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Riflessione sulle moto 125
12628416
12628416 Inviato: 2 Nov 2011 21:03
 

Petrus ha scritto:
Discorso da "Forum Tecnico", ma vabbè, la tua affermazione è sbagliata, almeno quasi sempre.
A parità di cilindrata e di potenza, manco per niente.
A parità di cilindrata ma con un 2t spinto tanto quanto un 4t, quindi con potenza ben maggiore, manco per niente.
Se confronti un 4t pacioccone con un 2t spinto e se per regime ridotto intendi "ben sottocoppia" allora può darsi.

"il limite del motore a due tempi è proprio quello di fornire un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico), a parità di cilindrata, più basso rispetto a quello di un quattro tempi, a causa sia delle perdite inevitabili nella fase di lavaggio, sia anche se in piccola parte, della ridotta pressione media effettiva (conseguenza della minore cilindrata utile, sia in fase di espansione che in quella di aspirazione della carica)"
Fonte: il mio testo di meccanica delle macchine (anche su wikipedia è riportato)
Una minor pressione media effettiva implica una minor forza esercitata sul pistone e quindi una coppia minore
 
12628479
12628479 Inviato: 2 Nov 2011 21:11
 

Mustang16 ha scritto:

"il limite del motore a due tempi è proprio quello di fornire un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico), a parità di cilindrata, più basso rispetto a quello di un quattro tempi, a causa sia delle perdite inevitabili nella fase di lavaggio, sia anche se in piccola parte, della ridotta pressione media effettiva (conseguenza della minore cilindrata utile, sia in fase di espansione che in quella di aspirazione della carica)"
Fonte: il mio testo di meccanica delle macchine (anche su wikipedia è riportato)
Una minor pressione media effettiva implica una minor forza esercitata sul pistone e quindi una coppia minore
Forse il tuo libro si sbaglia. Quantomeno omette il significativo fatto che il 2t ha un ciclo attivo per ogni giro dell'albero motore mentre il 4t ogni 2.
Quindi ha una coppia e una potenza teoricamente doppie, in pratica 1,5/1,7 volte maggiori rispetto al 4t.
Fonte: quella che vuoi...
Wikipedia specifica questo, in grassetto la parte significativamente diversa da ciò che hai riportato tu:
Citazione:
Con l'ausilio di accorgimenti specifici come lo scarico risonante (espansione), tuttavia anche per tale motore si è di molto migliorato il rendimento volumetrico (che comunque rimane inferiore al motore a quattro tempi), mentre il rendimento termico e meccanico è sempre stato superiore rispetto al motore a quattro tempi, arrivando ad avere un rendimento globale (volumetrico, termico e meccanico) agli stessi livelli o superiore al motore a quattro tempi

0510_saluto.gif
 
12628508
12628508 Inviato: 2 Nov 2011 21:14
 

Petrus ha scritto:
Mustang16 ha scritto:
A regimi ridotti un due tempi ha una coppia minore rispetto a quella di un 4t 0509_up.gif
Discorso da "Forum Tecnico", ma vabbè, la tua affermazione è sbagliata, almeno quasi sempre.
A parità di cilindrata e di potenza, manco per niente.
A parità di cilindrata ma con un 2t spinto tanto quanto un 4t, quindi con potenza ben maggiore, manco per niente.
Se confronti un 4t pacioccone con un 2t spinto e se per regime ridotto intendi "ben sottocoppia" allora può darsi.


quoto 0509_up.gif
... e aggiungo che anche se sottocoppia un 2t spinto avrà una coppia maggiore ( a parità di cilindrata di un 4t "pacioccone" a qualsiasi numero di giri... se vi sembra il contrario è solo perchè un 2t spinto ha coppia quasi doppia 2kgm o più a numero di giri alto ma a giri bassi ha comunque più di 1 kgm... chè è la coppia di un 4t pacioccone... icon_asd.gif
 
12628631
12628631 Inviato: 2 Nov 2011 21:31
 

Sempre riportando da wikipedia:
"Il motore a due tempi tra i suoi pro o i suoi contro a seconda dell'utilizzo, ha il fatto di avere poco freno motore a causa delle minori parti meccaniche di cui è composto e che oppongono resistenza al movimento rispetto ad un motore a quattro tempi, per questo motivo il rendimento meccanico è migliore" non c'incastra la coppia
e ancora:
"Nei motori ad accensione comandata con ciclo loop, flussi incrociati o a scalinata, c'è l'incontro, nella fase di travaso/scarico, della miscela fresca e di quella combusta fa sì che una parte della prima miscela combustibile possa uscire dal condotto di scarico, oppure che una parte dei gas di scarico resti nella camera di combustione, intaccando in questo modo la potenza specifica del motore, che nel ciclo teorico sarebbe doppia rispetto ad un propulsore a quattro tempi, in quanto il due tempi possiede un fase utile per ogni giro di rotazione dell'albero motore, mentre il quattro tempi ne ha una ogni due rotazioni" la potenza ndel 2t non la puoi moltiplicare per due per via delle perdite di combustibile doppio_lamp.gif
 
12628704
12628704 Inviato: 2 Nov 2011 21:41
 

Mustang16 ha scritto:
Sempre riportando da wikipedia:
"Il motore a due tempi tra i suoi pro o i suoi contro a seconda dell'utilizzo, ha il fatto di avere poco freno motore a causa delle minori parti meccaniche di cui è composto e che oppongono resistenza al movimento rispetto ad un motore a quattro tempi, per questo motivo il rendimento meccanico è migliore" non c'incastra la coppia
e ancora:
"Nei motori ad accensione comandata con ciclo loop, flussi incrociati o a scalinata, c'è l'incontro, nella fase di travaso/scarico, della miscela fresca e di quella combusta fa sì che una parte della prima miscela combustibile possa uscire dal condotto di scarico, oppure che una parte dei gas di scarico resti nella camera di combustione, intaccando in questo modo la potenza specifica del motore, che nel ciclo teorico sarebbe doppia rispetto ad un propulsore a quattro tempi, in quanto il due tempi possiede un fase utile per ogni giro di rotazione dell'albero motore, mentre il quattro tempi ne ha una ogni due rotazioni" la potenza ndel 2t non la puoi moltiplicare per due per via delle perdite di combustibile doppio_lamp.gif

peccato che già dagli anni ottanta sono stati messi a punto studi sui flussi d'ingresso-uscita e valvole allo scarico per evitare che la carica fresca andasse persa...
mantenendo una potenza ed una coppia specifica quasi doppia (1,6-1,7 volte) rispetto ad un 4t di pari cilindrata.
L'unico "problema" del 2 t tradizionale è la lubrificazione a perdere.
ps
se compri un libro sulla tecnica del 2t trovi questo e molto altro... icon_rolleyes.gif
0510_saluto.gif
 
12628709
12628709 Inviato: 2 Nov 2011 21:42
 

Mustang16 ha scritto:
...la potenza ndel 2t non la puoi moltiplicare per due per via delle perdite di combustibile doppio_lamp.gif

No, infatti come ho scritto sopra icon_arrow.gif
Petrus ha scritto:
...ha una coppia e una potenza teoricamente doppie, in pratica 1,5/1,7 volte maggiori rispetto al 4t.

Non è doppia, ma è almeno una volta e mezza.
Questo è abbastanza.
Per proseguire la disquisizione tra 2t e 4t ti invito a leggere e magari poi postare
qui icon_arrow.gif Differenza di prestazioni fra 2t e 4t [e come averne cura]
o qui icon_arrow.gif 2T: Potenza a determinati regimi di rotazione
ad esempio, o leggere quest'articolo icon_arrow.gif Differenze tra motori due e quattro tempi

e comunque nel Forum Tecnico
 
12628728
12628728 Inviato: 2 Nov 2011 21:44
 
 
12628734
12628734 Inviato: 2 Nov 2011 21:45
 

Fra l'altro la potenza di qualsiasi motore a combustione interna è esprimibile con la formula:
potenza=[(pressione media effettiva)x(cilindrata)x(numero giri)]/[30000x(numero di tempi)]
Supponendo di avere due 125, uno 4t e l'altro 2t con:
icon_arrow.gif identico numero di giri (assumiamo 1g/min per semplicità di calcolo)
icon_arrow.gif uguale potenza (assumiamo 1kw per praticità di calcolo)
icon_arrow.gif (ovviamente) uguale cilindrata (in metri cubi)
si ottiene per il 4t icon_arrow.gif potenza=[(pressione media effettiva)x0.000125]/120000

per il 2t icon_arrow.gif potenza=[(pressione media effettiva)x0.000125]/60000

perchè abbiano la stessa identica potenza a parità di numero di giri, il 4t deve avere una coppia esattamente doppia rispetto a quella di un 4t

Per giomasce: certo li hanno migliorati sotto questo punto di vista, ma l'assoluta precisione e quindi una perdita nulla di miscela o un residuo nullo di gas già combusto in camera di scoppio è da escludere
 
12628750
12628750 Inviato: 2 Nov 2011 21:48
 

Petrus ha scritto:
Anche questo topic è molto significativo icon_arrow.gif discussione su erogazione 2T e 4T a confronto vale la pena leggerlo icon_wink.gif
Grazie, nonostante sia un pò che cerco di capire di più sull'argomento (e magari di correggermi se sbaglio) non avevo mai visto questo topic 0509_up.gif
 
12628817
12628817 Inviato: 2 Nov 2011 21:56
 

...e ad ogni modo la mia cara vecchia AF1 125

immagini visibili ai soli utenti registrati



aveva 1,74 kg/m di coppia intorno ai 7500 rpm, e 27 cv a 10000... Nessun 125 4t dopo venti e passa anni può arrivare a questi valori: 1,74 kg/m di coppia non li vedrebbe mai. icon_wink.gif
 
12628846
12628846 Inviato: 2 Nov 2011 22:01
 

Le case produttrici per via della vigente legge dei 15 CV non ci pensa minimamente a "pompare" un 125 4t per ottenere potenze superiori, ma io credo che potrebbero arrivare a valori più che discreti. Magari non cosi alti ma comunque buoni 0509_up.gif doppio_lamp.gif
 
12628851
12628851 Inviato: 2 Nov 2011 22:01
 

Mustang16 ha scritto:
Fra l'altro la potenza di qualsiasi motore a combustione interna è esprimibile con la formula:
potenza=[(pressione media effettiva)x(cilindrata)x(numero giri)]/[30000x(numero di tempi)]
Supponendo di avere due 125, uno 4t e l'altro 2t con:
icon_arrow.gif identico numero di giri (assumiamo 1g/min per semplicità di calcolo)
icon_arrow.gif uguale potenza (assumiamo 1kw per praticità di calcolo)
icon_arrow.gif (ovviamente) uguale cilindrata (in metri cubi)
si ottiene per il 4t icon_arrow.gif potenza=[(pressione media effettiva)x0.000125]/120000

per il 2t icon_arrow.gif potenza=[(pressione media effettiva)x0.000125]/60000

perchè abbiano la stessa identica potenza a parità di numero di giri, il 4t deve avere una coppia esattamente doppia rispetto a quella di un 4t

Per giomasce: certo li hanno migliorati sotto questo punto di vista, ma l'assoluta precisione e quindi una perdita nulla di miscela o un residuo nullo di gas già combusto in camera di scoppio è da escludere


infatti il 2t ed il 4 t a parità di cilindrata NON hanno la stessa potenza!

per mustang la minima perdita di carica fresca è inferiore alla perdita in attriti e masse rotanti presenti in misura maggiore nel 4 t rispetto al 2t. eusa_whistle.gif
 
12628869
12628869 Inviato: 2 Nov 2011 22:04
 

Mustang16 ha scritto:
Le case produttrici per via della vigente legge dei 15 CV non ci pensa minimamente a "pompare" un 125 4t per ottenere potenze superiori, ma io credo che potrebbero arrivare a valori più che discreti. Magari non cosi alti ma comunque buoni 0509_up.gif doppio_lamp.gif

considera che i 2t di serie arrivavano oltre 20 anni fa ad oltre 35 cv all'albero dichiarati... oggi supererebbero i 40 con le tolleranze ed i materiali attuali, fai 40/1,7 ed ottieni 23.5 cv chè è la potenza che potresti tirare fuori da un 4t di serie.
eusa_whistle.gif
dimenticavo...
il tutto condito con un peso minore... icon_asd.gif
 
12628949
12628949 Inviato: 2 Nov 2011 22:18
 

giomasce ha scritto:
infatti il 2t ed il 4 t a parità di cilindrata NON hanno la stessa potenza!

per mustang la minima perdita di carica fresca è inferiore alla perdita in attriti e masse rotanti presenti in misura maggiore nel 4 t rispetto al 2t. eusa_whistle.gif

Tutto il mio discorso con tanto di formule (di cui sinceramente inizio a perdere il filo icon_asd.gif ) è iniziato perchè Petrus ha detto che sbagliavo a dire che un 4t ha più coppia di un 2t a parità di potenza ("A parità di cilindrata e di potenza, manco per niente" ricordi? icon_biggrin.gif ), e con la formula finale ho dimostrato che invece è vero. Poi che un 125 full power sia superiore sempre e comunque al 4t è risaputo e non l'ho mai negato 0509_up.gif Io ero partito su un confronto a parità di potenza.
E comunque 24 cv per un 125 4t non mi pare un cattivo risultato doppio_lamp.gif
 
12629062
12629062 Inviato: 2 Nov 2011 22:34
 

Mustang16 ha scritto:
...sbagliavo a dire che un 4t ha più coppia di un 2t a parità di potenza ("A parità di cilindrata e di potenza, manco per niente" ricordi? icon_biggrin.gif ),
Tu parlavi di coppia in basso, ricordi?
Mustang16 ha scritto:
A regimi ridotti un due tempi ha una coppia minore rispetto a quella di un 4t 0509_up.gif

Se conosci i motori non potrai non concordare che un 2t 125 non depotenziato che sviluppi la stessa potenza di un 125 4t (quindi un 2t con erogazione non estrema) avrà dei bassi molto più pieni del 4t, che per avere gli stessi cv dev'essere più tirato, quindi con erogazione più appuntita.
Quindi, ribadisco, a parità di cilindrata e potenza erogata un 4t non ha manco per niente la stessa coppia in basso di un 2t. Ne ha di meno.
 
12629195
12629195 Inviato: 2 Nov 2011 22:57
 

Petrus ha scritto:

Se conosci i motori non potrai non concordare che un 2t 125 non depotenziato che sviluppi la stessa potenza di un 125 4t (quindi un 2t con erogazione non estrema) avrà dei bassi molto più pieni del 4t, che per avere gli stessi cv dev'essere più tirato, quindi con erogazione più appuntita.
Quindi, ribadisco, a parità di cilindrata e potenza erogata un 4t non ha manco per niente la stessa coppia in basso di un 2t. Ne ha di meno.

Ma i 125 4t non sono tanto più tirati di un 125 2t depo icon_wink.gif come esempio riporto i dati di potenza massima dichiarati per la cagiva mito 2t (11kw a 9000g/min) e della yamaha r125 (sempre 11kw a 9000g/min). Anche la coppia massima è identica e al medesimo regime, quindi le curve di coppia e potenza sono praticamente coincidenti nei due modelli, e vale sempre il discorso che ho fatto prima con la formula 0510_saluto.gif
 
12629211
12629211 Inviato: 2 Nov 2011 23:01
 

Mustang16 ha scritto:

Ma i 125 4t non sono tanto più tirati di un 125 2t depo...
Ma un 125 depo è depotenziato in maniera tale che tolti i fermi abbia il doppio dei cv, quindi non ha le fasature e i dimensionamenti dei condotti ottimizzati per quei 15cv.

Non è che io scriva parole a caso, sai. Leggi bene il grassetto:
Petrus ha scritto:

Se conosci i motori non potrai non concordare che un 2t 125 non depotenziato...



Metti le scarpe di piombo ad un centometrista: diventerà lento come un sollevatore di pesi, ma non è detto riesca per questo a sollevare 400kg...
 
12629258
12629258 Inviato: 2 Nov 2011 23:10
 

Si scusa mi era sfuggito quel non depotenziato icon_redface.gif quello che ho scritto prima riguardava un 2t depotenziato, quindi chiedo scusa icon_wink.gif inizio a perdere colpi è meglio se vado a letto... buonanotte e grazie a tutti, ho imparato diverse cosucce stasera doppio_lamp.gif
 
12630671
12630671 Inviato: 3 Nov 2011 13:54
 

giomasce ha scritto:


???
cioè?
...
??? eusa_think.gif



I sedicenni di oggi secondo me non sono i sedicenni di una volta...
Non voglio andare off-topic e non voglio parlarne perchè è un argomento delicato eusa_wall.gif 0509_marlowe.gif
 
12631983
12631983 Inviato: 3 Nov 2011 18:24
 

SunFun ha scritto:
giomasce ha scritto:


???
cioè?
...
??? eusa_think.gif



I sedicenni di oggi secondo me non sono i sedicenni di una volta...
Non voglio andare off-topic e non voglio parlarne perchè è un argomento delicato eusa_wall.gif 0509_marlowe.gif


cos'è per la serie non ci sono più le mezze stagioni? icon_asd.gif eusa_think.gif icon_asd.gif
 
12632541
12632541 Inviato: 3 Nov 2011 20:08
 

SunFun ha scritto:



I sedicenni di oggi secondo me non sono i sedicenni di una volta...
Non voglio andare off-topic e non voglio parlarne perchè è un argomento delicato eusa_wall.gif 0509_marlowe.gif


evitiamo per favore di far di tutta l'erba un fascio... non si va a catalogo, ognuno agisce come crede quindi non si può dire così genericamente che i sedicenni non sono quelli di una volta. 0509_down.gif
 
12632565
12632565 Inviato: 3 Nov 2011 20:11
 

scaccianocefra ha scritto:
...non si può dire così genericamente che i sedicenni non sono quelli di una volta. 0509_down.gif
No, infatti. 24 anni fa ero come un sedicenne di oggi. Le strade però, ve lo assicuro, erano tutt'altra cosa, e anche il traffico e l'educazione stradale degli automobilisti. Purtroppo è così.
 
12632587
12632587 Inviato: 3 Nov 2011 20:14
 

scaccianocefra ha scritto:


evitiamo per favore di far di tutta l'erba un fascio... non si va a catalogo, ognuno agisce come crede quindi non si può dire così genericamente che i sedicenni non sono quelli di una volta. 0509_down.gif



Appunto il mio discorso non era riferito a tutti i sedicenni, ma io non mi riferisco solo alla passione per le moto dei sedicenni di una volta, mi riferisco anche ad altre cose, ma lasciamo stare. Continuamo con l' argomento del topic 0509_up.gif
 
12632703
12632703 Inviato: 3 Nov 2011 20:33
 

i 125 avrebbero molto più senso senza quella stupida limitazione fiscale imposta per la potenza, come del resto è altrettanto stupido il limite minimo di 150 per accedere a tangenziali e autostrade...
 
12634499
12634499 Inviato: 4 Nov 2011 9:51
 

wingsoftime ha scritto:
i 125 avrebbero molto più senso senza quella stupida limitazione fiscale imposta per la potenza, come del resto è altrettanto stupido il limite minimo di 150 per accedere a tangenziali e autostrade...


secondome, invece, un sedicene neopatentato non ha abbastanza esperienza per andare in autostrada/tangenziale che sia, visto che ormai sono peggio delle giungle infestate da belve feroci.
quindi, la limitazione dei 150 cc la trovo giusta.
 
12636670
12636670 Inviato: 4 Nov 2011 18:10
 

come già scritto vari post fa a parer mio i sedicenni sono uguali ma le strade sono cambiate. Da 18enne eusa_shifty.gif (mi sa che sono uno dei più giovani in questo topic) icon_asd.gif trovo più che giusto che i 125 non possano andare in autostrada, sia per limiti fisici della moto e sia per il fatto che ci va comunque gente con poca esperienza (metà di quelli che hanno i 125 della mia età hanno la moto da 1 anno, usata solo in città ai 50 km/h e la pista non l'hanno mai vista, immaginarsi cosa farebbero in autostrada)
 
12715468
12715468 Inviato: 24 Nov 2011 11:05
Oggetto: buondi'
 

scusate ma sono nuovo e ancora non ho acquistato il cavallo ^_^
credo anche di non stare dalla parte giusta per inserire il mio messaggio ma sono a lavoro e non ho molto tempo!! Se potete aiutarmi mi fà piacere qualche consiglio tutto li':

-stò per acquistare un ducati monster 620 dark con pochi km 7000 e la moto è del 2006 lka stò acquistando da un pvt età sui 37 anni, è ferma da un anno e senxza assicurazione,non si accende ho provato con i cavetti dalla mia 206 ma non sono riuscito a sentire il motore 0510_sad.gif non mi va di acquistare una cosa a scatola chiusa ....

la domanda è la seguente ...

-quali sono le problematiche che potrei riscontrare?? doppio_lamp.gif
 
12715473
12715473 Inviato: 24 Nov 2011 11:06
Oggetto: Re: buondi'
 

prioretto ha scritto:
scusate ma sono nuovo e ancora non ho acquistato il cavallo ^_^
credo anche di non stare dalla parte giusta per inserire il mio messaggio ma sono a lavoro e non ho molto tempo!! Se potete aiutarmi mi fà piacere qualche consiglio tutto li':

-stò per acquistare un ducati monster 620 dark con pochi km 7000 e la moto è del 2006 lka stò acquistando da un pvt età sui 37 anni, è ferma da un anno e senxza assicurazione,non si accende ho provato con i cavetti dalla mia 206 ma non sono riuscito a sentire il motore 0510_sad.gif non mi va di acquistare una cosa a scatola chiusa ....

la domanda è la seguente ...

-quali sono le problematiche che potrei riscontrare?? doppio_lamp.gif



e cosa c'entra con le riflessioni sulle 125???

prova con il tasto cerca, ctroverai sicutamente tutto quello che ti serve. 0509_up.gif 0509_up.gif
 
12716413
12716413 Inviato: 24 Nov 2011 15:05
 

pazuto ha scritto:


secondome, invece, un sedicene neopatentato non ha abbastanza esperienza per andare in autostrada/tangenziale che sia, visto che ormai sono peggio delle giungle infestate da belve feroci.
quindi, la limitazione dei 150 cc la trovo giusta.

Quoto pienamente con questo.
Io stesso avevo un RS125 fino a pochi mesi fa, si può dire il modello aggiornato di quella che aveva Petrus. Una moto del genere con un normale sedicenne sarebbe un pericolo su un autostrada o tangenziale.
Sia perche i tempi sono cambiati, sia perche la nuova generazione è spericolata...e delle conseguenze se ne frega.
L'esperienza me la sono fatta girando tutti i giorni nella mia affollata città...dove l'80% delle persone ha preso la patente con i punti del latte.
Ovviamente con il passare del tempo e la testa sulle spalle la mia moto raggiungeva i 34cv...e inutile dire che se volevo andare in autostrada potevo falo.
Ma non ci vuole molto a capire che un 125 del genere non è fisicamente adatto a fare lunghe percorrenze a 130...quota 10.500rpm icon_neutral.gif
 
12717656
12717656 Inviato: 24 Nov 2011 19:01
 

Thenegoziator ha scritto:

Quoto pienamente con questo.
Io stesso avevo un RS125 fino a pochi mesi fa, si può dire il modello aggiornato di quella che aveva Petrus. Una moto del genere con un normale sedicenne sarebbe un pericolo su un autostrada o tangenziale.
Sia perche i tempi sono cambiati, sia perche la nuova generazione è spericolata...e delle conseguenze se ne frega.
L'esperienza me la sono fatta girando tutti i giorni nella mia affollata città...dove l'80% delle persone ha preso la patente con i punti del latte.
Ovviamente con il passare del tempo e la testa sulle spalle la mia moto raggiungeva i 34cv...e inutile dire che se volevo andare in autostrada potevo falo.
Ma non ci vuole molto a capire che un 125 del genere non è fisicamente adatto a fare lunghe percorrenze a 130...quota 10.500rpm icon_neutral.gif

34 cv? icon_eek.gif Non lo fa nemmeno il mio cr pronto pista icon_asd.gif l'rs 125 ripo con marmitta e altre 2 cosette arriva a 30 cv non di più icon_wink.gif
 
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