Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

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Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

13630237

13630237 Inviato: 30 Lug 2012 16:21
Oggetto: Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

Ciao a tutti,
qualche tempo fa ho cambiato la catena della mia vecchia GSX 750 F, acquistando un kit base Ognibene da un venditore su Ebay. Conoscevo già il marchio da tantissimi anni e ho pensato di fare un acquisto ponderato, visto anche l'utilizzo non esasperato della moto.

Chiaramente non mi attendo granchè come durata massima visto il prezzo (sui 100 euro tutto il kit in promozione), ma sono preoccupato perchè dopo appena 300 km la catena si è allungata in maniera enorme, prendendo sui 6 cm di gioco nella parte mediana. Sono partito ugualmente per una gita di 250 km con amici, passo veloce (molte curve e di conseguenza molte scalate, specie in discesa col freno motore in entrata) ma non estremo, e sono tornato a casa con la catena che sbatteva contro il forcellone. In tutto poco più di 500 km.

So che è normale che la catena nuova perda un poco di tensione all'inizio, ma arrivare a toccare il forcellone...spero di non giocarmi tutta la corsa utile.

E' normale?

Ultima modifica di tirone il 30 Lug 2012 16:30, modificato 1 volta in totale

tirone

Senza Targa

Ranking: 27

13630255

13630255 Inviato: 30 Lug 2012 16:26

Secondo me non è normale e segnalerei l' accaduto all' azienda Ognibene che mi pare essere di Bologna e chiederei se è possibile la sostituzione in garanzia della catena...

esencia78

Senza Targa

Ranking: 23

13630273

13630273 Inviato: 30 Lug 2012 16:31

no che non è normale!...................sappi che la legge sulla qualità ( leggi garanzia) stabilisce che per ogni difetto verificatosi entro 6 mesi ( + 2 mesi di tempo utile per segnalarlo) l'onere della prova è invertito, ovvero LORO devono dimostrare che non è un difetto di fabbrica e non TU che l'hai usata male.....FATTI rimborsare ( purtroppo siamo in Italia e non ce la farai ).............ma già Pinocchio, con la storia del Campo dei miracoli , aveva insegnato a diffidare del Gatto e della Volpe
alternativa : non l'hai montata correttamente o hai sbagliato misure................ma non voglio nemmeno pensarlo ( perchè non è vero)

diogene

Senza Freni

Ranking: 110

13630334

13630334 Inviato: 30 Lug 2012 16:49

Il kit è questo:

Link a pagina di Ebay.it

Le misure le ho controllate accuratamente e sono state confermate dall venditore. Il montaggio è stato eseguito bene, non so se c'entri l'allungamento.

Il venditore ha parecchi feedback positivi...mi sa tanto che ho beccato un pezzo fallato. A meno che non sia normale un allungamento del genere. Qualcuno di voi ha un kit Ognibene di fascia similare?

tirone

Senza Targa

Ranking: 27

13630626

13630626 Inviato: 30 Lug 2012 18:34

.......non so se ridere o piangere........

vedrai cosa ti rispondono... a me è successa la stessa identica cosa con un kit DID preso dalla ognibene...
mi è accaduto proprio verso fine luglio come a te...
mi hanno detto di rimandarla in ditta per controlli......

risultato ?? ho acquistato una catena USATA da un meccanico per girare ad agosto.... a settembre mi hanno rimandato la catena dicendo che non aveva nessun difetto....

forse ho sbagliato a non metterci un avvocato........ la catena messa alla giusta tensione in un punto, in un altro punto è tiratissima (verificato da due meccanici )

per me OGNIBENE glielo auguro a loro.......

facceli stare!!!! chiedi assolutamente il rimborso...

dottorp

Ospite

Ranking: -

13631069

13631069 Inviato: 30 Lug 2012 20:37

tirone, nell'articolo dice "kit con garanzia soddisfatti o rimborsati !!!", verso metà prima delle scritte rosse su fondo nero
faglielo notare dicendo di non essere soddisfatto

lollixx95

Minimoto Champ

Ranking: 1516

13631972

13631972 Inviato: 31 Lug 2012 9:26

DottorP ha scritto:

Ho telefonato alla Ognibene, l'addetto al telefono mi è sembrato molto cortese e disponibile. Premetto che la mia catena era marchiata Ognibene e non DID.

Dal tono mi è sembrato di capire che non fosse la prima volta (anche se mi hanno detto di mandare indietro il kit per fare una diagnosi), "sì, quelle sono catene non nostre, ce la mandi", però dopo a mia specifica domanda mi ha detto che le catene sono Ognibene, cioè loro...boh?

Ad ogni modo non mi interessa da chi siano prodotte, avranno i loro terzisti, quel che voglio è una catena che mi faccia perlomeno 10.000 km e non 500. Speriamo in (OGNI) bene...ora chiudono per ferie (e pure io), cerco di tirare avanti con questa. A presto aggiorno la situazione.

tirone

Senza Targa

Ranking: 27

13632213

13632213 Inviato: 31 Lug 2012 10:32

quasi quasi gli rompo le scatole di nuovo.... la catena è nella sua scatola originale come me l'hanno rimandata e non più usata.

dottorp

Ospite

Ranking: -

13632808

13632808 Inviato: 31 Lug 2012 13:06
Oggetto: Re: Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

tirone ha scritto:

Sul link ebay c'è scritto che la catena ha un carico di rottura di 34kN. Dovresti vedere che carico serve per la tua moto. 34kN mi sembrano pochi per un 4 cilindri in linea da 750cc.

Personalmente alla mia Cagiva Canyon 500 ho tolto la catena o ring originale e messo una DID da 30 Euro senza o ring, mi pare da 24kN; ci ho fatto circa 500km e si è allungata circa 3cm, che è normale, specie da nuova. Però io tiro poco la moto, sono abbastanza tranquillo, nonché molto pratico in generale, quindi tengo sempre sotto controllo tutto ciò che è alla mia portata.

A proposito, la catena va montata lasca, non tesa, altrimenti si danneggia.

Ciò non toglie che, se 34kN sono sufficienti per la tua moto, allora magari è una partita di catene difettosa.

Canyon_500

Minimoto Champ

Ranking: 1857

13633514

13633514 Inviato: 31 Lug 2012 17:09

prova a cercare le tolleranze della catena, sul libretto della catena ci dovrebbe essere, in cui vedi quanto è normale l' allungamento nei primi km!

tenendo conto che le catene generalmente devono allungarsi nei primi km per poi essere meno elastiche nei rimanenti km di utilizzo, misura bene l' allungamento e sopratutto fai 4 misurazioni del gioco in 4 diversi punti facendo girare la ruota, da come lo descrivi sembra quasi che la catena si sia stirata e risulti molle tutta, quando potrebbe essere che è molle solo in un pezzo!

Roby101

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3737

13633722

13633722 Inviato: 31 Lug 2012 18:17

E' sicuramente normale un allungamento all'inizio ed è da quantificare.
Non credo sia indicato con precisione un allungamento nella prima fase di utilizzo.

Secondo me, l'unica verifica a prova di controversia è fare il controllo usura ed è quello, dopo il controllo visivo su maglie e perni, che presumo facciano anche loro una volta che la rimandi indietro.

Una catena è normale che abbia punti di tensione diversi anche se in ottimo stato. La regolazione va fatta nel punto di massima tensione (per evitare stiramenti) e nelle misure previste. In caso di dubbi si fa il controllo usura.

Io farei il controllo usura (con i 10 Kg di peso - misurando 21 perni maglia o come meglio specificato dal produttore) ed almeno 3-4 letture in sezioni diverse: se rientri nei limiti imposti (questi si che sono indicati) la catena è Ok (a meno di evidenti problemi a perni/maglie); se sei fuori tolleranza è pacifico che quella catena è inefficiente anche se non presenta problemi visivi e te la devono cambiare.

Ciao

Gallura67

Senza Freni

Ranking: 102

13633841

13633841 Inviato: 31 Lug 2012 18:51
Oggetto: Re: Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

tirone ha scritto:

Chiaramente non mi attendo granchè come durata massima visto il prezzo (sui 100 euro tutto il kit in promozione), ma sono preoccupato perchè dopo appena 300 km la catena si è allungata in maniera enorme

Dovevi affidarti alla saggezza popolare: "nessuno regala niente", corollario: "se costa poco, vale poco".

Uso sempre catene DID o RK, trattandole bene le cambio a 60 mila km, più per scrupolo che per altro

ciao

WK

wkowalski

Mito

Ranking: 9113

13634099

13634099 Inviato: 31 Lug 2012 20:09
Oggetto: Re: Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

wkowalski ha scritto:

Uso sempre catene DID o RK, trattandole bene le cambio a 60 mila km, più per scrupolo che per altro

ciao

WK

Ma anche col pignone e corona sei riuscito a fare 60000 Km?

Io con la DID sono riuscito a fare intorno ai 35000 e ho cambiato tutto perchè il pignone (la corona era ancora in buono stato) iniziava a dare segni di usura.

Comunque sia, complimenti.

Ciao

Gallura67

Senza Freni

Ranking: 102

13634804

13634804 Inviato: 1 Ago 2012 0:30
Oggetto: Re: Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

Gallura67 ha scritto:

Ma anche col pignone e corona sei riuscito a fare 60000 Km?
Io con la DID sono riuscito a fare intorno ai 35000 e ho cambiato tutto perchè il pignone (la corona era ancora in buono stato) iniziava a dare segni di usura.
Comunque sia, complimenti.
Ciao

Sì. Anzi ti dirò che la catena si era allungata, corona e pignone invece sembravano nuovi... ma stiamo parlando di una moto tranquilla (cb 500), guida molto turistica e manutenzione molto curata.

ciao

WK

wkowalski

Mito

Ranking: 9113

13682680

13682680 Inviato: 21 Ago 2012 21:34

Aggiorno la situazione, circa 20 giorni fa (prima della mia partenza per le vacanze) il venditore mi ha spedito una catena DID in sostituzione della Ognibene.

Sia la scatola che la busta interna hanno scritte in giapponese (non in cinese fortunatamente!), il che è consolante. Non ho ancora avuto modo di provare la moto per lunghi viaggi. So solo che ci ho già rimesso altri bigliettoni per far montare la catena nuova. Speriamo in bene...

tirone

Senza Targa

Ranking: 27

13800778

13800778 Inviato: 28 Set 2012 21:59

Oibò cosa devo leggere, ho avuto anche io un'esperienza similare quando avevo ancora il mio vecchio DR e ho inoltrato il mio disappunto alla ditta Ognibene, la stessa ha voluto i campioni dei componenti kit ( catena, pignone e corona ) per analizzare l'origine dell'anomalia, ho ricevuto un rapporto dettagliato e soddisfacente. I contatti successivi mi hanno dato l'opportunità di approfondire le cause del problema :

A) L'origine di anomalie di funzionamento era dovuta a un cattivo allineamento ed eccessivo tensionamento.

B) Nonostante sia stata accertata la responsabilità limitata del prodotto, la Ognibene mi ha comunque sostituito la catena in garanzia

.

Comunque i tecnici della Ognibene si sono raccomandati di rivolgersi sempre direttamente alla loro Sede di Bologna ed evitare contatti tramite terzi perchè possono solo rallentare e confondere le informazioni.

Attenedomi alle loro istruzioni ho montato la catena della stessa qualità e marca e non mi ha più dato problemi.

Visto e considerato che l'origine del problema non è chiara, nel senso che, ho sottovalutato delle avvertenze di montaggio mi chiedo:

Il problema sta nella catena o in chi la ha montata?

Un invito a tutti, quando avete un problema con una fonitura chiamate sempre la casa produttrice, non sbagliate mai, comunque vai qui:

Ognibenechaintech.it

Contattali e sentili, ciao!!!

Citron1971

Minimoto Champ

Ranking: 1806

13801061

13801061 Inviato: 29 Set 2012 5:05

Saranno 10 anni che non cambio più una catena,ho un harley...

All'epoca comunque le catene DID e RK erano valide. L'allungamento anomalo capitava si ....ma dopo almeno 5 anni e 40 mila km. Il fenomeno della catena "tirata in un punto e moscia in un altro" è pericoloso perchè denota un usura non uguale in tutta la catena. Tuttavia ho sempre preso catena e ingranaggi separatamente perchè ho sempre accorciato i rapporti su tutte le moto che ho avuto,inoltre montavo con magli a fermaglio,quella a ribattere non l'ho mai usata.
Erano cose che all'epoca succedevano solo alle catene "regina" che non compro più manco se me le regalano. Una loro catena si era rotta,mi aveva piegato il forcellone del cagivino e ovviamente loro non volevano sentire ragione...meglio così...ho finito l'estate con una catena industriale alla facciazza loro.
La tensione eccessiva l'ho spesso notata su molte moto,varia a seconda del carico che applichi e non sempre.
Purtroppo anche la migliore qualità giapponese scricchiola di fronte al discorso "costi" e a volte per risparmiare qualche centesimo ci si rovina la piazza

Doc_express

Impennata

Ranking: 320

13801206

13801206 Inviato: 29 Set 2012 9:14

Doc_express ha scritto:

Saranno 10 anni che non cambio più una catena,ho un harley...

Infatti hai ragione, una tensione eccessiva o, comunque un montaggio fatto male riduce la durata anche della migliore catena prodotta al mondo, certo, se poi il kit è di tipo "economico" la cosa è più rilevante.

Ci si dimentica sempre dello standard qualitativo dei componenti pignone/corona, i quali, se non di buona fattura, inficiano sulla catena oltre alla qualità del montaggio, ciao!!!

Citron1971

Minimoto Champ

Ranking: 1806

13801341

13801341 Inviato: 29 Set 2012 10:50

Ragazzi, vorrei richiamare la Vs attenzione su alcune avvertenze generali, per ottenere la massima affidabilità e durata :

1) L'allungamento max consentito di una catena è dell' 1 %. Vale a dire che se l'interasse da centro a centro pignone-corona è di 650 mm, quando il registro ha superato una corsa di 6,5 mm, la catena è da sostituire !

2) Ho letto alcuni messaggi ove si citava a una percorrenza di 50-60.000 Km. Normalmente le Case Motociclistiche richiedono alla catena una durata di 15.000 Km per i modelli enduro e 20.000 Km per i modelli stradali. Oltre questi Kilometraggi controllate la catena con maggiore frequenza.

3) Non sottovalutate mai la qualità degli ingranaggi. In particolare delle corone che devono avere la tempera a induzione sul dente. Troppo spesso osserviamo che in commercio circolano ingranaggi in FE, non temperati. Queste corone su una maxi-moto non raggiungono i 3.000 Km. Il tutto compromette l'affidabilità e durata della catena.

4) Quando vi apprestate a sostituire una catena, cambiate anche il pignone e corona.

5) I reclami che riceviamo corrispondono al 0,2 % delle catene Ognibene in circolazione e del 0,05 % delle catene DID ( storicamente le ns preferite, punto di forza della Ognibene ).

6) Per tradizione ed etica professionale, i ns prodotti sono garantiti. Non lesiniamo sulla sostituzione gratuita, anche se accertiamo che la causa non è della catena, ma pretendiamo che non si ripetano gli stessi errori, altrimenti non si arriva a nulla.

7) Qualsiasi inconveniente segnalatelo immediatamente al ns indirizzo.

Scusate se mi sono dilungato, ma erano posiz essenziali da chiarire. Franco Ognibene

PS) Motociclista TIRONE, contattaci e facci capire cosa è successo.

OgnibeneSPA

Foglio Rosa

Ranking: 16

13801548

13801548 Inviato: 29 Set 2012 12:43

Beh..mi pare che il Sig. Franco Ognibene abbia posto fine col suo intervento ad ogni dubbio.

logatto74

Very Important Tinga

Ranking: 1209

13803030

13803030 Inviato: 30 Set 2012 1:31

Per dovere di cronaca, e come da richiesta di Ognibene nel suo post, torno ad aggiornarvi.

La catena DID (sempre distribuita da Ognibene) sembra andare correttamente, anche se ho fatto pochi chilometri per ora. E' ovviamente da rimettere in tensione, come da norma per i primi km, ma non si è comunque verificato l'allungamento abnorme della catena a marchio Ognibene (verificatosi nello stesso lasso di tempo). Corona e pignone sono rimasti quelli del kit Ognibene iniziale.

Credo quindi che non ci siano problemi di sorta. Ringrazio la Ognibene per la disponibilità.

tirone

Senza Targa

Ranking: 27

13803089

13803089 Inviato: 30 Set 2012 7:46

DottorP ha scritto:

Da quanto ho capito Lei ha comprato una catena nuova DID, in fase di montaggio ha riscontrato una tensione irregolare ed ha giudicato la catena difettosa. Per utilizzare la moto ha provvisoriamente montato una catena usata. E' andata così ?
Le ricordo che il difetto riscontrato dipende normalmente dalla rotazione eccentrica della ruota o della corona. Eccezionalmente può dipendere anche dalla catena, se è stata massacrata dai cingoli di una ruspa. Per favore mi risponda, questi contatti sono per me esperienze nuove e ci aiutano ad essere più vicini al Motociclista. Grazie

Franco Ognibene

OgnibeneSPA

Foglio Rosa

Ranking: 16

13803255

13803255 Inviato: 30 Set 2012 9:58
Oggetto: Re: Catena Ognibene...ho fatto bene? ["allungamento" anomalo]

tirone ha scritto:

Tidone,
probabilmente hai utilizzato una catena Ognibene 50-HX carico rottura minimo 34 KN. Queste catene, prima di essere immesse sul mercato, sono state collaudate per 2 anni. Sui modelli moto similari al tuo ( potenza-cilindrata ) i test hanno superato i 18.000 Km.
Il tema da te aperto è interessante e merita una ricerca approfondita, rientra tra l'altro nei tuoi diritti. Andrebbe eventualmente rivisto il titolo : perchè una catena collaudata per 18.000 Km si è distrutta in 500 Km ? Quali sono procedure e avvertenze che non sono state rispettate ? Questo è il percorso che affronteremo insieme. A me costa molto meno sostituirti la catena, ma se ripetiamo gli stessi errori, rimane l'insoddisfazione del Motociclista e come Azienda non ce lo possiamo permettere.

Riceverai tutta la collaborazione e disponibilità del ns Ufficio Tecnico.

Franco Ognibene

OgnibeneSPA

Foglio Rosa

Ranking: 16

13803372

13803372 Inviato: 30 Set 2012 10:46

OgnibeneSPA ha scritto:

Molto interessante. Personalmente non ho mai visto una catena allungarsi meno di 1 cm. Forse c'è differenza tra "assestamento" e "allungamento" e ciò che io chiamo allungamento, magari è assestamento. In tal caso devo imparare ad esprimermi usando termini corretti.

Comunque io uso una catena DID per carico inferiore alla coppia della mia moto, ci ho viaggiato anche in due con bagagli al massimo e non è successo nulla. Certamente controllo la catena quasi ogni volta che parcheggio la moto nel box del garage. Non è necessaria risposta, grazie.

Canyon_500

Minimoto Champ

Ranking: 1857

13809261

13809261 Inviato: 2 Ott 2012 8:05

Canyon_500 ha scritto:

Giusta osservazione : esiste il classico assestamento iniziale della catena ( nei primi 200-500 Km ), poi la catena si stabilizza. I limiti di durata di una catena sono :

1) o per usura ( inefficacia del lubrificante ) ;

2) o per affaticamento ( rottura dei perni o piastrine ) o cedimento strutturale ;

3) entrambe le pos 1-2). In questo caso ha contribuito un cattivo montaggio o pessimo accopiamento degli ingranaggi.

Se avete avuto cattive esperienze, imputabili alle 3 posiz, possiamo approfondirle insieme.

Quando vi apprestate a sostituire la catena, comprate sempre il Kit completo, confezionato e sigillato dalla Casa. La ns Azienda fornisce il Kit con tagliando di garanzia, ove abbiamo la rintracciabilità dei prodotti utilizzati, origine e lotto di produzione.

Vorrei evitare polemiche, ma alcuni vs disagi, ove abbiamo potuto indagare, il kit non è nostro, ma assemblato con componenti improvvisati ( corona e pignone ) che li consideriamo inaffidabili e compromettono il ns buon nome.

Franco Ognibene

OgnibeneSPA

Foglio Rosa

Ranking: 16

13838987

13838987 Inviato: 11 Ott 2012 18:33

ho gia comprato 6 kit Ognibene per diverse moto, tutti i miei clienti sono rimasti soddisfatti..

Abbiamo solo registrato (durante i primi 50 km circa di utilizzo) un precoce allungamento..

ma appena ho rimesso alla giusta tensione il tutto, si è normalizzato

Enrico_zip

Very Important Tinga

Ranking: 3328

13840555

13840555 Inviato: 12 Ott 2012 9:48

OgnibeneSPA ha scritto:

Buongiorno, ho letto solo ora.
se ricerca nelle vostre e-mail troverà sicuramente le ns. conversazioni, il mezzo un cbr 900 del 1999 che ormai non c'è neanche più.

Si, il kit era nuovo
Non so cosa voglia intendere con rotazione eccentrica.... so solo che ho fatto montare il kit e la catena in alcuni punti era lenta, in altri tiratissima.... ho montato una catena vecchia del meccanico lasciando su il pignone e la corona nuovi e il difetto non c'era più.
Ho tolto tutte le nuove parti nuove del kit e rimandate alla vs. sede.
Sulla moto ho rimesso vecchio pignone e corona e la catena vecchia del meccanico.

Dopo 3-4 settimane la vs. risposta è stata che il kit rispettava le tolleranze. Vi ho esposto quanto sopra ripetuto, ma la persona con cui ho parlato ha ripetuto che era tutto perfetto, nonostante mia insistenza a controllare di nuovo.
Il fatto che non andasse bene non era frutto della mia fantasia.... ma di due meccanici di due officine diverse.
Resta il fatto che il kit è in garage nella sua scatola sotto la polvere, inutilizzato e inutilizzabile....
La moto ha viaggiato altri 10'000 km con una catena vecchia senza problemi...per poi passare ad altro proprietario...

dottorp

Ospite

Ranking: -

13841727

13841727 Inviato: 12 Ott 2012 16:15

immagini visibili ai soli utenti registrati

ma basta girare un pò la ruota.... e il giusto gioco non c'è più è oltre di 1 cm di differenza rispetto al normale.

immagini visibili ai soli utenti registrati

quindi se la tensionavo giusta per la foto 1 poi me la ritrovavo lenta come nella 2

se la mettevo alla giusta tensione per la foto 2 , ancora più grave, era tiratissima senza un minimo di gioco.....

dottorp

Ospite

Ranking: -

13855311

13855311 Inviato: 17 Ott 2012 19:55

DottorP ha scritto:

giorno fortunato.....

ecco le foto che fortunatamente ho ritrovato su un altro forum dove avevo esposto il problema...anche li la sentenza era stata unanime.

catena messa alla giusta tensione , con il giusto "gioco"
Immagine: Link a pagina di Fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net

ma basta girare un pò la ruota.... e il giusto gioco non c'è più è oltre di 1 cm di differenza rispetto al normale.

Immagine: Link a pagina di Fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net

quindi se la tensionavo giusta per la foto 1 poi me la ritrovavo lenta come nella 2

se la mettevo alla giusta tensione per la foto 2 , ancora più grave, era tiratissima senza un minimo di gioco.....

Non può essere un problema di catena e te lo spiego :

Le catene hanno una tolleranza di scostamento sullo sviluppo totale di pochi decimi di millimetro. Se girando la ruota rilevi tensione irregolare della catena, cioè se in alcuni punti è lenta e in altri punti la catena è tesa, dipende dalla eccentricità di rotazione ( ovale ) della corona o della ruota. Se hai ancora il Kit, per favore invialo alla mia attenzione, che ti farò avere una relazione dettagliata dell'ispezione. Grazie

Ognibene Franco

Ognibene SpA
Via del Tipografo, 6
40138 BOLOGNA

OgnibeneSPA

Foglio Rosa

Ranking: 16

13856228

13856228 Inviato: 18 Ott 2012 8:57

DottorP ha scritto:

........ ho montato una catena vecchia del meccanico lasciando su il pignone e la corona nuovi e il difetto non c'era più..............
Ho tolto tutte le nuove parti nuove del kit e rimandate alla vs. sede.
...........

le parti ve le ho inviate tutte proprio per farvi verificare ogni componente.
sa vuole mi dia un vostro corriere convenzionato e gliela rimando in porto assegnato.
Sinceramente ad oggi non ho molto interesse ad avere un responso... ne avevo bisogno a suo tempo.

dottorp

Ospite

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