Leggi il Topic


fantic cabellero 1254t lc 4valvole TZ170sm di fctz170.
14059854
14059854 Inviato: 14 Gen 2013 16:58
 

bravo fctz170, hjai un bel progettino in mente icon_wink.gif mi dispiace non poterti aiutare 0510_sad.gif 0509_down.gif
 
14060551
14060551 Inviato: 14 Gen 2013 20:55
 

Citazione:
bravo fctz170, hjai un bel progettino in mente mi dispiace non poterti aiutare


grazie alex.... comunque ho avuto una intuizione: la conicita dei coni deve essere tra i 30 e i 55 gradi perche se inferiore ai 30 tenderebbe a "murare" il flusso d'aria e a rompere troppo le onde sonore perche creerebbe una sorta di "muro" al suono, mentre se superiore lascerebbe espandersi troppo sulla componente verticale il flusso d'aria e l'onda sonora
 
14060732
14060732 Inviato: 14 Gen 2013 21:46
 

Guarda, avevo pensato anche io a costruirmi un power-bomb per la mia ma ho lasciato perdere quando ho pensato a questo:

Fare un power-bomb è come creare una marmitta per 2t, concettualmente non è impossibile, ci vuole ottima manualità e esperienza (molto spesso anni).
Il problema è un altro, pensa solo a quante marmitte 2t devono essere provate e ricostruite da zero per imbroccare l'erogazione giusta, per sfruttare al meglio il motore, tirare fuori cavalli ecc ecc... pensa inoltre che tutte gli scarichi per 2t partono da una base, che sono programmi per il calcolo delle geometrie (ad esempio Exhaust Calculator, che si dice sia uno di quelli più scarsi) che per farle funzionare bene ci si deve scostare parecchio anche dai dati in uscita.
Pensa inoltre che ti addentri in un terreno difficile in cui nessuno sa bene come muoversi e nel quale nessuno ha l'esperienza necessaria per costruirselo da se, (e che comunque anche se l'avessero non te lo spiegherebbero).
Devi sapere perfettamente tutti i parametri del tuo motore, dall'incrocio alla fasatura, dalla temperatura in uscita alla pressione del gas, dal condotto di scarico della testa al diametro del collettore del power-bomb, dovrai ottimizzarlo per un tot numero di giri, devi preferire coppia o allungo lungo l'arco di erogazione... devo continuare?
Dopo aver avuto questi dati li inserisci in un simulatore (Matlab è perfetto per questo), dopo averti risposto hai un'idea di partenza su come costruirlo, lo modelli in grafica e CAD e finalmente prende forma, adesso arriva la parte difficile, testare tante volte il pezzo e capire al banco come va...
Io non voglio spaventarti amico, comprendimi bene, però da esperienza ti posso dire che certe cose non sono così immediate come sembrano, questa per esempio è una di queste.
Se vuoi provare prova, sappi però che devi avere il maggior numero dei parametri che ti ho scritto sopra per avere un pezzo fatto bene.



Scusa il poema, è solo per farti capire che è parecchio difficile costruirlo da zero, a meno di copiare quello della scalvini o i bombolini dei 450 offsettandoli più piccoli in 3D.
Prova, se riesci a fare una cosa che merita di essere montata e che dia davvero prestazioni in più sei un grande e avrai tutta la mia stima in eterno (e non sono ironico).
Buona fortuna! doppio_lamp.gif
 
14061023
14061023 Inviato: 14 Gen 2013 23:22
 

fctz170 ha scritto:
Citazione:
bravo fctz170, hjai un bel progettino in mente mi dispiace non poterti aiutare


grazie alex.... comunque ho avuto una intuizione: la conicita dei coni deve essere tra i 30 e i 55 gradi perche se inferiore ai 30 tenderebbe a "murare" il flusso d'aria e a rompere troppo le onde sonore perche creerebbe una sorta di "muro" al suono, mentre se superiore lascerebbe espandersi troppo sulla componente verticale il flusso d'aria e l'onda sonora

Secondo me la tua intuizione è esatta...hai ragione..magari la misura dei gradi non è esattissima, ma secondo me ci siamo...poi ascolta i consigli di mancinho e vedi se riesci e se ti senti di farlo...secondo me se hai tempo e voglia qualcosa riesci a fare...in bocca al lupo e tienici sempre aggiornati 0509_up.gif doppio_lamp.gif icon_wink.gif
 
14061084
14061084 Inviato: 14 Gen 2013 23:50
 

si so a cosa vado in contro, infatti come dissi a suo tempo l'elenco che ho fatto non è tutto (e di voci ce ne sono) per quanto riguarda le dimensioni se "copiassi" avrei anche il pezzo giusto: HM CRF 150, una minimoto ma che ha prestazioni simili al caballero 125/200. inoltre non parto da 0, faccio un terminale copia (o piu d'uno) da sacrificare al "dio della velocita" come diceva burt munroo, per il CAD e per altri strumenti di calcolo non ho problemi a reperirli (ho uno amico che a 23 anni è capo officina)
 
14061282
14061282 Inviato: 15 Gen 2013 8:27
 

Aspetta, ma stiamo parlando di power-bomb o di terminale?
Perchè il terminale è relativamente semplice costruirlo, ci sono formule in giro che calzano abbastanza bene (controlla il Facchinelli"Elaboriamo il motore-parte1-testata, all'interno ci sono anche un paio di formule generiche sul dimensionamento corretto dei tubi e dei fori di passaggio di un terminale libero).
Oppure se vuoi la pappa pronta (ma non sembri il tipo):
Collettore e terminale

lunghezza = (13.000 x gradi durata fase scarico)/(numero di giri al minuto x 6)

la lunghezza così ottenuta è in centimetri, e conta anche la parte di collettore nella testata.

Il diametro invece si calcola con questa formula:

Ø = 2 x[(volume del cilindro x 2)/(lunghezza x 3.14)]^1/2

Così si ottiene il diametro in cm, calcolando le varie curve è meglio aumentarlo del 10% circa.

Ora, tutti i collettori si riuniranno in un unico terminale, la lunghezza di questo è pari ad un multiplo della lunghezza del collettore, mentre il diametro si calcola così:

Ø = 2 x[(cilindrata tot. motore)/(lungh. coll. primario x 3.14)]^1/2


Occhio però che il Big One o lo Zard sono già silenziatori parecchio aperti, il rischio di partire da quelli e aprirli ancora di più è di avere una coppia in basso inesistente perchè perdi gran parte della contropressione.
Materiale: canna mitrata in ghisa e copertura in inox a 2-3mm, secondo me può bastare.
 
14061440
14061440 Inviato: 15 Gen 2013 9:49
 

ragazzi lo scarico per 4t è molto meno complicato che uno 2t... in linea di massima sul 4t, sopratutto 125 (a meno che non hai una preparazione al motore da sfruttare, allora devi farlo con molto cervello) basta avere uno scarico che non sia tappato, quindi potresti benissimo copiare da scarichi già esistenti per il tuo modello... sul 4t è più la mappatura o carburazione che fa la differenza. ripeto, a meno che non hai un motore molto performante o una preparazione spinta, e allora ti devi mettere a fare simulazioni fluidodinamiche (roba da 3-4-5 anno di ingegneria) se non vuoi costruire a casaccio e buttare tanti euro in materiale e tempo... entrando nel tecnico poi non c'è una forma sola che vada bene, ma come dice Mancinho sul 2t la forma da i suoi frutti, in generale si lavora su tre parametri: lunghezza e diametro dei collettori, e numero di terminali che è legato alle prime.. per il powerbomb potresti ispirarti a quello dei 450 ma farlo più piccolo, però di quanto? per fare un rapporto sensato servirebbero quante più specifiche termiche di entrambi i motori e dello scarico del suddetto 450 eusa_think.gif

il gioco vale la candela?
 
14062067
14062067 Inviato: 15 Gen 2013 14:02
 

alt io parlo di collettore, il terminale puo benissimo essere un tubo trapanato con 50 fori avvolto nella lana di vetro e con una copertura di latta o piu semplicemente come quello big one che ha di serie il caballero con calza metallica libera che è ancora piu aperto e ha un ottimo rapporto fonometrico... per quanto riguarda il collettore si è piu semplice della pancia per 2t perche non ha bisogno di risonanza per evitare grosse dispersioni di miscela, ma qui si parla che sto progettando un megabomb/bombolino (dipende da come mi gira perche non mi è chiaro cosa è piu semplice fare e cosa meno visto che in uno ho la conicita che mi cambia la risonanza e le perturbazioni dei fluidi e nell'altra ho un cilindro parallelo collegato con un tubo di lunghezza X e un condotto il piu corto possibile... il CRF150 è questo Link a pagina di Google.it e questo è il collettore "di ispirazione per il megabomb Link a pagina di Fmfracing.com
 
14062537
14062537 Inviato: 15 Gen 2013 16:43
 

Complimenti per l'intraprendenza, per la voglia di fare e per tutte le conoscenze che servono! Io non saprei neanche da che parte iniziare icon_asd.gif

Comunque io (non sapendo assolutamente cosa cambia) farei il Megabomb, è più figo e il nome e la forma mi ispirano di più icon_asd.gif

MEGABBOMB 0509_doppio_ok.gif
 
14062559
14062559 Inviato: 15 Gen 2013 16:51
 

Si davvero in bocca al lupo! 0509_up.gif se riesco verrà un bel lavoro, ne sono sicuro...avessi io la possibilità di fare queste cose icon_asd.gif nemmeno io non saprei dove iniziare 0509_si_picchiano.gif
 
14062638
14062638 Inviato: 15 Gen 2013 17:31
 

i problemi piu grossi (risolto come diavolo misurare la temperatura, la pressione e la velocita dei gas) sono:
-per megabomb
icon_arrow.gif posizione dei fori: infatti bisogna fare 4 fori (i fori di entrata sfasati tra loro rispetto la sezione di 180 gradi e probabilmente spostati per aumentare il tempo di utilizzo del dispositivo, in pratica quello piu vicino alla punta del cono avra dei gas maggiormente riflessi e quindi è come se il cono fosse 1 piu inclinato, perche vi è meno spazio di espansione e 2 piu "stretto". mentre i fori di uscita sfasati di altrettanto tra loro e con una distanza rispetto al foro di entrata sullo stesso piano uguale a quelli posti dalla parte opposta)
icon_arrow.gif inclinazione dei fori: come con le 2t il megabomb influira sui regimi di utilizzo esattamente come una espasione 2t (meno inclinati i "lati"= pancia piu larga= piu coppia in alto e quindi sfrutterei i regimi alti mentre piu inclinati i "lati"= pancia piu stretta = coppia piu in basso e quindi accentuare le caratteristiche del motore del tiro ai medii regimi bassi regimi)
icon_arrow.gif distanda dei fori: piu sono distanti i fori di entrata e i fori di uscita piu la marmitta è "lunga" e quindi piu i gas faranno un giro lungo
icon_arrow.gif diametro del dispositivo totale (l'ho fissato al doppio del collettore quindi 6 cm circa totali per due motivi: 1 di spazio e 2 di semplicita perche tiro via una variabile, con 1,5 cm per parte, piu il collettore stesso, penso col metodo spannometrico vedendo le immagini 5 cm di lunghezza totale e una inclinazione dei coni variabile a seconda di come mi girera in costruzione con un mio amico)
icon_arrow.gif diametro dei fori: fori piu larghi il dispositivo girera per un tempo maggiore ma se esagero perdo prestazioni o almeno ho una specie di pancia che mi da un "rombo da cattiva in gabbia" per questo penso di fare cosi: andare da un decimo del diametro del collettore (0,3cm scarsi) fino a un terzo del collettore (1 cm scarso che capirete essere tantissimo e per questo mi servira la pressione, la velocita e la temperatura del gas nel punto della sezione)
.

per il bombolino (o la vera e propia pancia per 2t come è nata)
icon_arrow.gif lunghezza del dispositivo
icon_arrow.gif lunghezza del primo condotto di collegamento (nella curva o subito dopo ma penso di collegarlo alla curva se faccio questo per un motivo di spazio, lo metterei interno alla marmitta quindi vicino al cilindro sperando di non surriscaldare troppo il tutto, e due di temperatura dei gas che entrano dentro perche tenderanno a raffreddarsi visto che molto probabilmente avranno una pressione idonea al condotto, manca il teorema di venturi quindi la velocita maggiore ad alta pressione va a farsi benedire, mentre devono raffreddarsi quando si espandono per poi ri immettersi nel flusso piu freddi)
icon_arrow.gif lunghezza del secondo condotto (deve essere tendente a "0" quindi sara minima propio per collegarlo in parallelo al collettore)
icon_arrow.gif collegamento in fine dispositivo (attaccato al lato lungo probabilmente deve essere come quello di entrata per creare in questo caso un vero e propio condotto di venturi)
icon_arrow.gif diametro del secondo condotto (influenzera il dispositivo in generale quindi è quasi piu delicato del diametro del primo condotto).

questo è tutto ditemi (e fate venire esperti presenti nel foro se ne conoscete in materia) se ho sparato qualche "stercata" an per il bombolino il diametro del dispositivo è di 3 cm perche è una vera e propia "prolunga" del collettore... per farvi capire come credo che funzioni pensate ad una tromba in cui allungando o riducendo la lunghezza della spirale cambia il suno e la velocita dell'aria in uscita, qui faccio uguale quindi con il bombolino avro sicuramente solo vantaggi ai bassi, infatti è impiegato sopprattutto sui 450 che per i bassi regimi avrebbero marmitte troppo "corte" e quindi il motore non viene sfruttato tutto
 
14062937
14062937 Inviato: 15 Gen 2013 19:43
 

Link a pagina di Motorparts.it

carimiei, è di oggi la mia scoperta che la TOP ha fatto un sito leggibile, comunque sapete dirmi cosa cambia oltre al pipolino metallico da questo asse a cams da questo? perche se per il motore dell'yzf 125 r + kit 180 c'e questa differenza... mi chiedo a che serva. l'altro asse a cams è questo Link a pagina di Motorparts.it

altra cosa c'e un epic fail mica da ridere vediamo se lo trovate 0509_up.gif 0509_pernacchia.gif 0510_saluto.gif
 
14063036
14063036 Inviato: 15 Gen 2013 20:24
 

Se vuoi procedere in questo modo, allora va bene, dovrai fare un'infinità di tentativi, dimenticandoti ovviamente di imbroccarlo al primo colpo.Ti consiglierei ti partire con un valore di mezzo tra tutti i parametri da te elencati e cambiare volta volta tutto.
Paradossalmente è più semplice modellizzare tutto, almeno hai da fare meno prove.
Una cosa importante, come lo costruirai? Calandrerai a forma e poi salderai sopra al collettore originale?
Comunque bel progetto, spero vivamente che andrà in porto!
 
14063565
14063565 Inviato: 15 Gen 2013 23:16
 

per non "bruciarmi" l'unico collettore buono facevo cosi: facevo un collettore-test identico all'originale (ho un amico che è capo operaio non che saldatore e tornitore molto esperto di una ditta che produce parti meccaniche per macchinari e fa lavorazioni di ogni tipo in campo edile per quanto riguarda il loro ambito, hanno CAD, tutti i tipi di saldatrice, macchinari C.N.C quindi qui sono coperto e mi farebbero a poco) per poi "testare" le varie parti (prima calcolate o almeno ci tento a spanne)... La procedura è questa: di fatto ho notato che lè uniche cose che non posso "prender spunto" sono i diametri dei fori, i casi sono 2 o spendo un capitate in tagliare e saldare il dispositivo fino a trovare dei diametri che mi soddisfano e delle posizioni dei fori adeguati o cerco di calcolarli in modo da tirar via intervalli in cui il dispositivo non da gli effetti sperati... Io personalmente pensavo di farlo per far aumentare la coppia nel periodo immediatamente sotto (4000 giri) ma a pensarci bene cosi facendo non avrei un riscontro facile quindi mi converrebbe tirar l'elastico della coperta più in alto nel sopra coppia quindi ai 8-9mila giri il che significa fori che tendon ad esser larghi se lè mie teorie sono giuste propio. Il perché è semplice la coppia sale corposa e regolare dai 3000 fino ai 9000 per poi calare velocemente fino ai 10700 giri di limitatore quindi il motore è come se si auto tagliasse nell'ultimo tratto
 
14064284
14064284 Inviato: 16 Gen 2013 12:16
 

Non è con un Power-Bomb che modifichi così sostanzialmente l'erogazione, quella si fa con l'albero a camme, e con delle valvole maggiorate, il fatto che muri molto presto è la scarsa capacità di aspirare ed espellere miscela in tempi ridotti------->causa valvole piccole o fasatura inadeguata.
Hai già l'albero a camme "racing"? Perchè i sintomi descritti sembrano proprio derivare da quello o dalla grandezza delle valvole...
Il Power-Bomb più che altro serve per riempire in basso, non in alto, serve sostanzialmente ad allungare il collettore sotto certi regimi( o almeno farlo "capire" così al motore).
Cosa serve un collettore lungo in alto? Niente.
 
14064675
14064675 Inviato: 16 Gen 2013 15:20
 

eh scusa non sono un ingegnere o un meccanico, sono uno della 5 scientifico tradizionale... quindi qualche ca--ta (tante) la sparo... comunque questo è il sintomo del minarelli che propio perche non è spinto (le valvole andrebbero maggiorate di 3 mm per avere un rendimento ideale con il cilindro 125 quindi anche 4-5mm per il 180 da quel che so) ne nei condotti di alimentazione ne nelle fasature delle valvole e nemmeno per quanto riguarda le masse volaniche gira poco agli alti e da pochi cv (con il kit 200 questo motore potenzialmente ottimizzando tutto dovrebbe dare la stessa potenza alla ruota di una dua 250 4t se non di piu, uno per esempio con kit malossi MHR elaborando tutta la testa ha portato una yzf con iniettore del burgman 250 a 28 cv all'albero senza molti problemi di affidabilita e consumi che erano tra i 30 e i 18 km al litro). comunque dici di lavorare su quale regime secondo te? piu sui medio/bassi o far spalmare di piu la potenza nel range del motore?.
P.S non ho sopra l'asse a cams TOP competizione quindi il motore ha tutta la alimentazione, le fasature e i diametri della testa originali. questa modifica se la faro la faro piu avanti ma ho notato che chi l'ha fatta in toto non ha avuto problemi di rendimento con lo scarico originale, quindi figurarsi se ne dovrei avere io se uso un dispositivo per far lavorare meglio il motore. comunque il mio obbiettivo se non è chiaro (ed effettivamente non lo è affatto se uno legge i miei post) è quello di creare un collettore di scarico che migliori l'erogazione del motore in un determinato regime di giri mantenendo il diametro del collettore uguale ma cambiando parte del percorso dei gas
 
14065525
14065525 Inviato: 16 Gen 2013 20:42
 

Con il power-bomb punta ai medi, i bassi non li usi e gli alti non sono influenzati da questo dispositivo!
Prima però fai assolutamente albero a camme e valvole, altrimenti non sfrutti per niente il 44% della cilindrata in più! (Che è tantissimo, questo ti dovrebbe dare un'idea di quanto si può tirare fuori da questo blocco!)
Fai tutti i lavori che necessita il 180 ( compreso un bel valvola piatta con i controca**i), poi costruisciti un power-bomb, a coronamento di una splendida elaborazione!
La spesa è alta (e eccessiva), per quello che nessuno mai la porta in fondo, con quei soldi ci si compra una moto usata (magari cross per divertirsi da pazzi).
Però non è detto, cominciano a trovarsi i pezzi usati e magari la possibilità adesso c'è, dipende tutto da quanto sei disposto a spendere.
 
14065546
14065546 Inviato: 16 Gen 2013 20:49
 

la rettificazione delle sedi delle valvole (ammeno che non si trovi una testa in ottime condizioni) va fatta a costo pieno quindi sono solo di quello minimo 300 euro fatta da un tornitore molto esperto e con macchinari uguali a quelli che usano i team di elaborazioni racing (se non piu buoni) per l'asse a cams si si puo trovare ma è rarissimo, l'altro costo alto è propio la valvola in se (HTM mette 60 euro a valvola per farla maggiorata, un tornitore bravo con metti 20 euro te la fa ma va studiata benissimo e fatta insieme alla sede e non rendera mai comunque come una a fusione per una sede prestabilita, anzi potrebbe rompersi e li dici addio al motore). che abbia molto potenziale lo so, è un blocco che spinto al massimo non è secondo a nessun blocco racing 125 2T per quanto riguarda la potenza ma si andrebbe contro la filosofia stessa del motore... per questo voglio progettarlo il collettore come un ottimizzatore...
 
14065648
14065648 Inviato: 16 Gen 2013 21:20
 

Allora se vogliamo essere precisi a me avevano chiesto 600 (seicento!) euro per lavorazione testa e valvole maggiorate, devi spedirgli la tua e loro te la rimandano già completamente assemblata... Se riesco ti trovo il messaggio.
250 per l'albero, 600 per la testa, 350 il cilindro, siamo già a 1200, 150 circa per un buon carburatore, rimozione controalbero e montaggi vari da solo se sei capace, altrimenti auguri per la manodopera.
Ah e ribilanciamento albero... Da zero sono circa 1500/1700 euro come minimo, per te sono rica 1300/1500... 0509_si_picchiano.gif
Zero economica e comunque la potenza putroppo non arriva ai migliori 2t di pari cilindrata, oggettivamente non ne vale la pena, neanche facessi i campionati!
 
14065740
14065740 Inviato: 16 Gen 2013 21:45
 

ti sei rivolto ad HTM vero? icon_asd.gif lo immaginavo... il mio meccanico (gli chiesi) mi disse 300 euro con montaggio, ma è mio amico metti che sarebbe stato 500 (per questo ho detto che viene 300 solo di lavorazione delle sedi e valvole) per il carburatore cosa hai montato?
 
14065749
14065749 Inviato: 16 Gen 2013 21:48
 

in totale sarebbero 700 euro (150 euro di asse a cams TOP, il piu adatto a questo motore perche progettato direttamente da quelli della minarelli e quindi è il piu compatibile ed anche l'unico veramente affidabile secondo me poi 200 di montaggio asse a cams, 500 di lavorazione testa) nemmeno tanto alla fine se non si fa con HTM se ci penso bene....
 
14065794
14065794 Inviato: 16 Gen 2013 21:59
 

Ok, buon per te allora!
Poi considera carburatore (per me Vhsb, tanto consigliano Mikuni o Keihin ma davvero hanno costi improponibili), ribilanciamento albero (se togli il controalbero) e basta.
Non sembra neanche male, con circa 1000 euro (forse meno) te la cavi.
Fatti fare un preventivo e vedi quanto vieni a spendere tutto montato, se è buona pensaci, forse saresti il primo a finire l'elaborazione sul Caba.
 
14065815
14065815 Inviato: 16 Gen 2013 22:06
 

ma perche per te il keihn CVK non è il massimo? non capisco e poi non esistono valvole piatte migliori? insomma non mi sembra male un 30 valvola piatta... dovrebbe tenere di piu, lo monta il caballero 300
 
14065974
14065974 Inviato: 16 Gen 2013 23:07
 

il carbu del caba non é male..pero' diciamo che punta piu ad essere risparmioso di benzina che ''essere bello cattivo''
 
14066742
14066742 Inviato: 17 Gen 2013 13:26
 

Il carbu come ha detto ZioWilly è studiato per il risparmio e l'erogazione tranquilla e non per la potenza e la reattività.
Un carburatore a membrana per definizione serve per addolcire l'erogazione e aumentare la trattabilità ai bassi.
Un bel valvola piatta in questo caso fa miracoli, più per la conformazione del carbu che per quei 4 mm^2 in più.
 
14066880
14066880 Inviato: 17 Gen 2013 14:37
 

ma quello originale è valvola piatta scusate...
 
14067193
14067193 Inviato: 17 Gen 2013 16:39
 

No, è a membrana, la valvola piatta è un'altra cosa, smonta il tuo e lo vedi subito la differenza tra un normale carbu e il nostro.
Si chiama così perchè sulla parte alta del carburatore c'è una membrana che sente la depressione all'interno del venturi e apre o chiude la ghigliottina.
La valvola che vedi aprirsi è l'acceleratore, ma con la ghigliottina chiusa non apre del tutto il condotto.
 
14067821
14067821 Inviato: 17 Gen 2013 20:46
 

non si puo modificare lavorando sulla membrana?
 
14068172
14068172 Inviato: 17 Gen 2013 23:03
 
 
14068222
14068222 Inviato: 17 Gen 2013 23:30
 

ho una domanda... ho curiosato su intenet ma non trovo nulla che mi soddisfi... mi interessava sapere chi sa qualcosa riguardo le sonde per misurare la pressione, la temperatura e la velocita dei gas in uno scarico...
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 4 di 17
Vai a pagina Precedente  12345...151617  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Motard - SupermotardLe nostre Motard - Supermotard dai 125 cc in su

Forums ©