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Frenata in curva, come mai si cade?
14410644
14410644 Inviato: 3 Giu 2013 17:28
 

visto che la parte dell'ignorantone la sto' già facendo icon_mrgreen.gif spiegatemi in parole povere povere, da quinta elementare ma anche meno, come funziona il moto curvilineo quali sono le forze in campo, e come sia possibile che una moto curvi con angolo di sterzo a zero.
 
14410705
14410705 Inviato: 3 Giu 2013 17:51
 

tech8 ha scritto:
visto che la parte dell'ignorantone la sto' già facendo icon_mrgreen.gif spiegatemi in parole povere povere, da quinta elementare ma anche meno, come funziona il moto curvilineo quali sono le forze in campo, e come sia possibile che una moto curvi con angolo di sterzo a zero.


infatti la moto non curverebbe , lo sterzo gira

ignorante non direi .. forse ti sei fatto trasportare ed innamorato di idee fuorvianti 0509_up.gif

Ultima modifica di stefano1960 il 3 Giu 2013 18:24, modificato 1 volta in totale
 
14410713
14410713 Inviato: 3 Giu 2013 17:55
 

tech8 ha scritto:
in parole povere povere, da quinta elementare ma anche meno, come funziona il moto curvilineo quali sono le forze in campo

Sul moto curvilineo generico non è possibile dire molto. Si può semplicemente scomporre la forza in una componente longitudinale che è allineata alla velocità e ne cambia il valore e una componente laterale (o radiale, o centripeta) che lascia invariato il valore della velocità, ma ne cambia la direzione. Per analizzare un caso concreto occorre determinare cosa generi queste forze (eventualmente imponendo ulteriori condizioni - ad esempio per una moto una condizione è che resti in equilibrio, dunque una relazione tra peso e forza centrifuga), dopodiché è possibile stimarne i valori e calcolare la traiettoria.

tech8 ha scritto:
e come sia possibile che una moto curvi con angolo di sterzo a zero.

E' impossibile: se blocchi lo sterzo della moto o della bici, appena questa inizia a inclinarsi non riesce né a portarsi su una traiettoria curva, né a correggere l'inclinazione e continua a inclinarsi sempre più fino a cadere a terra. Più o meno come farebbe da ferma.
 
14411029
14411029 Inviato: 3 Giu 2013 19:30
 

stefano1960 ha scritto:

ignorante non direi .. forse ti sei fatto trasportare ed innamorato di idee fuorvianti 0509_up.gif


Grazie per la comprensione icon_wink.gif

tech8 ha scritto:
e come sia possibile che una moto curvi con angolo di sterzo a zero.

stefano1960 ha scritto:

infatti non curva... lo sterzo gira...

cosa vuol dire: gira?
urano88 ha scritto:

E' impossibile: se blocchi lo sterzo della moto o della bici, appena questa inizia a inclinarsi non riesce né a portarsi su una traiettoria curva, né a correggere l'inclinazione e continua a inclinarsi sempre più fino a cadere a terra. Più o meno come farebbe da ferma.

quale tengo buona delle 2?
urano88 ha scritto:
tech8 ha scritto:
in parole povere povere, da quinta elementare ma anche meno, come funziona il moto curvilineo quali sono le forze in campo

Sul moto curvilineo generico non è possibile dire molto. Si può semplicemente scomporre la forza in una componente longitudinale che è allineata alla velocità e ne cambia il valore e una componente laterale (o radiale, o centripeta) che lascia invariato il valore della velocità, ma ne cambia la direzione.

sopra hai definito "traiettoria curva" quindi è giusto definire una moto in curva con la relazione di moto curvilineo?
e se la velocità è parallela alla componente longitudinale, la componente laterale a cosa si riferisce?
porta pazienza ma non capisco...
 
14412172
14412172 Inviato: 4 Giu 2013 8:27
 

tech8 ha scritto:
sopra hai definito "traiettoria curva" quindi è giusto definire una moto in curva con la relazione di moto curvilineo?
e se la velocità è parallela alla componente longitudinale, la componente laterale a cosa si riferisce?
porta pazienza ma non capisco...


ciao tech

anche io ragiono in maniera non scientifica ma da bambino icon_lol.gif percui brusca mi perdonera' le inevitabli inesattezze...

la moto procede a velocita' costante per inerzia e spinta da una forza costante per vincere l'attrito volvente della ruota ,quello dell'aria ecc. ecc.

per farla curvare bisogna applicare una forza laterale costante (per vincere gli attriti , quello radente sopratutto.. che se non ci fosse , la moto continuerebbe a curvare per il primo principio della dinamica. ehm suppongo...immagino un corpo che procede nel vuoto.. )

quale sia l'origine di questa forza laterale (centripeta?) , questa e' il motivo percui il baricentro si sposta dalla traiettoria rettilinea

essendo il baricentro legato alla terra per gravita', tale variazione di traiettoria , tenderebbe a portarsi tutto dietro anche la ruota e pure l'asfalto.. ma ovviamente l'asfalto rimane dov'e' e la gomma si oppone col suo attrito radente.. quest contrasto crea quella forza - che forza non e' - apparente che e' la forza centrifuga .. e finche la gomma riesce a rimane legata all'asfalto e grazie allo sterzo libero di ruotare... si determina la traiettoria curvilinea della moto...dopo ogni uno se ne va per i fatti propri..

a mio avviso la forza laterale , sulla moto , e' data proprio dalla scomposizione del peso del mezzo non piu' in equilibrio (ovvero inclinato) . come quando ti appoggi al muro e devi spingere orizzontalmente


quello che per me conta sopratutto e' che per curvare bisogna inventarsi una FORZA LATERALE per spostare il baricentro ed inclinare la moto

E puoi farlo in due modi piu' uno .... anzi coordinando le varie azioni!!

da dritto , sbilanciandoti (forza insufficiente e poco efficace sulle moto , tanto sulle minimoto) e controsterzando

da piegato , insieme alle altre due , variando anche la velocita'...


piu' o meno in parole povere e non scientifiche....
 
14412724
14412724 Inviato: 4 Giu 2013 11:56
 

Per evitare di rispondere incasinandomi, ho riletto tutto dall'inizio (a volte fa bene) se ho capito bene sostieni che è il peso a far girare lo sterzo in curva e non è il pilota a farlo girare, quindi per fare la curva occorre ci sia la ruota sterzata con la moto inclinata... è così?

Mentre invece già dall'inizio Urano ha scritto subito di "traiettoria" e di "moto curvilineo" solo che poi mi sono concentrato sul dettaglio della forza centripeta quando scrive più avanti spiegando la relazione di "moto circolare uniforme" che
Citazione:
Dunque, tornando alla moto in curva, su questa deve agire una forza centripeta che la fa curvare
supponendo da parte mia un suo errore di valutazione sul fatto che la curva è controllata dalla forza centripeta e non dallo sterzo.

Non a caso le due ruote non svolgono lo stesso lavoro avendo angoli di deriva diversi formati dalle velocità (tangente) e dalla forze laterali di contatto le cui proiezioni generano un punto su cui calcolare il raggio di curvatura del baricentro, che non essendo il raggio di curvatura della curva arrivano a definire in questo caso il "moto curvilineo" che in quanto tale cambia in ogni istante della percorrenza in curva.

Per questi semplici motivi e anche assumendomi la responsabilità dell'errore interpretativo ho sostenuto e sostengo che lo sterzo in primis è la causa che permette alla moto di curvare, poi ampiezza e velocità della curva sono regolati dagli altri fenomeni quali posizione del baricentro e forza centripeta.

In parole povere lo sterzo è indispensabile, la piega e l'attrito sono relativi.
 
14412849
14412849 Inviato: 4 Giu 2013 12:47
 

tech8 ha scritto:


In parole povere lo sterzo è indispensabile, la piega e l'attrito sono relativi.


tutto e indispensabile , se lo sterzo non girasse la forza laterale tenderebbe a torcere il pneumatico ,non riuscendoci ..non ci sarebbe equilibrio e cadresti

come lo sterzo in rettilineo segue la traiettoria grazie all'avancorsa e i momenti raddrizzanti , e qualsiasi manovra del pilota causa reazioni ... anche in curva lo sterzo segue la traiettoria (considerando la deriva zero) .

anche in curva qualsiasi forzatura produce cio' che avviene in rettilineo...

ergo chi comanda e' la piega.. e a seguire ovviamente il grip... ovviamente lo sterzo non bloccato ecc ecc
 
14413453
14413453 Inviato: 4 Giu 2013 16:31
 

stefano1960 ha scritto:


come lo sterzo in rettilineo segue la traiettoria grazie all'avancorsa e i momenti raddrizzanti , e qualsiasi manovra del pilota causa reazioni ... anche in curva lo sterzo segue la traiettoria (considerando la deriva zero) .



In curva sei obbligato ad avere derive per formare il centro di curvatura o la moto prosegue diritta, come puoi sostenere di considerare la deriva a zero? e come può lo sterzo seguire la traiettoria con deriva a zero?
Spiegami la deriva perchè si e perchè no, che a questo punto non capisco più nulla.
 
14413510
14413510 Inviato: 4 Giu 2013 16:47
 

tech8 ha scritto:
In curva sei obbligato ad avere derive per formare il centro di curvatura o la moto prosegue diritta, come puoi sostenere di considerare la deriva a zero? e come può lo sterzo seguire la traiettoria con deriva a zero?
Spiegami la deriva perchè si e perchè no, che a questo punto non capisco più nulla.


tech mi chiedi troppo .. l'impronta subisce torsioni in curva e non segue esattamente il raggio di curvatura della ruota e dello sterzo .. coincidono solo quando sta deriva tende a zero..

in tutte le semplificazioni matematiche si considera deriva zero e sezione pneumatici piccolissima... per questo ho scritto deriva zero... tutto qui ..
 
14413730
14413730 Inviato: 4 Giu 2013 18:07
 

quindi? lo sterzo... sterza?
 
14413780
14413780 Inviato: 4 Giu 2013 18:24
 

tech8 ha scritto:
quindi? lo sterzo... sterza?


dai mi prendi in giro!! 0509_mitra.gif

lo sterzo sterza ma non lo sterzi tu tranne quando controsterzi . se lo sterzi tu mentre lo sterzo e' sterzato la moto sterza da un altra parte... ma siccome lo sterzo in piega e' burlone e un po' vuole sterzare e chiudere causa peso/leva/avancorsa allora un po' tu devi sterzare per evitare che questo sterzo, sterzi oltremodo ... poi c'e' anche l'effetto giroscopico che quando lo sterzo gira a favore di curva , vorrebbe rialzare la moto allora controsterzi pure per evitare questo scempio dello sterzo che sterzando rialza, percui ti consiglio vivamente di non mollare lo sterzo con ambo le mani mentre la moto sterza ginocchio a terra.. potresti perdere lo sterzo....... .....hihihihih!!!! chiaro?? 0509_si_picchiano.gif
 
14413880
14413880 Inviato: 4 Giu 2013 19:01
 

ahhhhhh ma alla fine sterzaaaaa eusa_wall.gif eusa_whistle.gif rotfl.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_si_picchiano.gif 0510_help.gif 0509_pernacchia.gif eusa_clap.gif eusa_doh.gif
 
14413907
14413907 Inviato: 4 Giu 2013 19:07
 

ma chi ha mai detto il contrario!! eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
14414392
14414392 Inviato: 4 Giu 2013 20:51
 

Se volevi sostenere che la moto sterza ma senza che il pilota intervenga applicando una coppia.. potevi dichiararlo subito, ma forse non ne sei molto convinto nemmeno tu...
stefano1960 ha scritto:
tech8 ha scritto:
ma è lo stesso discorso della percorrenza in curva, un conto è dire che la Fcp ti fa fare la curva è un conto è dire che la Fcp è quella forza che ti permette di stare in curva, la curva la fai con lo sterzo


non e' che ho capito tutto bene ma sta frase sopra e' interessante...

la curva la fai con lo sterzo : si e no ...

si ovviamente ma chi gira lo sterzo?? sulla macchina il guidatore e sulla moto??

non certo il guidatore ammenoche' questi non abbia poteri soprannaturali e col solo pensiero riesca a curvare anche senza mani sul manubrio...


io sono convinto che lo sterzo giri grazie all'inclinazione della moto che lo pone in una situazione nuova di equilibrio .. se non cadresti.

come quando spingi di lato il carrello della spesa , le ruote si direzionano da sole in favore di curva.

mi sblilancio e dico che in movimento la curva la fai inclinando la moto/pilota (spostando il baricentro, come lo sappiamo) ..tutto il resto e' consequenziale...


questo è giusto si e no, nel senso che tutto dipende dal comportamento della moto: neutro, sovrasterzante, sottosterzante, e solo con il neutro non applicherai coppia avendo il perfetto equilibrio tra velocità e rollio (maneggevolezza) mentre negli altri due casi si applicherà coppia da parte del pilota, perchè sia in un caso che nell'altro se non la applichi... parti per la tangente o chiudi la curva in terra, dunque va da se che la situazione perfetta di equilibrio sia presente solo in alcuni frammenti di percorrenza, tenendo presente che anche le curve non sono quasi mai a raggio costante incidendo di fatto sulla traiettoria e sulla velocità, ma tenendo anche presente che le curve si affrontano in pieno trasferimento di carico sia in entrata che in uscita, per cui per fare una curva serve anche la coppia al manubrio che solo il pilota può esercitare, quindi amico Stefano, diamo a Cesare ciò che è di Stoner. 0510_inchino.gif
 
14415226
14415226 Inviato: 5 Giu 2013 9:29
 

Topic ripulito, per cortesia vi invito a continuare la discussione in maniera civile, altrimenti sarò costretto a chiudere il topic, grazie.
 
14418770
14418770 Inviato: 6 Giu 2013 11:44
 

tech8 ha scritto:
S


questo è giusto si e no, nel senso che tutto dipende dal comportamento della moto: neutro, sovrasterzante, sottosterzante, e solo con il neutro non applicherai coppia avendo il perfetto equilibrio tra velocità e rollio (maneggevolezza) mentre negli altri due casi si applicherà coppia da parte del pilota, perchè sia in un caso che nell'altro se non la applichi... parti per la tangente o chiudi la curva in terra, dunque va da se che la situazione perfetta di equilibrio sia presente solo in alcuni frammenti di percorrenza,:


si ho capito che vuoi dire e concordo parzialmente .non credo c'entri il sovra/sottosterzo ma la tendenza dello sterzo a chiudere ,ad aprire e (rara) situazione neutra...

ma non cambia ...ripeto:

-per curvare da una situazione di equilibrio (anche in curva) bisogna uscire dall'equilibrio volontariamente applicando una forza col controsterzo, sblilanciandoci e/o variando la velocita' da piegati

- ergo prima cosa bisogna inclinare: e "cadere" applicando una forza

-siccome non siamo masochisti... andiamo a recuperare l'equilibrio "TEORICAMENTE" girando lo sterzo verso il baricentro... cosi' facendo generiamo forza centripeta sulla gomma che fa curvare e forza apparente che sostiene

- perche' TEORICAMENTE?? perche' inclinando il mezzo si porta dietro lo sterzo facendo perno tramite AV sul punto di appoggio, in piu' si creano PARECCHI momenti (forze) sullo sterzo: alcuni a chiudere , alcuni ad aprire .... la somma algebrica di questi momenti e' la risultante che fa continuare a girare lo sterzo : se e' troppa noi contrastiamo il giusto se fosse poca , gireremmo come in macchina .... questa risultante dipende dalla VELOCITA' (a parita' di raggio curvatura)

ma le moto sono progettate che la risultante faccia chiudere (almeno fino ad una certa velocita') ... per es. curvando senza mani gia' non so' come si potrebbe curvare con uno sterzo che piegando, apra (impossibile) .. ma poi si tenderebbe a cadere e buttarsi dall'altra parte se aprisse...

finche' la moto e' inclinata , bisogna tenere lo sterzo girato a favore di curva (con le sue logiche) e si continua a curvare .. ma anche qui lo sterzo tende a chiudere (almeno fino ad una certa velocita') , percui la nostra sensazione e' quella di spingere , contrastarlo non certo di tenerlo girato come in auto..

edit: e tutto questo senza contare il ruolo della ruota posteriore..
 
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