Tirare il manubrio secondo un istruttore

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Tirare il manubrio secondo un istruttore

12666430

12666430 Inviato: 11 Nov 2011 15:34

stexyn ha scritto:

Non è così,
la prima cosa che mi ha insegnato è la posizione dei piedi e la gamba esterna alla curva che si regge nell'incavo del serbatoio.
Il discorso del manubrio è venuto dopo.

Dopo il primo giro mi ha spiegato il movimento del ginocchio e del sedere leggermente fuori dalla moto.

In definitiva niente "appendino" al manubrio.

ok allora c'è qualcosa che mi sfugge...

benso82

S. Stock 600 Champ

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12667111

12667111 Inviato: 11 Nov 2011 18:50

Anche a me difatti ho aperto questo topic

stexyn

Senza Benza

Ranking: 53

12667177

12667177 Inviato: 11 Nov 2011 19:06

sai per caso che esperienze motociclistiche avesse , il tuo istruttore ?......

ansetup

Esperto di Meccanica

Ranking: 8111

12668027

12668027 Inviato: 11 Nov 2011 21:53

E' un istruttore, una vita di esperienza (avrà una cinquantina d'anni) ha anche un sito ma non lo posto per correttezza.
Organizzano corsi sia in strada che in pista e ho visto foto sue in pista.
E' una vita che va in moto e so che ci sa andare davvero.

Ora so che correre non vuol dire essere bravo ma sentite questa:
l'anno scorso arrivano in hotel 2 ragazzi svizzeri con entrambi un suzuki gsx1000.
Sono rimasti 2 settimane da noi e sono andati 2 volte alla pista di mores mentre gli altri giorni uscivano per le montagne.
Guardando le gomme (bruciate) e vedendo i video che giravano ogni giorno, me li ero fatti amici, si vedeva che andavano forte.

Mentre loro erano ancora in hotel arriva Max, così si chiama l'istruttore, con un gruppo dei suoi e chiaramente tra motociclisti fanno amicizia ed escono insieme.
Bene il giorno dopo quando rientrano nel pomeriggio uno di quei due era "disperato" perché aveva sfidato Max col suo GS1200 ed era stato spolverato per bene;
mi diceva "caxxo andavo forte mi impegnavo al massimo e Max tranquillo come noi mai, pennellava le curve e non riuscivo a stargli dietro....E' un mastro

"

OKok non vorrà dir nulla però...

stexyn

Senza Benza

Ranking: 53

12668216

12668216 Inviato: 11 Nov 2011 22:21

non sempre saper fare bene una cosa vuol dire saperla anche insegnare altrettanto bene

darionik

Ospite

Ranking: -

12668375

12668375 Inviato: 11 Nov 2011 22:48

Certo hai ragione.
Però se anche lui usa quella tecnica qui non si tratta di saper insegnare perché sarebbe un concetto sbagliato a priori

stexyn

Senza Benza

Ranking: 53

12682595

12682595 Inviato: 15 Nov 2011 21:41

anche toni elias usa tirare ,ma rimane il fatto, come scritto da alcuni, che spingere rimane il metodo più preciso e più sicuro.

patentefresca

Super Sport

Ranking: 778

12682729

12682729 Inviato: 15 Nov 2011 22:11

Ah però questa non la sapevo

stexyn

Senza Benza

Ranking: 53

12682771

12682771 Inviato: 15 Nov 2011 22:19

ho pensato, quale differenza possa esserci tra spingere e tirare e nella mia analisi personale, considerando le varie fasi ,frenata ,inserimento ,percorrenza ,uscita ,quando tiriamo non corriamo il rischio di aprire anche solo in piccola parte il gas?

patentefresca

Super Sport

Ranking: 778

12682966

12682966 Inviato: 15 Nov 2011 23:25

Spingere lato interno della curva o tirare lato esterno curva,sono due tecniche reditizie,ma dipendono dal tipo di moto che uno guida,mi spiego:se uno ha una naked o una super sportiva,la posizione del busto è naturalmente inclinata in avanti con un notevole appoggio sul manubrio,lì è più facile caricare un pò di più sul manubrio lato interno curva che tirare lato esterno,mentre su una moto dove si ha una posizione più eretta,tipo enduro stradale o custom,poggiando molto meno sul manubrio è più semplice tirare lato esterno curva,tanto è vero che l'istruttore tedesco,descritto all'inizio del topic,era su un Gs che è un enduro stradale!.....Elementare Watson

kaa

Minimoto Champ

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12684212

12684212 Inviato: 16 Nov 2011 14:02

comunque secondo me si sta uscendo un po' dalla linea guida del discorso. qua si tratta di capire se per curvare è corretto tirare o spingere. e sottolineo corretto. quindi il dire che si possono fare entrambe le azioni a seconda del tipo di moto, non risolve il problema. anche un pallone può essere calciato in vari modi. ma se uno vuole tirare una cannonata in controbalzo c'è una sola via da seguire: calciare di collo piede. senza se e senza ma. è corretto fare così. una soluzione analoga esiste anche per curvare in moto e secondo me è spingere.

benso82

S. Stock 600 Champ

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12684556

12684556 Inviato: 16 Nov 2011 15:13

Tutte due le tecniche usate singolarmente,sono corrette,se spingi il manubrio lato interno curva,per forza il lato manubrio esterno curva,in modo isometrico,viene verso di te,se tiri verso di te il manubrio lato esterno curva,il lato manubrio interno curva si allontana da te,ripeto,la differenza l'ho spiegata in quello che ho scritto su,dipende dal tipo di moto,perchè diversa tipologia moto risponde in modo diverso alla stessa sollecitazione del tirare o spingere!Ritornando al tuo esempio del pallone,se calci nello stesso identico modo due palloni di peso e consistenza diversa,avrai diversa traiettoria!

kaa

Minimoto Champ

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12684815

12684815 Inviato: 16 Nov 2011 16:04

Penso infatti che tirare e spingere in definitiva hanno lo stesso effetto di rotazione sul manubrio e quindi l'effetto di "piegare" la moto, l'esempio del calcio al pallone no va bene.
Ho provato questi giorni a seguire i consigli dell'istruttore ed in effetti rilassando la parte interna e tirando mi trovo bene, più sicuro in percorrenza.
Chiaro che una leggera spinta interna istintivamente la do sempre ma è una sorta di gioco di bilanciamento tra spingere e tirare; non lascio fare tutto ad un solo braccio per capirci.

stexyn

Senza Benza

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12684824

12684824 Inviato: 16 Nov 2011 16:06

kaa ha scritto:

l'istruttore tedesco,descritto all'inizio del topic,era su un Gs che è un enduro stradale!.....Elementare Watson

Io possido una fz6, ok non sarà una supersportiva ma nemmeno una Gs.
Comunque ribadisco che il discorso dell'istruttore era generale.
Poi sicuramente lui mi ha spiegato le basi, andando avanti stava accennando allo sporgersi ecc.. quindi penso che le lezioni successive sarebbero improntate al completamento di ciò che ha iniziato ad insegnarmi.
E' chiaro che non si guida solo di controsterzo

stexyn

Senza Benza

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12684831

12684831 Inviato: 16 Nov 2011 16:08

patentefresca ha scritto:

Quello che dici può essere vero tirando in una curva a sinistra, ma può essere altrettanto vero spingendo in una curva a destra

stexyn

Senza Benza

Ranking: 53

12684941

12684941 Inviato: 16 Nov 2011 16:34

Come ha scritto stexyn è una questione di bilanciamento,quello che chiamo movimento isometrico,si tira o si spinge,ma in effetti si carica di più il peso da un lato ,non è che si gira il manubrio,dove si dà piu peso si piega.,per questo che viene più naturale spingere che tirare,ma sul mio enduro devo proprio spingere con più determinazione,perche sono col busto eretto,quando avevo la naked,mi bastava caricare appena un pò di più lato curva perchè appogiavo già parecchio sui polsi per posizione!

kaa

Minimoto Champ

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12685731

12685731 Inviato: 16 Nov 2011 19:06

spingere e tirare sono due cose opposte , faccio un esempio mettiamo il carrello della spesa ,se lo spingiamo, usiamo meno forza invece che tirarlo, spingendolo poi siamo anche più precisi dove andra a finire , per la guida su strada uno può guidare come meglio si trova ,invece per la guida in pista se uno vuole tenere dei tempi ottimi specialmente se non è già un campione deve rivedere il proprio modo di guidare , la regola è impartire i comandi giusti alla nostra moto , se arrivo in fondo al rettilineo oltre 200 orari ,per non andare incontro a frenate in cui la moto possa assumere comportamenti strani tipo( il posteriore che si alza )bisogna spingere sui manubri e sulle pedane, stringere il serbatoio con le ginocchia , quindi con il corpo siamo in avanti e sulle punte, a quel punto lascio il freno o chi riesce a tenerli fino alla corda e inizia l'inserimento che deve essere il più rapido possibile ,per la posizione che abbiamo assunto spingere sull lato dove spinge il piede sulla pedana ci fà essere più rapidi e più precisi ,per quanto riguarda la precisione dove andare a mettere le nostre gomme ,proviamo a fissare un punto e poi proviamo a spingere o a tirare e valutiamo con quale tecnica siamo stati più precisi , io sinceremente quando stacco a 150 orari e mi inserisco rapidamente in curva non voglio neanche provare a tirare invece che spingere .a me hanno insegnato che per andare veloci bisogna stare sulle punte e sedersi il meno possibile e spingere sul manubrio interno

patentefresca

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12686725

12686725 Inviato: 16 Nov 2011 21:57

Bisogna chiarire cosa significa spingere o tirare:nell'esempio del carrello spingere o tirare ha un significato univoco o si spinge o si tira,sulla moto non è proprio così perchè entra in gioco la tecnica che per il carrello non sussiste,tralasciando anche le altre componenti in gioco quando si piega,tipo dove si sposta il peso del corpo,come si posizionano le spalle e,ridico,il tipo di moto che si porta!Torno allo spingere e tirare,e al mio concetto di isometria,che provo a chiarire più in là;dunque il manubrio è impugnato con due mani,come in bici,io in bici senza mani posso tranquillamente percorrere una strada facendo le curve solo governando il peso del corpo o verso destra o sinistra,ma afferrando il manubrio posso fare le curve in modo più veloce e preciso,affermato questo,quando entro in curva,se spingo all'interno della stessa si ha una forza attiva,ma al contempo la mano opposta(esterno curva)fa un azione di blocco controbilanciato(movimento isometrico) che impedisce a manubrio e ruota anteriore di girare al lato esterno della curva,questo provoca una maggiore pressione al lato della moto corrispondente al senso della curva e verso questa automaticamente si direziona la moto aiutata anche dal corpo che si piega all'interno;ora analizzzo la tecnica opposta,l'unica cosa che rimane invariata è la posizione del corpo verso l'interno curva,tiro con la mano il manubrio lato esterno curva e faccio blocco con la mano interno curva e abbiamo lo stesso risultato la moto piega verso l'interno curva!Funziona proprio così,provate,in tutt'e due i modi la moto piega all 'interno della curva! Per tornare a casa dal lavoro,faccio 15 km di strada di montagna,con tornanti e quel tipo di curve che sembrano chudere,invece chiudono ancora di più,niente a che vedere con la pista e i 150 km l'ora,dove imposti e continui così finchè non sei uscito,col ginocchio a terra,bene oggi ho voluto provare in pratica le due tecniche,io che per abitudine di 42 anni,ho sempre spinto,ho provato a tirare....bene con il mio enduro stradale,molto alto per la mia statura(1.66)il tirare è più efficace che spingere,a velocità in terza di 30/40/60 all'ora considerando il tipo di percorso!!Ribadisco quindi che le due tecniche una volta assimilate sono valide,ma resta il fatto che ognuno ha un 'abitudine e non la molla,risottolineo tipologie di moto diverse=guida diversa,chi ha un motard Ktm guida diverso da uno che ha un R1.Rissotolineo,guidare la moto è assolutamente un gesto tecnico,dovrebbe esserlo al 100%,ma io per primo guido d'istinto come 40 fa,e tanti fanno lo stesso,però io ne sono cosciente e non azzardo perchè so che non sono un manico,e la consapevolezza salva la vita...lo dico come sopravissuto!!!

Con questo non mi sembra di aver dato addosso a nessuno,ma volevo solo ancora ricordare che tante volte imparare da zero un gesto tecnico è difficile perchè spesso va contro l'istintività,ricordate il famoso peso a valle su gli sci in una discesa ripida?Per istinto si tende a a fare all'opposto agli inizi!Poi più tardi eliminare i difetti diventa complesso!!Vi ho annoiato abbastanza con queste pillole di...........saggezza??

kaa

Minimoto Champ

Ranking: 1695

12687045

12687045 Inviato: 16 Nov 2011 22:51

Parole sante.
In effetti non sto capendo questi esempi che non calzano tipo il carrello...
Comunque non pensavo di sollevare questa bella discussione

stexyn

Senza Benza

Ranking: 53

12690001

12690001 Inviato: 17 Nov 2011 18:39

l'esempio del carrello ,poteva essere qualsiasi altra cosa ,il mio concetto era inteso che spingere da più precisione, inteso dove vanno a finire le gomme poi se uno riesce a farlo anche tirarando ( io parlo sempre di guida al limite)problemi non ce ne sono.

patentefresca

Super Sport

Ranking: 778

12690422

12690422 Inviato: 17 Nov 2011 19:58

gli esempi fatti, almeno il mio, serviva per far capire che a volte per fare alcune cose BENE esiste un solo metodo e le varianti non dovrebbero esistere, ma esistono e si chiamano stili di guida, che possono essere più o meno efficaci e più o meno criticabili a seconda di quanto si distacchino dall'unico metodo che è veramente corretto. sappiamo tutti che l'effetto che si innesca tirando o spingendo è sempre lo stesso e si chiama effetto giroscopico, ma chi insegna ad applicarlo dice che si spinge perchè tirando ci si aggrappa al manubrio, non se ne esce. poi se vogliamo possiamo anche continuare a scrivere che abbiamo tutti ragione e fondiamo il partito della "guida delle libertà: guidiamo un po' tutti come caxxo ci pare!", ma ciò non cambia le cose: a volte, per alcune cose, il modo corretto è uno solo. e con questo da ora in poi mi limiterò a leggere perchè questo, come tanti altri, è destinato a diventare un topic infinito!!!

benso82

S. Stock 600 Champ

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12690423

12690423 Inviato: 17 Nov 2011 19:58

Forse ho capito cosa intendi.
Comunque io parlo di guida su strada e, per quanto mi riguarda, per niente al limite B-)

stexyn

Senza Benza

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12690891

12690891 Inviato: 17 Nov 2011 21:24

benso82 ha scritto:

..............
a volte, per alcune cose, il modo corretto è uno solo.......

Si parlava nelle pieghe in curva se spingere o tirare il manubrio!
Se vogliamo analizzare la tecnica di guida in curva, guardando i piloti di moto dagli anni cinquanta ad oggi direi che di stile,tecnica,posizione e quant'altro il panorama è piuttosto vasto,a meno che per il modo corretto è uno solo non intendi il proprio!

kaa

Minimoto Champ

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12691881

12691881 Inviato: 18 Nov 2011 9:24

la tecnica per la guida su strada non è così importante come in pista al limite o nelle gare in salita su strada!

Onestamente per una serie di curve in sequenza con la mia Tuono uso spesso tirare perchè è più veloce e mi aiuta a riposizionarmi in sella per la curva successiva, quindi tiro per uscire/entrare!

Negli ingressi di curva con l' R6 invece spingo sul manubrio perchè mi viene naturale sporgendomi leggermente col corpo e muovendomi sulel pedane!

Con la Tuono dipende dalla curva, a volte spingo a volte tiro!

L' unica costante è che quando sono in pista o sui passi di montagna dove si può andare bene, spingo sempre sul manubrio interno sia con la Tuono che con l'R6 perchè uso molto di più il corpo e naturalmente mi viene da spingere!

Il tetesco insegnante andrà forte con suo GS su strada per 2 motivi:
1) a quanto pare quella moto (

) ti da un feeling eccellente e ti permette di fare grandi cose
2) le velocità su strada non sono così elevate da mettere in crisi la ciclistica e quindi perdona molto

Resta il fatto che in pista con una SS, anche lui spingerà sul manubrio interno perchè è fisiologico fare così dato che il corpo è fuori asse dalla moto e il peso grava su piede interno e braccio/mano interno

Se si trovasse a tirare il manubrio, vorrebbe dire che sulla moto assume la posizione "avvitata", cioè gambe e piedi interno con ginocchio a terra e spalle che guardano più esterne alla curva per poter tirare il manubrio, c'è un errore di fondo

Ps: visti i risultati di Elias, se lui tira per davvero forse è il buon esempio che NON si fa così!

Roby101

S. Stock 600 Champ

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12692178

12692178 Inviato: 18 Nov 2011 11:11

Roby101 ha scritto:

la tecnica per la guida su strada non è così importante come in pista al limite o nelle gare in salita su strada!

Onestamente per una serie di curve in sequenza con la mia Tuono uso spesso tirare perchè è più veloce e mi aiuta a riposizionarmi in sella per la curva successiva, quindi tiro per uscire/entrare!

Negli ingressi di curva con l' R6 invece spingo sul manubrio perchè mi viene naturale sporgendomi leggermente col corpo e muovendomi sulel pedane!

Il tetesco insegnante andrà forte con suo GS su strada per 2 motivi:
1) a quanto pare quella moto (

Ps: visti i risultati di Elias, se lui tira per davvero forse è il buon esempio che NON si fa così!

ti straquoto porca vacca!!!

e aggiungo anche: quando sei sul misto stretto anche con una moto SS tendi a fare lo "spingi/tira" mentre muovi il corpo perchè ti aiuta a raddrizzare prima la moto tra una curva e l'altra!!!

benso82

S. Stock 600 Champ

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12692302

12692302 Inviato: 18 Nov 2011 11:53

benso82 ha scritto:

ti straquoto porca vacca!!!

e aggiungo anche: quando sei sul misto stretto anche con una moto SS tendi a fare lo "spingi/tira" mentre muovi il corpo perchè ti aiuta a raddrizzare prima la moto tra una curva e l'altra!!!

io invece sono proprio i momenti in cui spingo con maggiore attenzione, infatti nei rapidi cambi sinistra-destra l'anteriore già di suo si alleggerisce, ho trovato che se in uscita spalanchi mentre spingi con il semi esterno per tutto il tempo la moto si raddrizza e scende in modo continuativo senza sbacchettare, al contrario tirando nel momento in cui passa per la verticale da sempre uno scossone, parlo di curve da terza e rapidi cambi con il gas aperto o puntato in apertura

darionik

Ospite

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12692326

12692326 Inviato: 18 Nov 2011 12:00

Dario son d' accordo con te, infatti qui si parla di gara o comunque competizione!

L' esempio che facevo io e che ha poi ripreso benso nello specifico era mirato all' utilizzo normale delal moto sulle strade curvilinee!

..insomma per la passeggiata anche un pò allegra, lo spingi e tira non è male. poi ripeto, in pista è un altro paio di maniche!

Roby101

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12692331

12692331 Inviato: 18 Nov 2011 12:02

benso82 ha scritto:

ti straquoto porca vacca!!!

Non mi chiamo "porca vacca"

Roby101

S. Stock 600 Champ

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12692342

12692342 Inviato: 18 Nov 2011 12:07

Roby101 ha scritto:

Dario son d' accordo con te, infatti qui si parla di gara o comunque competizione!

L' esempio che facevo io e che ha poi ripreso benso nello specifico era mirato all' utilizzo normale delal moto sulle strade curvilinee!

..insomma per la passeggiata anche un pò allegra, lo spingi e tira non è male. poi ripeto, in pista è un altro paio di maniche!

ok ma perchè provocare una instabilità quando puoi fare le cose perbene, sopratutto durante una "passeggiata allegra" in cui, a differenza di una gara, dopo 30" non ti viene a prendere un ambulanza se sbacchettando finisci contro un auto....

a 5 km/h puoi andare anche senza mani....ma se inizia ad allegreggiare le cose cambiano perchè considerando i limiti (elevati) delle moto queli che si schaintano durante "allegre passeggiate" lo fanno per errori di guida

darionik

Ospite

Ranking: -

12692538

12692538 Inviato: 18 Nov 2011 13:01

darionik ha scritto:

ma infatti fino ad arrivare alla verticale uno può aiutarsi tirando per velocizzare l'azione della moto. dalla verticale in poi, cioè verso la curva, non ci sono Santi: si spinge!

benso82

S. Stock 600 Champ

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