORRENTE DI TRAFFICO: insieme di veicoli(corrente veicolare), o pedoni (corrente
pedonale), che si muovono su una strada nello stesso senso di marcia su una o più file
parallele,seguendo una determinata traiettoria
.

ti accorgi che in questo caso non esiste incrocio tra due correnti di traffico. Caso mai queste si creano, a partire da una corrente singola, ma è come se la strada fosse ad un bivio e le due correnti sono indipendenti e divergenti, non intersecanti. Questo fermo restando il fatto che nessuno ha o avrebbe avuto fastidi dal mio parcheggio (ero parcheggiato in mezzo a molte auto...se non danno fastidio loro, come posso darlo io?).
 
14911685
14911685 Inviato: 31 Mar 2014 16:40
 

Per le intersezioni a raso non mi sembra sia indicato da nessuna parte il senso del flusso di marcia, altrimenti sarebbe come dire che un incrocio a 4 bracci non è tale se, ad esempio, c'è solo una strada in ingresso e tre in uscita. Comunque visto che il caso è ambiguo, forse la cosa migliore da fare è interpellare i vigili stessi o qualsiasi altra FDO.
 
14912369
14912369 Inviato: 31 Mar 2014 23:36
 

tibbs ha scritto:
Per le intersezioni a raso non mi sembra sia indicato da nessuna parte il senso del flusso di marcia
c'è nella definizione di corrente di traffico, richiamata dalle definizioni di intersezione a raso e area di intersezione.

L'osservazione di moiraghino effettivamente non è priva di fondamento: leggendo con più attenzione il codice l'area di intersezione presuppone un'intersezione a raso ma l'ultima non sembra implicare la prima. Provo a spiegarmi meglio:
l'area di intersezione presuppone almeno due distinti flussi che si intersecano
l'intersezione a raso presuppone l'intersezione di due strade ma non necessariamente quella di due flussi

Se questa lettura fosse corretta, moraghino avrebbe ragione perchè il 158 punisce la sosta nell'area di intersezione (e nelle immediate vicinanze) ma non quella nell'intersezione a raso.
 
14912648
14912648 Inviato: 1 Apr 2014 9:36
 

davidsnow ha scritto:
l'area di intersezione presuppone almeno due distinti flussi che si intersecano l'intersezione a raso presuppone l'intersezione di due strade ma non necessariamente quella di due flussi

Se questa lettura fosse corretta, moraghino avrebbe ragione perchè il 158 punisce la sosta nell'area di intersezione (e nelle immediate vicinanze) ma non quella nell'intersezione a raso.

Il mio ragionamento è stato proprio questo. Non vuole essere una "arrampicata" sugli specchi attaccandosi a termini ambigui, semplicemente il fatto di constatare che, oltre al buon senso, anche la normativa tiene conto che una situazione del genere non intralcia a priori e almeno non in tutti i casi, il flusso di traffico in un incrocio di strade.

Per Davide: chiamatemi moIraghino (magari è solo un errore di battitura, ma tanti lo confondono).
Ci tengo un sacco 0509_si_picchiano.gif


Altrimenti, che è anche più bello, chiamatemi pure Daniele!
 
14912667
14912667 Inviato: 1 Apr 2014 9:48
 

Scusami.... prima l'ho scritto giusto, poi ho risparmiato una "i" (sai com'è, sono di Genova... icon_asd.gif )
Concordo sul fatto che effettivamente non è una questione di arrampicarsi sugli specchi: un incrocio è infatti cosa ben diversa da un bivio perchè nella prima il divieto di sosta ha senso per non limitare la visibilità ed evitare collisioni... qua il problema, essendo un bivio con tutti sensi unici, non si pone.

Però su questa cosa chiederei un parere a qualcuno più esperto (un agente delle fdo, un avvocato,...)
 
14913600
14913600 Inviato: 1 Apr 2014 20:10
 

Caso alquanto particolare e forse unico nel suo genere (sia per la strada che per la contestazione effettuata).

Effettivamente è particolare come tratto di strada trattandosi di biforcazione verso due direttrici di marcia entrambe a senso unico.

Il problema però è che nella vostra analisi avete citato le norme giuste ma tralasciato un piccolo particolare: 1) Area di intersezione: parte della intersezione a raso, nella quale si intersecano due o più correnti di traffico.
11) Corrente di traffico: insieme di veicoli (corrente veicolare), o pedoni (corrente pedonale), che si muovono su una strada nello stesso senso di marcia su una o determinata traiettoria.

Dall'articolo si evince chiaramente che la corrente di traffico non è da intendersi come esclusivamente una corrente di veicoli (peraltro anche bici e carretti trainati a braccia o da animali lo sono) ma anche di pedoni.

Quell'area di strada è un intersezione tra correnti di traffico perchè vi sono degli attraversamenti pedonali.

Quindi teoricamente in quell'area non si possono parcheggiare veicoli poichè si andrebbe ad ostruire la visibilità dell'area di intersezione, quale appunto l'attraversamento pedonale (i pedoni non seguono infatti l'obbligatorietà del senso unico).

Diciamo che sono stati molto fiscali.

Venendo però ai fatti c'è un punto a favore diverso.

La vigilessa (evidentemente in "quei 5 giorni" per te disgraziati 0509_si_picchiano.gif ) ha lasciato giustamente il preavviso di contestazione (peraltro non obbligatorio per il C.d.S.) poichè la sanzione era rilevata in assenza del trasgressore e/o del proprietario.

Dal momento in cui però ti presenti in loco e gli agenti sono ancora ivi presenti questi avevano l'obbligo di contestare la violazione e notificarti il verbale di contestazione.

In questo caso tale previsione non è stata rispettata andando così a ledere il principio di cui all'art. 200 C.d.S.

Per fare ricorso dovrai aspettare la notifica del verbale a casa (il preavviso non è contestabile in quanto come ti ho detto non esisterebbe neanche).

A questo punto gli agenti indicheranno sul verbale che la contestazione e notificazione non è stata effettuata per assenza del trasgressore e/o obbligato, cosa questa non vera e quindi possibile di annullamento.

Il ricorso dovrà essere al G.d.P. e sarà necessario sia richiesta al giudice l'audizione dell'agente accertatore a teste.

P.S.

Se la rimozione non è fatta non è automaticamente annullato il verbale.

Le sentenze che dici (presumibilmente del G.d.P.) non hanno valore giuridico poichè non si esprimono mai sulla norma (lo fa la Corte Costituzionale ma di fatto cambia la norma stessa) ma sul caso specifico.

Peraltro nel tuo caso la sanzione accessoria della rimozione non è effettuata poichè il veicolo è direttamente rimosso dal conducente.
 
14913670
14913670 Inviato: 1 Apr 2014 20:50
 

0510_inchino.gif

e ripeto 0510_inchino.gif

Allora, grazie mille intanto per aver "accettato l'invito" e chiarito un po' di cose. Qualcuna la sapevo già, qualcuna evidentemente la sapevo sbagliata (davvero l'infrazione non decade automaticamente se la rimozione non è stata disposta? Bisogna gridarlo un po' più forte qui sul forum, c'è qualcuno che ne è convintissimo e ha portato anche citazioni "autorevoli"...scemo io che mi son fidato senza controllare 0510_amici.gif ). Certo, sfruttare questi vizi mi sembrerebbe già più un "aggrapparsi" a qualcosa, e normalmente non mi piace farlo se è vero che ho sbagliato...

---inizio pensiero in libertà---
Citazione:
In questo caso però non mi dispiace poi tanto 0509_si_picchiano.gif visto che il vero motivo addotto dalla gentile agente era che "davo fastidio"...forse ho dato fastidio alla volante che non ha potuto fare il suo ingresso trionfale a velocità supersonica in sgommata per effettuare l'arresto??? Poveretti...li ho costretti a parcheggiare in retro prima di un arresto! Che smacco eusa_naughty.gif Scherzi a parte, penso sia andata così: lei era lì per regolare il traffico e l'uscita dei bambini, probabilmente si è trovata in una situazione spiacevole - l'arresto mi ci fa pensare... - e s'è sfogata col primo che capitava a tiro...perché non agevolava l'arrivo della volante in sua difesa a velocità supersonica e in sgommata icon_mrgreen.gif ).
---fine pensiero in libertà---

Cooomunque...avevo anche considerato la corrente pedonale, e infatti come è normale non ero parcheggiato in corrispondenza delle strisce pedonali (dove giustamente non si può parcheggiare, perché sono area di intersezione tra due correnti e blabla) ma niente vieta di parcheggiare appena a lato di queste...sbaglio? E guardando la foto sfido chiunque a dire che una moto parcheggiata lì toglie gli attraversamenti pedonali dalla vista di automobilisti/ciclisti/camionisti/motisti.

Detto tutto questo, anche alla luce del fatto che

Citazione:
A questo punto gli agenti indicheranno sul verbale che la contestazione e notificazione non è stata effettuata per assenza del trasgressore e/o obbligato, cosa questa non vera e quindi possibile di annullamento.

invece di ricorrere, non posso provare ad andare al comando della PL per far annullare il verbale?

Grazie ancora,

Daniele

Ultima modifica di moiraghino il 1 Apr 2014 21:08, modificato 1 volta in totale
 
14913702
14913702 Inviato: 1 Apr 2014 21:06
 

davidsnow ha scritto:
Scusami.... prima l'ho scritto giusto, poi ho risparmiato una "i" (sai com'è, sono di Genova... icon_asd.gif )
AHAHAHAHAHAHAH MITICO!!!
davidsnow ha scritto:
Concordo sul fatto che effettivamente non è una questione di arrampicarsi sugli specchi
Quanto fa piacere sapere di essere capiti su 'ste cose... 0510_abbraccio.gif
 
14913735
14913735 Inviato: 1 Apr 2014 21:25
 

E' più semplice di quello che pensate... semplicemente la signora vigilessa non è una motociclista... icon_asd.gif
0509_up.gif
 
14913753
14913753 Inviato: 1 Apr 2014 21:40
 

...e quindi? Se con la tua frase (ma è solo un'ipotesi, non ho capito davvero il senso dell'intervento) intendi che "non ha solidarietà a priori verso tutti i motociclisti", questo ben venga se il motociclista sgarra (sì, anche se si tratta di me...). Oggi ho visto una in moto farsi un lungo tratto di marciapiede a gas spalancato su una strada a senso unico (ovviamente in senso opposto, per non fare il giro dell'isolato). L'hanno fermata...e io ho riso di gusto. Perché forse non si è capito, ma è gente come questa che dobbiamo ringraziare se non siamo "amici" degli altri utenti della strada.

Ma non andiamo OT...
 
14913822
14913822 Inviato: 1 Apr 2014 22:21
 

moiraghino ha scritto:
...e quindi? Se con la tua frase (ma è solo un'ipotesi, non ho capito davvero il senso dell'intervento) intendi che "non ha solidarietà a priori verso tutti i motociclisti", questo ben venga se il motociclista sgarra (sì, anche se si tratta di me...). Oggi ho visto una in moto farsi un lungo tratto di marciapiede a gas spalancato su una strada a senso unico (ovviamente in senso opposto, per non fare il giro dell'isolato). L'hanno fermata...e io ho riso di gusto. Perché forse non si è capito, ma è gente come questa che dobbiamo ringraziare se non siamo "amici" degli altri utenti della strada.

Ma non andiamo OT...

No, solamente.. dato che altri vigili in passato ti avevano accordato il permesso di parcheggio e lei no ne deduco che sia prevenuta nei confronti dei motociclisti.
Ad ogni modo terrò d' occhio il thread perchè capita anche a me di dover lasciare la moto in una posizione simile alla tua, fino ad ora non ho avuto problemi.. ma non si sa mai.
Concordo sul tuo giudizio riguardanti gli "incivili" del CdS.
0509_up.gif
 
14914373
14914373 Inviato: 2 Apr 2014 11:33
 

moiraghino ha scritto:
Cooomunque...avevo anche considerato la corrente pedonale, e infatti come è normale non ero parcheggiato in corrispondenza delle strisce pedonali (dove giustamente non si può parcheggiare, perché sono area di intersezione tra due correnti e blabla) ma niente vieta di parcheggiare appena a lato di queste...sbaglio? E guardando la foto sfido chiunque a dire che una moto parcheggiata lì toglie gli attraversamenti pedonali dalla vista di automobilisti/ciclisti/camionisti/motisti.

Detto tutto questo, anche alla luce del fatto che

Citazione:
A questo punto gli agenti indicheranno sul verbale che la contestazione e notificazione non è stata effettuata per assenza del trasgressore e/o obbligato, cosa questa non vera e quindi possibile di annullamento.

invece di ricorrere, non posso provare ad andare al comando della PL per far annullare il verbale?

Grazie ancora,

Daniele


L'art. 158 C.d.S. nei centri abitati vieta il parcheggio non solo in corrispondenza ma anche in prossimità delle intersezioni a meno di 5 metri.

Quindi non è consentito il parcheggio in prossimità delle strisce per l'attraversamento pedonale (che sono intersezione tra corrente di traffico pedonale e quella veicolare) a meno di 5 metri dalle stesse.

Prutroppo dalla foto pare che i 5 metri non ci siano e quindi sia giusta la sanzione.

Per il resto non credo ti annullino il verbale in via di autotutela, anzi credo che se spieghi una cosa del genere varino i motivi della mancata contestazione immediata.

Quindi meglio aspettare prima che ti si ritorga contro.
 
14914400
14914400 Inviato: 2 Apr 2014 11:57
 

Ma io a 5m dalle strisce c'ero! Ero in mezzo tra i due attraversamenti e accanto alla moto, prima delle strisce, ci stava bene un'auto lunga oltre 4m (qualsiasi auto moderna a 4 posti è lunga circa 4m). Nella foto c'è purtroppo una Smart (lunga 2,5 m) e non rende, ma c'è spazio davanti e dietro, prima del posto dov'ero parcheggiato...adesso vado a misurare lo spazio esatto tra i due attraversamenti, ma non capisco perché la situazione debba "ritorcermisi contro", a meno che non facciano i simpatici gratuitamente.
 
14929941
14929941 Inviato: 13 Apr 2014 13:40
 

Sono tornato sul luogo del misfatto. Metro alla mano, ero a 5,50 m da ciascun attraversamento.
 
14930073
14930073 Inviato: 13 Apr 2014 16:00
 

moiraghino ha scritto:
Sono tornato sul luogo del misfatto. Metro alla mano, ero a 5,50 m da ciascun attraversamento.

Puoi anche misurare ma resta pur sempre un incrocio, millimetro più, millimetro meno.
 
14930075
14930075 Inviato: 13 Apr 2014 16:03
 

E quindi? È un incrocio, ma non è un'intersezione.
 
14930332
14930332 Inviato: 13 Apr 2014 20:04
 

Dalla foto credo di aver visto un'intersezione simile, che poi intersezione non è...con la sola differenza che nella zona dove l'autore del topic ha parcheggiato c'era uno spartitraffico per evidenziare ancora meglio le svolte obbligatorie e impedire improbabili (ma ormai all'ordine del giorno) inversioni contromano.
 
14930376
14930376 Inviato: 13 Apr 2014 20:37
 

Ciao Darth, riesci mica a risalire al topic? Effettivamente però credo che la presenza di uno spartitraffico differenzi i due casi (soprattutto se, come di norma dovrebbe sempre essere, insieme allo spartitraffico ci sono le strisce diagonali dipinte per terra), ma non voglio creare confusione.

Ad ogni modo, quello che dici mi conferma ancora una volta che in questo caso non si può parlare di intersezione veicolare (c'è quella pedonale, ma sono oltre la distanza vietata).
 
14930677
14930677 Inviato: 14 Apr 2014 0:09
 

Ciao!

No no nessun topic, io intendevo di averla vista dal vivo, dalle parti di Milano (o alla peggio Piacenza, sono le uniche città dove mi sono perso in auto xD), ma sinceramente non ricordo dove eusa_wall.gif
 
14930793
14930793 Inviato: 14 Apr 2014 8:10
 

-Darth- ha scritto:
nella zona dove l'autore del topic ha parcheggiato c'era uno spartitraffico
Ho capito male, credevo parlassi di un altro autore di topic e di un'altra zona di parcheggio icon_mrgreen.gif
 
15598065
15598065 Inviato: 11 Apr 2016 22:09
 

Riesumo il topic solo per dire che, essendo passati i termini prescritti (un sacco di tempo...180 giorni di tempi "tecnici" per l'inoltro del ricorso da parte dell'organo accertatore e l'esame da parte del Prefetto, più 150 giorni di tempo per notificare l'eventuale rigetto), il ricorso è stato accettato (in questi casi vige il "silenzio accoglimento").
Nei prossimi giorni, visto che mi ritrovo a doverne fare un altro (questo più tosto ma credo di avere ragione ancora io, tra l'altro supportato dalla giurisprudenza...), e visto che ormai sono amico dei cancellieri, magari chiedo se posso avere accesso agli atti e verificare le motivazioni della sentenza, potrebbe essere d'aiuto per chi fosse convinto di trovarsi in una situazione simile (più che nel contesto specifico, che è abbastanza singolare, intendo un errore nell'applicazione della normativa da parte del verbalizzante).

doppio_lamp.gif
 
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