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Dubbio potenza massima [chiarimenti superamento soglia]
14876542
14876542 Inviato: 6 Mar 2014 3:16
Oggetto: Dubbio potenza massima [chiarimenti superamento soglia]
 

Ciao a tutti,mi è sorto un dubbio, se la mia moto ha la potenza massima es. 100 cv a 8000giri/min e io supero la soglia dei 8000 giri perdo potenza no?perchè? a 8200 il regime di rotazione non è più alto rispetto a 8000?potete spiegarmi in modo tecnico la cosa in modo che io possa capire?!
grazie in anticipo
 
14876582
14876582 Inviato: 6 Mar 2014 7:54
 

Bisogna considerare anche il fatto che spesso il regime di potenza massima è pochi giri prima del limitatore, in ogni caso mi verrebbe da pensare che una volta arrivato al regime di potenza max con l'ultima marcia la moto smetta di salire di giri in quanto sta già erogando la potenza massima che serve a fare avanzare la moto.
Tenendo conto che la potenza si esprime come [Coppia x Rpm], in teoria salendo ancora di giri una volta arrivato al max, dovresti incontrare un calo nella coppia e quindi confermare la tesi di partenza che la moto non accelererebbe ulteriormente. Questo ovviamente facendo un ragionamento da profano, aspettiamo qualcuno che ne sappia di più.
 
14876583
14876583 Inviato: 6 Mar 2014 7:57
 

mando695 ha scritto:
Bisogna considerare anche il fatto che spesso il regime di potenza massima è pochi giri prima del limitatore, in ogni caso mi verrebbe da pensare che una volta arrivato al regime di potenza max con l'ultima marcia la moto smetta di salire di giri in quanto sta già erogando la potenza massima che serve a fare avanzare la moto.
Tenendo conto che la potenza si esprime come [Coppia x Rpm], in teoria salendo ancora di giri una volta arrivato al max, dovresti incontrare un calo nella coppia e quindi confermare la tesi di partenza che la moto non accelererebbe ulteriormente. Questo ovviamente facendo un ragionamento da profano, aspettiamo qualcuno che ne sappia di più.


ma la potenza massima e la coppia massima non le trovi allo stesso regime icon_wink.gif
 
14876729
14876729 Inviato: 6 Mar 2014 10:17
 

Il disegno della camera, la fasatura delle valvole e i condotti sono ottimizzati per avere una potenza massima ad un determinato regime di progetto. Superato tale regime l'efficienza del motore cala più velocemente dell'aumento del numero di giri, quindi la potenza tende a diminuire.
Ad esempio i fluidi gassosi (miscela fresca, gas combusti) incontrano maggiore resistenza, quindi il volume di miscela nel cilindro diminuisce, diminuendo il rendimento, e il pistone assorbe maggiore energia per riempire e svuotare il cilindro.
 
14876761
14876761 Inviato: 6 Mar 2014 10:39
Oggetto: Re: Dubbio potenza massima
 

Turbocompresso ha scritto:
potete spiegarmi in modo tecnico la cosa in modo che io possa capire?!

La potenza è il prodotto della coppia per il numero dei giri.
Non è quindi ottenuta ne al massimo regime ne a quello di cappia massima, ma ad un regime intermedio tra i due che corrisponde al miglior compromesso possibile.
Ad un regime superiore a quello della potenza massima è vero che i giri continuano a salire ma evidenetemente la coppia diminuisce troppo.
Lamps!
 
14876768
14876768 Inviato: 6 Mar 2014 10:43
 

intanto ringrazio tutti per le risposte...quindi è inutile superare gli 8000 rpm? Nessun vantaggio ? quindi arrivato a 8000 rpm la velocità non sale più?
 
14876796
14876796 Inviato: 6 Mar 2014 10:55
 

Turbocompresso ha scritto:
intanto ringrazio tutti per le risposte...quindi è inutile superare gli 8000 rpm? Nessun vantaggio ? quindi arrivato a 8000 rpm la velocità non sale più?


Ciao, superando gli 8000 giri la velocità aumenta è ovvio, ma non hai più la potenza che avresti a 8000 giri.
per fare una prova, metti il cambio in terza marcia e accellera ti accorgerai che la potenza, il tiro della moto, aumenterà sempre di più fino a 8000, superati la moto andraà più forte ma il tiro diminuisce.
 
14876835
14876835 Inviato: 6 Mar 2014 11:18
 

mazzo1 ha scritto:
Ciao, superando gli 8000 giri la velocità aumenta è ovvio, ma non hai più la potenza che avresti a 8000 giri.
per fare una prova, metti il cambio in terza marcia e accellera ti accorgerai che la potenza, il tiro della moto, aumenterà sempre di più fino a 8000,superati la moto andraà più forte ma il tiro diminuisce.
quindi vuoi dire che la moto perde la spinta?ma la velocità non aumenta giusto?
 
14876875
14876875 Inviato: 6 Mar 2014 11:40
 

Turbocompresso ha scritto:
[/color] quindi vuoi dire che la moto perde la spinta?ma la velocità non aumenta giusto?


dico che la velocità a 8500 giri è superiore a quella a 8000 giri, ma che il tiro della moto cala drasticamente e quindi è inutile continuare ad accelerare superati gli 8000.
in pratica i giri che prende oltre il punto massimo di potenza, sono dovuti all' inerzia accumulata fino ai 8000 del motore
 
14876879
14876879 Inviato: 6 Mar 2014 11:45
 

mazzo1 ha scritto:
dico che la velocità a 8500 giri è superiore a quella a 8000 giri, ma che il tiro della moto cala drasticamente e quindi è inutile continuare ad accelerare superati gli 8000.
in pratica i giri che prende oltre il punto massimo di potenza, sono dovuti all' inerzia accumulata fino ai 8000 del motore

forse ho capito,ma se per esempio 8000 rpm sto a 160 km/h se arrivo a 8500 rpm la velocità aumenta no?
 
14876886
14876886 Inviato: 6 Mar 2014 11:51
 

Turbocompresso ha scritto:
forse ho capito,ma se per esempio 8000 rpm sto a 160 km/h se arrivo a 8500 rpm la velocità aumenta no?


certo che aumenta, il cambio è un rapporto fisso tra rpm motore e ruota, che varia solamente cambiando marcia, quindi aumentando i giri aumenti anche la velocità.
 
14876896
14876896 Inviato: 6 Mar 2014 11:56
 

mazzo1 ha scritto:
certo che aumenta, il cambio è un rapporto fisso tra rpm motore e ruota, che varia solamente cambiando marcia, quindi aumentando i giri aumenti anche la velocità.

ah già inizio a capire...potresti spiegarmi quello che hai scritto nel messaggio precedente su l'inerzia accumulata? grazie
 
14876907
14876907 Inviato: 6 Mar 2014 12:04
 

in due parole, paragona il motore ad una ruota, spingi la ruota fino a 8000 giri e po smetti, la ruota non smetterà immediatamenti di prendere i giri, aumenteranno ancora anche se di poco pur senza spinta
 
14876913
14876913 Inviato: 6 Mar 2014 12:07
 

mazzo1 ha scritto:
in due parole, paragona il motore ad una ruota, spingi la ruota fino a 8000 giri e po smetti, la ruota non smetterà immediatamenti di prendere i giri, aumenteranno ancora anche se di poco pur senza spinta

grazie mi hai schiarito le idee..sei un grande 0509_up.gif
 
14877014
14877014 Inviato: 6 Mar 2014 13:26
 

Turbocompresso ha scritto:
intanto ringrazio tutti per le risposte...quindi è inutile superare gli 8000 rpm? Nessun vantaggio ? quindi arrivato a 8000 rpm la velocità non sale più?

Come già detto da altri, giri e velocità potrebbero salire, dipende dalla rapportatura del cambio...
Se hai dei rapporti corti, ad esempio, anche se la potenza diminuisce, potrebbe essere comunque sufficiente a vincere la resistenza dell'aria a quella velocità.
Al contrario, se l'ultimo rapporto è lungo, di riposo, il motore non raggiungerà mai la potenza massima, ma si fermerà a un regime inferiore. Se vorrai raggiungere la velocità massima, dovrai usare il rapporto inferiore, che ti permetterà di raggiungere la velocità massima con più potenza a un regime superiore.

Spero di non aver incasinato le idee...
 
14877037
14877037 Inviato: 6 Mar 2014 13:39
 

mazzo1 ha scritto:
in due parole, paragona il motore ad una ruota, spingi la ruota fino a 8000 giri e po smetti, la ruota non smetterà immediatamenti di prendere i giri, aumenteranno ancora anche se di poco pur senza spinta


Il discorso fatto precedentemente a queste ultime frasi è corretto. I giri aumentano anche dopo il picco di potenza max. Non è corretto quest'ultimo intervento, che spiega il PERCHè i giri aumentino anche dopo aver superato la massima potenza. Il motivo reale non è l'inerzia del motore o della moto, ma il fatto che, pur essendo la potenza erogata inferiore rispetto a quella massima, essa è comunque superiore rispetto alla potenza richiesta dalla moto per viaggiare a quella velocità, pertanto ne ottieni un'accelerazione ==> aumento dei giri! Chiaro che come correttamente anticipato, l'accelerazione sarà inferiore rispetto a quando il motore eroga la massima potenza, perchè inferiore sarà il gap tra potenza erogata dal motore e potenza richiesta dalla moto icon_wink.gif
Scusate l'italiano un pò contorto ma sono da cellulare, spero comunque di essere stato chiaro...buon pomeriggio, ciaooo

doppio_lamp.gif
 
14877039
14877039 Inviato: 6 Mar 2014 13:41
 

jocek60 ha scritto:
Come già detto da altri, giri e velocità potrebbero salire, dipende dalla rapportatura del cambio...
Se hai dei rapporti corti, ad esempio, anche se la potenza diminuisce, potrebbe essere comunque sufficiente a vincere la resistenza dell'aria a quella velocità.
Al contrario, se l'ultimo rapporto è lungo, di riposo, il motore non raggiungerà mai la potenza massima, ma si fermerà a un regime inferiore. Se vorrai raggiungere la velocità massima, dovrai usare il rapporto inferiore, che ti permetterà di raggiungere la velocità massima con più potenza a un regime superiore.

Spero di non aver incasinato le idee...


Scusa jocek, non avevo letto il tuo intervento. Corretto quello che dici, forse un pò contorto nella spiegazione icon_wink.gif

doppio_lamp.gif
 
14877091
14877091 Inviato: 6 Mar 2014 14:16
 

Mav88 ha scritto:
Il discorso fatto precedentemente a queste ultime frasi è corretto. I giri aumentano anche dopo il picco di potenza max. Non è corretto quest'ultimo intervento, che spiega il PERCHè i giri aumentino anche dopo aver superato la massima potenza. Il motivo reale non è l'inerzia del motore o della moto, ma il fatto che, pur essendo la potenza erogata inferiore rispetto a quella massima, essa è comunque superiore rispetto alla potenza richiesta dalla moto per viaggiare a quella velocità, pertanto ne ottieni un'accelerazione ==> aumento dei giri! Chiaro che come correttamente anticipato, l'accelerazione sarà inferiore rispetto a quando il motore eroga la massima potenza, perchè inferiore sarà il gap tra potenza erogata dal motore e potenza richiesta dalla moto icon_wink.gif
Scusate l'italiano un pò contorto ma sono da cellulare, spero comunque di essere stato chiaro...buon pomeriggio, ciaooo

doppio_lamp.gif

Scusa potresti spiegarti meglio?Non ti seguo. Perché il motore continua a salire di giri superata la soglia di potenza massima?
 
14877190
14877190 Inviato: 6 Mar 2014 14:58
 

Turbocompresso ha scritto:
Scusa potresti spiegarti meglio?Non ti seguo. Perché il motore continua a salire di giri superata la soglia di potenza massima?


Per capire cosa succede in questa situazione dobbiamo ragionare sì sulla potenza resa disponibile dal motore, ma anche sulla potenza richiesta dalla moto per muoversi ad una determinata velocità. è la differenza tra le due potenze che mi dice se la moto in quel momento accelera, decelera o viaggia a velocità costante! La complicazione è che sia la potenza motore che la potenza richiesta dalla moto variano con la velocità. Per semplicità, assumiamo la potenza richiesta dalla moto circa costante.
Vediamo i vari casi possibili:
*Se la potenza resa dal motore è superiore a quella richiesta dalla moto, hai un'accelerazione (aumento di giri e conseguentemente di velocità)
*Se la potenza resa dal motore è inferiore a quella richiesta dalla moto, hai una decelerazione (diminuzione di giri e conseguentemente di velocità)
*Se la potenza resa dal motore eguaglia quella richiesta dal motore, viaggi a velocità (==> giri) costante.

Supponiamo ora che la rapportatura del cambio ti permetta di raggiungere in ogni marcia (esclusa eventualmente la VI) il limitatore.
Al regime di potenza massima la differenza tra potenza motore e potenza richiesta sarà elevata => avrai un'accelerazione elevata. LA velocità aumenterà, la potenza motore diminuirà ma la potenza richiesta abbiamo supposto rimarrà circa costante ==> la differenza tra potenza motore e potenza richiesta sarà inferiore in valore assoluto rispetto a prima, e quindi la tua accelerazione sarà inferiore, ma comunque avrai ancora un aumento di velocità!
 
14877290
14877290 Inviato: 6 Mar 2014 15:42
 

Grazie per la risposta tecnica ,ma è meglio se me lo spieghi in parole povere,magari facendo qualche esempio.
 
14877363
14877363 Inviato: 6 Mar 2014 16:33
 

Turbocompresso ha scritto:
Grazie per la risposta tecnica ,ma è meglio se me lo spieghi in parole povere,magari facendo qualche esempio.


credo volesse dirti che, oltrepassato il regime di potenza massima, la velocità con cui accelera la moto diminuisce, ovvero la moto accelera ancora, ma con meno slancio: se vuoi la massima spinta possibile ti conviene passare alla marcia successiva, riportando il motore al regime ottimale.

ciao

WK
 
14877365
14877365 Inviato: 6 Mar 2014 16:34
 

Ci provo io, con dei numeri...

Partiamo dal principio che, per far avanzare una moto, ti serve una quantità di potenza per vincere gli attriti (strada, gomme, catena, cambio) e la resistenza dell'aria. La somma di queste ti darà il valore che il motore deve erogare per mantenere quella velocità. Se questo valore è inferiore o uguale alla potenza massima per quel regime sei a posto. Se il valore è inferiore, agirai sulla manetta per ridurre il gas (e di conseguenza la potenza) e mantenere la velocità costante, Se la potenza richiesta è quella massima per quel regime ti troverai con la manetta spalancata.

Ad esempio, se il tuo motore è a 4000 giri dove può erogare 40 kW al massimo, e sei in 5a a 80 km/h, e supponiamo che ti servano 5 kW per vincere gli attriti e 10 kW per vincere la resistenza dell'aria puoi:
chiedere al motore 15 kw (mettiamo 1/3 di manetta) e viaggiare costante o spalancare il gas e usare i 25 kW rimanenti per accelerare.

Se il motore è a 8000 giri, dove può erogare la potenza massima di 70 kW, sarai a 160 km/h e ti serviranno almeno 10 kW per gli attriti e 40 kW per la resistenza dell'aria e puoi:
chiedere al motore 50 kW (mettiamo 3/4 di manetta) e viaggiare a velocità costante o spalancare il gas e usare i 20 kW rimanenti per accelerare (ovviamente la ripresa diminuirà!)

Se il motore è a 9000 giri, dove la potenza massima cala a 62 Kw, sarai a 180 km/h e ti serviranno ben 11,5 kW per gli attriti e 50,5 kW per la resistenza dell'aria, quindi 62 in totale:

Sarai con il gas spalancato e non potrai accelerare ulteriormente...

La confusione adesso sarà massima! 0509_si_picchiano.gif

Ultima modifica di jocek60 il 6 Mar 2014 16:59, modificato 1 volta in totale
 
14877367
14877367 Inviato: 6 Mar 2014 16:35
 

Diciamo così: la moto continua ad accelerare anche dopo il regime di potenza massima perchè la spinta che il motore gli sta fornendo è maggiore di quella che gli servirebbe....e quindi non può far altro che accelerare! Non ti interessa che, nel tuo caso, dopo gli 8000RPM la spinta non sia più massima....ai fini dell'aumento di velocità è importante che la spinta dal motore sia maggiore di quanto serva alla moto...sono stato un pò più chiaro?
Se ti può essere utile ti faccio un grafico degli andamenti delle due potenze...dovrebbe risultare immediato in quel caso...
Ciaoo doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14877404
14877404 Inviato: 6 Mar 2014 17:07
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



Provo a spiegarmi con un grafico fatto al volo in word ma rappresentativo di quella che potrebbe essere la realtà, in una condizione di gas costante al 100% e rapporto inserito costante.
Come vedi, hai una certa velocità per la quale hai la potenza massima. Oltre quella velocità però la curva blu continua ad essere sopra la curva arancio => hai un eccesso di potenza => la moto accelera! Fin a quando? Fino a quando non raggiungi la velocità per la quale le due curve si incontrano (ossia la potenza richiesta eguaglia quella fornita) => a quel punto la moto non accelera più ed ha raggiunto la max velocità per quel rapporto e per quella apertura di manetta!
Spero di esser stato chiaro...
ciaoo
doppio_lamp.gif
 
14877409
14877409 Inviato: 6 Mar 2014 17:09
 

Ecco qui il mio esempio in grafico...

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
14877413
14877413 Inviato: 6 Mar 2014 17:11
 

opps... Mav88! sei arrivato prima... icon_redface.gif
 
14877417
14877417 Inviato: 6 Mar 2014 17:13
 

Mav88 ha scritto:
Diciamo così: la moto continua ad accelerare anche dopo il regime di potenza massima perchè la spinta che il motore gli sta fornendo è maggiore di quella che gli servirebbe....e quindi non può far altro che accelerare! Non ti interessa che, nel tuo caso, dopo gli 8000RPM la spinta non sia più massima....ai fini dell'aumento di velocità è importante che la spinta dal motore sia maggiore di quanto serva alla moto...sono stato un pò più chiaro?
Se ti può essere utile ti faccio un grafico degli andamenti delle due potenze...dovrebbe risultare immediato in quel caso...
Ciaoo doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

Si,diciamo che sei stato un pò più chiaro.Magari se mi fai il grafico riesco a capire meglio.Grazie
Ma io mi chiedo una cosa perché non mettono il limitatore a regime di potenza massima? A che servono quei 2000 giri in più?E poi non è pericoloso per il motore stesso, perchè una volta arrivato al massimo il pistone incomincia a battere sulle valvole,da qui il tipico rumore del fuorigiri.
 
14877426
14877426 Inviato: 6 Mar 2014 17:17
 

Mav88 ha scritto:
Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Provo a spiegarmi con un grafico fatto al volo in word ma rappresentativo di quella che potrebbe essere la realtà, in una condizione di gas costante al 100% e rapporto inserito costante.
Come vedi, hai una certa velocità per la quale hai la potenza massima. Oltre quella velocità però la curva blu continua ad essere sopra la curva arancio => hai un eccesso di potenza => la moto accelera! Fin a quando? Fino a quando non raggiungi la velocità per la quale le due curve si incontrano (ossia la potenza richiesta eguaglia quella fornita) => a quel punto la moto non accelera più ed ha raggiunto la max velocità per quel rapporto e per quella apertura di manetta!
Spero di esser stato chiaro...
ciaoo
doppio_lamp.gif
mav ora ho capito quello che dicevi prima...grazie per il grafico
 
14877605
14877605 Inviato: 6 Mar 2014 19:48
 

jocek60 ha scritto:
opps... Mav88! sei arrivato prima... icon_redface.gif


Tranquillo icon_smile.gif jocek, ingegnere per caso?? icon_wink.gif doppio_lamp.gif
 
14877636
14877636 Inviato: 6 Mar 2014 20:05
 

Turbocompresso ha scritto:
Si,diciamo che sei stato un pò più chiaro.Magari se mi fai il grafico riesco a capire meglio.Grazie
Ma io mi chiedo una cosa perché non mettono il limitatore a regime di potenza massima? A che servono quei 2000 giri in più?E poi non è pericoloso per il motore stesso, perchè una volta arrivato al massimo il pistone incomincia a battere sulle valvole,da qui il tipico rumore del fuorigiri.


Spero ora ti sia un pò più chiaro icon_smile.gif

Il limitatore si mette solitamente dopo il regime di potenza massima in quanto le tipiche curve di potenza non sono esattamente come ti ho riportato (picco localizzato e ad un ben determinato numero di giri) ma hanno proprio in corrispondenza della massima potenza un plateau di qualche centinaio di giri! è così conveniente spostare un pò più in la il regime max. Tieni conto comunque che quello che vedi come arco rosso è comunque un regime conservativo, dove il motore non subisce comunque danni permanenti! Per quanto riguarda l'impatto delle valvole col cielo pistone invece (il tipico sfarfallamento) avviene a regimi ben superiori di quelli tipici dell'arco rosso. Per evitare ciò il progettista surdimensiona opportunamente le molle di richiamo delle valvole icon_wink.gif

doppio_lamp.gif
 
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