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Perchè il 2 cilindri? [informazioni storiche]
13020849
13020849 Inviato: 18 Feb 2012 22:17
 



. . . anche perchè hai fornito una spiegazione "piuttosto" esauriente 0509_doppio_ok.gif
 
13020986
13020986 Inviato: 18 Feb 2012 23:00
 

punisher ha scritto:
direi che visto l'orario, e visto che è sabato sera può bastare così rotfl.gif rotfl.gif
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sei stato troppo sintetico, dovresti spigare meglio il concetto.



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13021772
13021772 Inviato: 19 Feb 2012 11:55
 

Dyrt ha scritto:
punisher ha scritto:
direi che visto l'orario, e visto che è sabato sera può bastare così rotfl.gif rotfl.gif
doppio_lamp.gif 0510_saluto.gif


sei stato troppo sintetico, dovresti spigare meglio il concetto.



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ahahaha vero ?
anche se rileggendolo ora mi rendo conto di quanto abbia scretto da cane eusa_doh.gif
la prossima andrà meglio, spero si sia capito comunque qualche cosa 0509_si_picchiano.gif
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13021809
13021809 Inviato: 19 Feb 2012 12:08
 

Fidati che si capisce molto bene 0510_regolamento.gif
 
13028654
13028654 Inviato: 20 Feb 2012 22:28
 

punisher ha scritto:
Ed i motivi che hanno causato questo radicamento nella scelta del bicilindrico è, secondo me, ben riassunto da una frase detta da Preziosi qualche giorno fa sul fatto che in un circuito generealmente si passa più tempo tra le curve che in rettilineo. (http://www.blogobike.it/2012/la-desmosedici-non-e-un-mille-ducati-si-gioca-la-cilindrata/)
Spero di aver risposto alla domanda iniziale.


Bellissimo ed interessantissimo questo video 0509_up.gif c'è tutto il cuore della Ducati! doppio_lamp_naked.gif
 
13029490
13029490 Inviato: 21 Feb 2012 8:49
 

punisher ha scritto:
Mi permetto di fare un piccolo appunto a biondob
non prenderla a male, ma secondo me non stai valutando un aspetto fondamentale, anche perchè l'architettura del bicilindrioc e quella del 4 cilindri si scontra da parecchio tempo, quindi bisogna secondo me dare una lettura più storica, al giorno d'oggi magari un 4 cilindri batte un bicilindrico, anche eprchè con elettronica, cornetti di aspirazione ad altezze variabili ecc ecc si è riusciti a rendere i 4 cilindri più gestibili. Ma solo nell'ultimo periodo... Prima non era affatto così. Su un tratto di strada guidato il 4 cilindri rimaneva decisamente indietro rispetto al bicilindrico per appunto limiti strutturali.
Poi ogniuno la pensa come vuole...


Certo ognuno la pensa come gli pare, da quando il 4 tempi è arrivato nel motomondiale la pensano così anche tutti i progettisti di prototipi da corsa, visto che nussun bicilindrico ha mai fatto la sua comparsa in questo tipo di competizione, nemmeno ducati, che avrebbe avuto un interesse enorme a farlo ha giudicato fattibile competere con questo tipo di archidettura, poi come hai giustamente detto ognuno la pensa come vuole.


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13029511
13029511 Inviato: 21 Feb 2012 9:15
 

punisher ha scritto:
ho letto delle cose sulla superbike che non mi son sembrate rispondenti al vero al 100%
Ci tengo a fare qualche precisazione, Ducati non nasce avantaggiata da regolamento, ma dimostra la sua grande italianità, come ha fatto pochi anni fa anche Aprilia, leggendosi per filo e per segno il regolamento e giocando sui limiti del regolamento stesso. Cosa che i giapponesi non hanno fatto.


Non dico che il regolamento sbk sia sbagliato, tutt'altro, anzi oggi è molto meglio che in passato.
Visto che lo scopo principale e correre con le moto che poi si vendono, il regolamento tende a mettere più a "pari" che si può moto che per le piste del mondiale non lo sono.
Dici che ducati non nasce avvantaggiata dal regolamento, ma mi pare che poter correre con una moto di cilindrata maggiore agli altri un pochino di vantaggio lo dia, o no?
Se il bicilindrico in pista è così superiore, che bisogno c'è di farlo di cilindrata superiore al 4 cilindri?
Ai tempi della vtr il regolamento favoriva nettamente il bicilindrico, i 4 erano fortemente penalizzati dagli air restrictor (spero di averlo scritto bene).
Come il regolamento è cambiato, honda ha smesso di fare il vtr.
Il regolamento attuale, a mio modesto parere, è molto ben fatto, perchè tenta, riuscendoci abbastanza, a mettere tutte le moto che partecipano il più possibile sullo stesso livello, il tutto a vantaggio della spettacolarità.
Motivo per il quale, in sbk negli ultimi anni il regolamento viene di anno in anno "adattato" ogni qualvolta ci si accorge che qualcuno è troppo superiore ad un altro.
A mio parere aprilia più che sfruttare i limiti del regolamento, ha fatto qualcosa che i jappi non faranno mai.
Aprilia ha fatto una moto da corsa da cui in seguito ha ricavato una moto da strada omologata, i jappi prendono una moto omologata da strada e ci fanno una moto da corsa.
Ducati, secondo me, sta un po' nel mezzo tra di loro, dimostrando un abilità notevole, favorita anche dal fatto che può "permettersi" di vendere a prezzi che i jappi si sognano.
Una ducati ss da 20/22 mila euri si vende come il pane, una jappa ss da 20/22 mila euri, falla pure come ti pare e piace, non la vendi nemmeno se te lo ordina il dottore.

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13029670
13029670 Inviato: 21 Feb 2012 10:41
 

biondob ha scritto:
punisher ha scritto:
ho letto delle cose sulla superbike che non mi son sembrate rispondenti al vero al 100%
Ci tengo a fare qualche precisazione, Ducati non nasce avantaggiata da regolamento, ma dimostra la sua grande italianità, come ha fatto pochi anni fa anche Aprilia, leggendosi per filo e per segno il regolamento e giocando sui limiti del regolamento stesso. Cosa che i giapponesi non hanno fatto.


Non dico che il regolamento sbk sia sbagliato, tutt'altro, anzi oggi è molto meglio che in passato.
Visto che lo scopo principale e correre con le moto che poi si vendono, il regolamento tende a mettere più a "pari" che si può moto che per le piste del mondiale non lo sono.
Dici che ducati non nasce avvantaggiata dal regolamento, ma mi pare che poter correre con una moto di cilindrata maggiore agli altri un pochino di vantaggio lo dia, o no?
Se il bicilindrico in pista è così superiore, che bisogno c'è di farlo di cilindrata superiore al 4 cilindri?
Ai tempi della vtr il regolamento favoriva nettamente il bicilindrico, i 4 erano fortemente penalizzati dagli air restrictor (spero di averlo scritto bene).
Come il regolamento è cambiato, honda ha smesso di fare il vtr.
Il regolamento attuale, a mio modesto parere, è molto ben fatto, perchè tenta, riuscendoci abbastanza, a mettere tutte le moto che partecipano il più possibile sullo stesso livello, il tutto a vantaggio della spettacolarità.
Motivo per il quale, in sbk negli ultimi anni il regolamento viene di anno in anno "adattato" ogni qualvolta ci si accorge che qualcuno è troppo superiore ad un altro.
A mio parere aprilia più che sfruttare i limiti del regolamento, ha fatto qualcosa che i jappi non faranno mai.
Aprilia ha fatto una moto da corsa da cui in seguito ha ricavato una moto da strada omologata, i jappi prendono una moto omologata da strada e ci fanno una moto da corsa.
Ducati, secondo me, sta un po' nel mezzo tra di loro, dimostrando un abilità notevole, favorita anche dal fatto che può "permettersi" di vendere a prezzi che i jappi si sognano.
Una ducati ss da 20/22 mila euri si vende come il pane, una jappa ss da 20/22 mila euri, falla pure come ti pare e piace, non la vendi nemmeno se te lo ordina il dottore.

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concordo soprattutto sulla seconda parte, per quel che riguarda la prima, penso appunto il vtr abbia dimostrato che è il tipo di progettazione che fa la diferenza, una moto pensata per la sbk va meglio di una stradale kittata. Su questo ci torna in aiuto al aprilia rsv bicCOSTRUTTORIilindrica. Se infatti il bicilindrico fosse stato avvantaggiato da regolamento avrebbe raccolto qualche cosa in più a mio avviso. Invece, bicilindrica pure lei non ha mai ottenuto risultati di spicco; anche con ottimi piloti come Corser e Haga riuscendo ad agguantare un fortunato terzo posto nel mondiale del 2000 più che altro grazie a Troy Corser che tra l'altro non riuscì a replicare gli anni successivi. Questo secondo me dimostra che più che un vantaggio del bicilindrico all'epoca, c'era un vantaggio ducati per la filosofia progettuale della moto, e honda quando creò una moto specifica per battere le ducati con tutte le soluzioni che ho già esposto, vinse per 2 volte in 3 anni. Non stava dunque tanto nel bicilindrico il vantaggio quanto, secondo me nella progettazione della moto, come ho già detto mi sembra normale che se fai un motore di serie tiratissimo che puoi sostituire ogni gara, vai decisamente meglio di un motore stradale meno tirato ma più duraturo. Staremo a vedere se cambieranno le cose più che con il peso e gli air restrictor con il numero massimo di propulsori.
Per quel che riguarda il vantaggio di cilindrata, forse 200 cc sono esagerati, ma un bicilindrico, è giusto che abbia un vantaggio in cilindrata, perchè meno potente con meno allungo, altrimenti non ci sarebbe speranza. Poi il vantaggio di cilindrata non mi sembra così influente in 4 anni 2 anni ha vinto un bicilindrico (e va detto che troy c'ha messo tanto del suo il primo anno) gli altri due hanno vinto dei 4 cilindri.
penso che la via giusta sia nel mezzo per avere una bella competizione, ricordo ancora il 2007 con canepa in STK con la 1098s (non la R) che con 100cc in più vinse, senza carter in magnesio, titanio o altre amenità, e vinse al termine di un campionato tiratissimo di soli 4 punti su corti con yamaha e 8 punti su baiocco sempre yamaha

Riguardo aprilia concordo con te, ma regolamento non lo vita, dunque ha fatto bene, e poi se vince avvolora ancora di più la mia tesi ed ha vinto giusto 2 anni fa.
Per quel che riguarda ducati c'è poco da dire concordo in pieno, anche se più che la versione S bisognerebbe prendere ad esame le R per quelle son botte da 35000 0509_si_picchiano.gif

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13032469
13032469 Inviato: 21 Feb 2012 21:45
 

punisher ha scritto:


Per quel che riguarda il vantaggio di cilindrata, forse 200 cc sono esagerati, ma un bicilindrico, è giusto che abbia un vantaggio in cilindrata, perchè meno potente con meno allungo, altrimenti non ci sarebbe speranza. Poi il vantaggio di cilindrata non mi sembra così influente in 4 anni 2 anni ha vinto un bicilindrico (e va detto che troy c'ha messo tanto del suo il primo anno) gli altri due hanno vinto dei 4 cilindri.

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Appunto, a pari condizioni il bicilindrico non ha speranze, il vantaggio di cilindrata è influente eccome, ma non nel senso che favorisce la vittoria della ducati, ma nel senso che consente a ducati di correre ad armi pari con i 4 cilindri e il fatto che in quattro stagioni due siano state vinte da un bicilindrico e due da un quadricilindrico è la dimostrazione che il regolamento riesce praticamente a mettere tutte le moto sulo stesso piano e quando si corre ad armi pari si vedono delle belle corse e si vedon i piloti fare la differenza.
Se il bicilindrico non avesse potuto usufruire, come è giusto che sia, di questo "vantaggio" troy difficilmente sarebbe andato oltre le ultime posizioni.


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13032496
13032496 Inviato: 21 Feb 2012 21:49
 

punisher ha scritto:


Riguardo aprilia concordo con te, ma regolamento non lo vita, dunque ha fatto bene, e poi se vince avvolora ancora di più la mia tesi ed ha vinto giusto 2 anni fa.
Per quel che riguarda ducati c'è poco da dire concordo in pieno, anche se più che la versione S bisognerebbe prendere ad esame le R per quelle son botte da 35000 0509_si_picchiano.gif

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Sono d'accordo, ma sarebbe bello sapere la differenza di utile che c'è (per il costruttore) tra una rsv ed un cbr.


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13033290
13033290 Inviato: 22 Feb 2012 0:47
 

biondob ha scritto:
Ai tempi della vtr il regolamento favoriva nettamente il bicilindrico, i 4 erano fortemente penalizzati dagli air restrictor (spero di averlo scritto bene).
Come il regolamento è cambiato, honda ha smesso di fare il vtr.


Non mi vorrei sbagliare, ma gli air restrictor sono stati introdotti sulle 4 cilindri 1000, per compensare la stessa cilindrata 1000 dei 2 cil. Gli air restrictor poi sono passati alle Ducati (ai 2 cilindri) dato che la cilindrata per quest'ultima era passata a 1200. Oltre gli air restrictor la Ducati per regolamento deve montare anche i corpi farfallati più piccoli degli originali (di serie) per limitare l'afflusso dell'aria e quindi la potenza. La fish di elaborazione tra il 4 e il 2 cilindri dovrebbe essere uguale e allo stato attuale le Ducati pesano se non sbaglio 6 kg in più rispetto le 4 cilindri. Si cerca sempre di compensare il gioco tra le parti.
La Ducati a mio avviso non farà mai un 4 cilindri Superbike. Per tradizione, per storia, per tutto quello che vogliamo, ma per il fatto che da oltre 20 anni per loro fare un bicilindrico vincente è ormai diventata una sfida più che altro con loro stessi !!!!!
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13033544
13033544 Inviato: 22 Feb 2012 8:34
 

duca748 ha scritto:


Non mi vorrei sbagliare, ma gli air restrictor sono stati introdotti sulle 4 cilindri 1000, per compensare la stessa cilindrata 1000 dei 2 cil. Gli air restrictor poi sono passati alle Ducati (ai 2 cilindri) dato che la cilindrata per quest'ultima era passata a 1200. Oltre gli air restrictor la Ducati per regolamento deve montare anche i corpi farfallati più piccoli degli originali (di serie) per limitare l'afflusso dell'aria e quindi la potenza. La fish di elaborazione tra il 4 e il 2 cilindri dovrebbe essere uguale e allo stato attuale le Ducati pesano se non sbaglio 6 kg in più rispetto le 4 cilindri. Si cerca sempre di compensare il gioco tra le parti.
La Ducati a mio avviso non farà mai un 4 cilindri Superbike. Per tradizione, per storia, per tutto quello che vogliamo, ma per il fatto che da oltre 20 anni per loro fare un bicilindrico vincente è ormai diventata una sfida più che altro con loro stessi !!!!!
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Giusto, ai tempi del vtr i 2 cilindri erano 1000 ed i 4 cilindri erano 750.
Il senso ed il successo della sbk è il fatto che si possono vedere correre le stesse moto che possiamo guidare per strada.
Finchè le ss di borgo panigale saranno a due cilindri non ha senso costruire un 4 solo per fare la sbk.
Anche se, ci sono altre "icone" ducati oltre al desmo e al bicilindrico che stanno venendo progressivamente abbandonate, tipo frizione a secco, cinghie, telaio a traliccio.

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13033883
13033883 Inviato: 22 Feb 2012 10:53
 

biondob ha scritto:
Giusto, ai tempi del vtr i 2 cilindri erano 1000 ed i 4 cilindri erano 750.
Il senso ed il successo della sbk è il fatto che si possono vedere correre le stesse moto che possiamo guidare per strada.
Finchè le ss di borgo panigale saranno a due cilindri non ha senso costruire un 4 solo per fare la sbk.
Anche se, ci sono altre "icone" ducati oltre al desmo e al bicilindrico che stanno venendo progressivamente abbandonate, tipo frizione a secco, cinghie, telaio a traliccio. doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

La frizione a secco serve se ci corri... quindi inquadro quella a bagno d'olio in un discorso che se ti piace quella a secco e c'è la fattibilità, fai la trasformazione...... le cinghie nel desmodue, desmotre, desmoquattro e Testastretta hanno sempre detto che erano indispensabili per un discorso di flessione per delle vibrazioni ad un determinato numero di giri. Per il telaio della 1199 vediamo se hanno ragione (credo di si).
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13042489
13042489 Inviato: 24 Feb 2012 1:42
 

per tornare al punto della domanda, anche se presumo che sia stata originata da una "voglia di 4 cilindri ducati", un altro motivo penso sia il peso. all'epoca, con i materiali che avevano, fare un 4 significava fare una moto da oltre 200 kg, che con le gomme e le sospensioni del tempo, diventava impegnativa da fermare e da far curvare. come dimostra la differenza tra la ducati 750 gt (185kg) e la honda cbr 750 four(218kg), che non e' propriamente una moto da curve, tutte e due dei primi anni 70. e la gia' citata apollo(270)

ma quell'architettura portava, e porta tuttora con se' una serie di vantaggi che fanno di quel progetto un'opera d'arte, dimostrato dal fatto che dopo 30 anni, e' ancora li' strutturalmente immutato. e che si permette persino di vincere della gare. quando fu progettato, taglioni riverso' su quel motore tutto quel che pensava fosse il meglio, come l'apertura dei cilindri di 90 gradi, che consente, pur con due soli cilindri, di ridurre le vibrazioni senza contralberi, ad L per il raffreddamento con tutti i cilindri esposti all'aria, la distribuzione desmo, che ancora oggi rimane superiore persino alle valvole pneumatiche, una propensione alla ricerca della maggior coppia possibile.

bella la storia di paul smart che prova la ducati al circuito di modena, quando rientra e' scontento e pronto a criticare la moto, e tutti lo acclamano perche' ha battuto il record del circuito.
credo che sia stata la realizzazione di una filosofia, di creare qualcosa che rispondesse ad una moto ideale, per le cognizioni di taglioni, e dell'epoca.
subito dopo, comincio' l'era dei 2 tempi.

per il discorso del meglio e peggio, penso che le moto da corsa le fanno i regolamenti, e sopratutto adesso, i regolamenti li fanno i profitti.
i naturali vantaggi di un bicilindrico a V, od a L in questo caso, rispetto a motori piu' frazionati, ad un 4 in linea sopratutto, come detto e' il peso minore ( minori spazi di frenata, maggior velocita' di percorrenza, maggior maneggevolezza e accelerazione) e la sezione frontale di un mono, cosa che il regolamento sbk, con gli anni, ha evidentemente portato a mascherare.
figurarsi in motogp che ti danno pure l'alesaggio massimo e le gomme che van bene solo per un telaio.

i 4 sono enormemente piu' prestazionali soprattutto se non si e' capaci di fare le curve.
ho visto girare un "pilota da rettilineo" in pista con una jap 1300. da vergognarsi ..
 
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