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Cambiare scarico V Strom 650 [cerco consigli]
12575805
12575805 Inviato: 20 Ott 2011 15:41
Oggetto: Cambiare scarico V Strom 650 [cerco consigli]
 

ciao a tutti, visto che in questi giorni (fino a martedì) avrò la moto dal meccanico per sostituire il TPS icon_sad.gif mi ha cominciato a balenare in testa l'idea di migliorare un pò la mi strommina, andando a sostituire:

porta targa serie----> porta targa in acciaio barracuda
frecce serie-----> frecce barracua carbon led
scarico serie-----> scarico ????????????????????

nel prossimo futuro vorrei aggiungere anche, Cavalletto centrale e para coppa...

Visto che nonostante la mia strommina sia del 2006, la possiedo solo da marzo, volevo sapere da qualcuno cn più esperienza con questa moto QUALE TERMINALE MI CONSIGLIA come rapporto qulità prezzo ma soprattutto come resa effettiva delle prestazioni del terminale...
Grazie in anticipo a tutti doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12575944
12575944 Inviato: 20 Ott 2011 16:09
 

Dovresti vedere quali produttori di scarichi lo fanno anche per la tua moto.
Akrapovic,Leovince,Arrow,Giannelli,GPR,HPCorse,Telco exhaust,Exan,Remus,Mivv,SCproject...Ti ho citato un po'di marche,ma non sò se tutte queste fanno lo scarico per la tua moto;prova a consultare i siti! 0509_up.gif
 
12576058
12576058 Inviato: 20 Ott 2011 16:31
 

Come scarichi c'è ARROW=enduro 4 t costo 805 euro
AKRAPOVIC=slip-on carbonio 847 euro
LEOVINCE=modello 730 euro
MIW=suono 960 euro.
Se poi vuoi cambiare aspetto alla tua strommina prendi IN SELLA di ottobre ,c'è un servizio sulla strommina con accessori per rinnovarla. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
12576668
12576668 Inviato: 20 Ott 2011 18:20
 

burga ha scritto:
Come scarichi c'è ARROW=enduro 4 t costo 805 euro
AKRAPOVIC=slip-on carbonio 847 euro
LEOVINCE=modello 730 euro
MIW=suono 960 euro.
Se poi vuoi cambiare aspetto alla tua strommina prendi IN SELLA di ottobre ,c'è un servizio sulla strommina con accessori per rinnovarla. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


grazie mille, domani mattina vado a cercarlo in edicola 0510_five.gif
 
12627848
12627848 Inviato: 2 Nov 2011 19:30
Oggetto: cambio TERMINALE V Strom 650
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

ciao ragazzi, a marzo dell'anno scorso ho acquistato un v strom 650 del 2006, perfetta...il vecchio ropietario aveva percorso appena 3000km, moto NUOVAAA!!!! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif

prima dell'acquisto avevo in mente già qualche modifica, comunque prima di fare qualsiasi lavoro ho deviso che avrei percorso qualche km, così da avere anche un riscontro pratico sulla qualità del mezzo......per svariati motivi, soldi e tempo, ho percorso 8000km e solo ora comincio la mia opera di messa a punto. Le modifiche che stavo pensando di effettuare sono:

sostiuire le frecce con un modello carenato
para coppa
sostituire porta targa con porta targa in acciaio
sostiuire freni e relativi dischi....quello posteriore è quello che a mio parere è più pippa icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Purtroppo per quello che riguarda i TERMINALI sono un pochino tanto ignorante 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif ....non è che qualcuno mi può suggerire qualche buon modello da montarvi, quello che vorrei ottenere è:
una riduzione di peso
magari qualche cavallo in più con miglioramento della coppia
se poi si riesce ad ottenere un suono più profondo tanto di guadagnato 0509_up.gif 0509_up.gif
 
12628540
12628540 Inviato: 2 Nov 2011 21:18
 

Per le esperienze che ho fatto cambiando solo il terminale su un bicilindrico e considerando che cambiando il terminale elimi anche i catalizzatori la moto va peggio... ed io provengo da un sv650 che ha il motore simile al tuo. Io se lo vuoi fare ti consiglio di fare terminali filtro aria e centralina. Ma dal mio punto di vista come girano rotonde le moto quando sono originali non girano più quando si comincia a metterci mano.

Faccio solo una precisazione, con peggio intendo che va un po' meno ai bassi e prende un po' meglio agli alti, ma in un bicilindrico non lo reputo un gran scambio.

doppio_lamp_naked.gif
 
12628783
12628783 Inviato: 2 Nov 2011 21:51
 

la pensiamo grosso modo alla stessa maniera 0509_up.gif 0509_up.gif nel post avevo omesso, filtro e centralina ritenendoli x così dire "un tutt'uno" con lo scarico....il motivo per cui volevo cambiare lo scarico è il peso madornale di quello originale...il terminale suzuki pesa quasi 9 chili eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif hovisto che in media gli altri pesano sui 4 chili, moltoooo meno icon_asd.gif icon_asd.gif

comunque il problema è che questi 9 chili messi così tanto per dar fastidio a me personalmente danno molto fastidio, non so se sono io che sono fissato (ognuno ha le sue manie), ma mi sembra che sbilancino la moto....ho la fortuna di avere una casa in valtellina, poco dopio Bormio, e quest'estate girando per lo stelvio, saint moritz,bernina,forcolo,gavia&co e devo dire che su tutti quei tornanti quella sottospecie di peso morto mi ha dato un pò fastidio...comunque visto che l'ho omesso prima, il cambio di terminale sarà accompagnato da cambio filtri e mappatura centrlina, aggiunto questo, qualcona sa consigliarmi qualche buono scarico...

PS sono l'unico,e quindi devo farmi vedere da uno bravo, a ritenere assurdo il peso dello scarico della strommina?? 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
12628938
12628938 Inviato: 2 Nov 2011 22:17
 

se sostituisci il solo terminale con altro omologato , non avrai bisogno di fare altre modifiche , nè all' iniezione , nè al filtro aria......
è certo che non avrai miglioramenti prestazionali , ma "solo" un certo risparmio di peso ed un sound diverso......
in quest' ottica , personalmente credo non valga la pena spendere per prendere prodotti blasonati...... icon_rolleyes.gif
se vuoi "tenerti basso" con la spesa , ti consiglio un terminale Roadsitalia , dall' ottimo rapporto qualità/prezzo.......
ultimamente hanno migliorato notevolmente la qualità generale dei loro prodotti , che ho verificato personalmente acquistando un loro scarico per il "bandito" (....in titanio , versione da 400 mm....) a 170 euro.....

fra l' altro , per gli utenti "tinga" , credo ci sia uno sconto particolare....... eusa_think.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12629200
12629200 Inviato: 2 Nov 2011 22:58
 

ansetup ha scritto:
se sostituisci il solo terminale con altro omologato , non avrai bisogno di fare altre modifiche , nè all' iniezione , nè al filtro aria......
è certo che non avrai miglioramenti prestazionali , ma "solo" un certo risparmio di peso ed un sound diverso......
in quest' ottica , personalmente credo non valga la pena spendere per prendere prodotti blasonati...... icon_rolleyes.gif
se vuoi "tenerti basso" con la spesa , ti consiglio un terminale Roadsitalia , dall' ottimo rapporto qualità/prezzo.......
ultimamente hanno migliorato notevolmente la qualità generale dei loro prodotti , che ho verificato personalmente acquistando un loro scarico per il "bandito" (....in titanio , versione da 400 mm....) a 170 euro.....

fra l' altro , per gli utenti "tinga" , credo ci sia uno sconto particolare....... eusa_think.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif


0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif razie mille, la cosa dello sconto mi gusta assai 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif sai per caso dove devo cercare per gli sconti??
 
12629260
12629260 Inviato: 2 Nov 2011 23:10
 

scusa... solo un paio di curiosità: siccome il portatatga originale è integrato nel parafango posteriore, montandone uno metallico questa operazione comporterebbe anche l'acquisto di un parafango a filo ruota.... però, pure in questo caso, temo che la protezione si ridcurrebbe di parecchio perchè, nella parte post, a ripararti dal fango rimarrebbe solo la targa.
e poi, parlando di costi: ci vogliono almeno 120 € per un portatarga (che non si rompa subito), e di 150 € per un parafango verniciato (120 € da verniciare)....
e faresti tutto questo solo per ragioni estetiche che però potrebbe comportare degli svantaggi di tipo pratico ??? eusa_think.gif

portatarga: Link a pagina di Life4bike-shop.com
parafango Puig: Link a pagina di Motomaniashop.com

riguardo al terminale... sicome lo scarico originale è tutto in un pezzo, per sostituire solo il silenziatore, bisogna tagliare il tubo di scarico e poi non si può più tornare indietro.... e se ti mandassero in revisione, sarebbero problemi.

come alternativa si potrebbe sostituire lo scarico completo, compresi i collettori... e con poco più di 600 € avresti anche dei benefici per ciò che riguarda la riduzione del peso e guadagnando pure un paio di CV... ma, rumore a parte, non pensare che come erogazione si senta molto la differenza rispetto all'originale.

scarico completo Leovince: Link a pagina di Piqumoto.com

Link a pagina di Leovince.com


comunque il risparmio di peso è di poco più di 3 Kg... ma se monti un paracoppa, il vantaggio si dimezza.l

riguardo ai freni... il 650 monta lo stesso impianto del 1000 e se il freno dietro sembra essere poco efficace, il motivo dipende anche dal fatto che, nell'uso off-road o su fondi a scarsa aderenza, un freno che blocca subito non è molto indicato.

infine, quando parli di "rimappare", sai già che tipo di lavoro vuoi fare, a chi rivolgerti, che materiali usare, a che costi e con quali benefici ???


PS: se ho capito bene stiamo parlado di una K6... cioè omologata Euro 2 e con una sola candela per cilindro ?

Ultima modifica di lifecross il 2 Nov 2011 23:57, modificato 3 volte in totale
 
12629348
12629348 Inviato: 2 Nov 2011 23:42
 

lifecross ha scritto:
scusa... solo una curiosità: siccome il portatatga originale è integrato nel parafango posteriore, montandone uno metallico questa operazione comporterebbe anche l'acquisto di un parafango a filo ruota.... però, pure in questo caso, temo che la protezione si ridcurrebbe di parecchio perchè, nella parte post, a ripararti dal fango rimarrebbe solo la targa.

e poi, parlando di costi: ci vogliono almeno 120 € per un portatarga (che non si rompa subito), e di 150 € per un parafango verniciato (120 € da verniciare).... e faresti tutto questo solo per ragioni estetiche che però comportano degli svantaggi di tipo pratico ??? eusa_think.gif

portatatga: Link a pagina di Life4bike-shop.com
parafango Puig: Link a pagina di Motomaniashop.com

riguardo al terminale... sicome lo scarico originale è tutto in un pezzo, per sostituire solo il silenziatore, bisogna tagliare il tubo di scarico e poi non si può più tornare indietro.... e se ti mandassero in revisione, sarebbero problemi.

come alternativa si potrebbe sostituire lo scarico completo, compresi i collettori... e con poco più di 600 € avresti anche dei benefici per ciò che riguarda la riduzione del peso e guadagnando pure un paio di CV... ma, rumore a parte, non pensare che si senta molto la differenza rispetto all'originale.

scarico completo Leovince: Link a pagina di Piqumoto.com

quando parli di "rimappare", sai già a chi rivolgerti, che tipo di lavoro fare, che materiali usare, a che costi e con quali benefici ? ??


PS: se ho capito bene stiamo parlado di una K6... cioè omologata Euro 2 e con una sola candela per cilindro ?


per il porta targa e il parafango sono a posto, il mio meccanico è riuscito a recuperarli tutti e due da un amico fornitore, spesa tot 0€ 0509_banana.gif 0509_banana.gif

per il terminale, come giustamente dici te bisogna cambiare anche i collettori, tutti gli scarichi per v strom in commercio vengono venduti anche con i relativi collettori, proprio per evitare problemi in caso di revisioni 0509_up.gif 0509_up.gif

per quello che riguarda la arte elettronica (centralina&Co) fortunatamente il mio mecca ha lavorato per molti anni nel giro delle competizioni e ancora oggi prepara e rielabora molte moto per uso pista, con gran risultati....un paio provate e fanno paura icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

comunque l'altro giorno stavamo chiaccherando e mi diceva che nn sempre la sostituzione dello scarico comporta il dover andare a lavorare sulla centralina....data la mia ignoranza in ambito scarichi mi farò seguire da lui passo passo....

comunque sì è un euro 2 K6 bravo eusa_clap.gif eusa_clap.gif
 
12629482
12629482 Inviato: 3 Nov 2011 0:04
 

ok... se hai già trovato tutto a costo zero, allora il problema è risolto. icon_mrgreen.gif

tanto per restare in ambito "modifiche", pure io avevo una K6 sulla quale avevo ritoccato solo l'assetto (kit forcella, taratura del mono e SAG), montato un pignone con 1 dente di meno e levato tutto il superfluo ma senza cambiare nè lo scarico nè il portatarga, soprattutto per ragioni di omologazione... perchè qui a Ge i vigili sono inflessibili, mooooolto pignoli (ed affamati di denaro) icon_rolleyes.gif
 
12629638
12629638 Inviato: 3 Nov 2011 6:21
 
 
12630563
12630563 Inviato: 3 Nov 2011 13:24
 

grazie mille ragazzi 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif terrò in ottima considerazioni tutti i vostri consigli, sono ancora nella fase "teorica", sicuramente non andrò a strvolgere la moto per evitare multe con omologazioni e varie icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif anche il mio mecca mi aveva accennato qualcosa sulla forcella... comunque una volta finiti i lavori non mancherò di postare le foto della mia Strommina con i suoi nuovi Vestiti 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
12636963
12636963 Inviato: 4 Nov 2011 19:02
Oggetto: Terminale che aumenti la coppia ai bassi regimi del v strom
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
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Salve a tutti!

Sapete mica se esistono dei terminali per il v strom che aumentino la coppia ai bassi regimi?

Grazie in anticipo a tutti delle risposte

doppio_lamp.gif

P.S. Lo so, le mie domande sono sempre molto specifiche ma sinceramente non saprei dove trovare queste informazioni! icon_biggrin.gif
 
12637093
12637093 Inviato: 4 Nov 2011 19:30
 

stavo cercando anche io la stessa cosa, sul forum mi hanno consigliato la roadsitalia.....prezzi contenuti,ottima qualità e tempi di consegna brevi....dopo aver letto un pò di opinioni nei topic che parlano della roads e dei suoi scarichi, oggi pomeriggio li ho contattati e devo dire che mi sono sembrati molto competenti e soprattutto pronti a rispondere alla mie domande....che ammetto non credo siano state le più intelligenti del mondo, data la mia quasi totale ignoranza nel settore scarichi...nonostante questo mi hanno saputo ripsondere con cortesie e professionalità......www.roadsitalia.com

io personalmente ero interessato allo scarico special titanium
 
12637316
12637316 Inviato: 4 Nov 2011 20:11
 

Mmm... ho guardato un po' sul sito e quelli scarichi non mi sembrano niente male! Adesso ci penso ancora un po' poi deciderò cosa fare... però lo special titanium... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Comunque grazie

doppio_lamp.gif a tutti
 
12637345
12637345 Inviato: 4 Nov 2011 20:19
 

0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif lo so, è veramente brutto ne?? 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif

se ti può interessare su youtube ci sono un paio di video di V strom sia 650 che 1000 che montano scarichi roadsitalia...
 
12638718
12638718 Inviato: 5 Nov 2011 4:27
 

in caso di sostituzione del terminale di scarico, fate molta attenzione al montaggio... perchè, siccome il silenziatore originale è saldato, per montarne uno after market è nesessario segare il tubo di scarico a valle del catalizzatore e, per fare con cura questa operazione, sarebbe meglio smontare tutto lo scarico e poi tagliare nel punto esatto.

[sulla Euro 2 l'intervento è un pò più facile perchè il cat non è grosso come sul modello Euro 3... ]

e poi serrate bene la fascetta di raccordo usando del buon sigillante, questo per evitare che ci siano trafilaggi di aria nel punto di giunzione... trafilaggi che potrebbero causare i classici (e fastidiosi) scoppi allo scarico in rilascio (tipici dei motori con carburazione magra).

riguardo all'erogazione ed alla coppia motrice, sostituendo solo il silenziatore con uno omologato, in pratica, tra prima e dopo non si dovrebbe avvertire molta diferenza... comunque è difficile che la coppia aumenti... di solito è il contrario.

le cose cambiano un pò se la moto è una Euro 2 o una Euro 3... cioè: sulla prima la differenza si sentirà un pochino di più rispetto alla seconda.... ma è proprio roba da poco.

infine... occhio a montare scarichi in titanio o carbonio che, in caso di urti, sono molto più fragili di quelli in alluminio... e poi costano pure di più.
 
12638746
12638746 Inviato: 5 Nov 2011 7:40
 

scusa perchè devo segare il tubo, se nell'imballo del terminale mi mandano anche il tubo di raccordo?? se sostituisco tutto, collettore e terminale non dovrei avere di questi problemi..l'unica cosa a cui bisogna stare attenti, come giustamente hai detto e di fissare per bene le fascette....sbaglio??
 
12641744
12641744 Inviato: 5 Nov 2011 23:31
 

@bigsand.. tu hai una K6 Euro 2 e su quella il problema del cat non è "invadente" come sulle Euro 3... cioè: dalla K7 in poi, e in quel caso, se non vuoi scatalizzare, credo sia necessario tagliare.

comunque non so se tutte le case produttrici di scarichi, insieme al silenziatore, nel kit forniscano anche il tubo di raccordo o se questo vada ordinato e pagato a parte... per esempio mi pare che, nel caso della Arrow, sia necessario richiederlo espressamente.

questo è l'Arrow: Link a pagina di Motup.com

infatti li dice che il terminale è abbinabile solo a collettori Arrow specifici e che non monta sui collettori originali.

invece la GPR fornisce un collettore 2 in 1 che permette l'installazione sull'impianto originale senza dover effettuare nessuna modifica però il cat Euro 2 si paga a parte: Link a pagina di Ebay.it

idem per la Akrapovic che nel suo kit comprende già tutti i tubi, i raccordi ed i materiali necessari per il montaggio.

immagini visibili ai soli utenti registrati



quindi direi che il punto stia soprattutto nella differenza dei componenti (e di prezzo) tra i vari kit
 
12644053
12644053 Inviato: 6 Nov 2011 18:01
 
 
12644429
12644429 Inviato: 6 Nov 2011 19:30
Oggetto: Re: Cambiare scarico V Strom 650 [cerco consigli]
 

Ciao, anche io ho comperato una v-strom di seconda mano a marzo, con una leoVince gia' montata. La cosa non mi ha stuzzicato piu' di tanto nella scelta, ma devo dire che poi mi ha entusiasmato. Ha un gran rombo che ti da una gran soddisfazione nell'uso e, sentendo quello che me la ha venduta, aumenta anche la potenza. Visto che stai raffinandola io ho anche due specchietti Barracuda molto piu' solttili degli originali, da vendere.
bigsand ha scritto:
ciao a tutti, visto che in questi giorni (fino a martedì) avrò la moto dal meccanico per sostituire il TPS icon_sad.gif mi ha cominciato a balenare in testa l'idea di migliorare un pò la mi strommina, andando a sostituire:

porta targa serie----> porta targa in acciaio barracuda
frecce serie-----> frecce barracua carbon led
scarico serie-----> scarico ????????????????????

nel prossimo futuro vorrei aggiungere anche, Cavalletto centrale e para coppa...

Visto che nonostante la mia strommina sia del 2006, la possiedo solo da marzo, volevo sapere da qualcuno cn più esperienza con questa moto QUALE TERMINALE MI CONSIGLIA come rapporto qulità prezzo ma soprattutto come resa effettiva delle prestazioni del terminale...
Grazie in anticipo a tutti doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12644540
12644540 Inviato: 6 Nov 2011 19:51
 

Non facciamo OT ragazzi 0509_up.gif
 
12644580
12644580 Inviato: 6 Nov 2011 20:00
 

frankie83 ha scritto:
Non facciamo OT ragazzi 0509_up.gif


chiedo umilmente venia 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
 
12872524
12872524 Inviato: 8 Gen 2012 17:21
 

ciao a tutti sono simoss23 nuovo del forum e del tinga, icon_biggrin.gif anche io sono possessore di un v-strom,qualche tempo fa mi era venuta voglia di cambiare il terminale un po per il peso, un po per piu tiro e consultando vari siti spcializzati(compresi quelli dei costruttori di terminali) ho scoperto che poi avrei dovuto togliere il cavalletto centrale eusa_naughty.gif percio attenzione guardateci bene di solito viene dichiarato "non compatibile con cavalletto centrale suzuki" eusa_wall.gif .
magari mi sto sbagliando ma vale la pena guardarci un lamp tutti
 
12873113
12873113 Inviato: 8 Gen 2012 20:02
 

simoss23 ha scritto:
ciao a tutti sono simoss23 nuovo del forum e del tinga, icon_biggrin.gif anche io sono possessore di un v-strom,qualche tempo fa mi era venuta voglia di cambiare il terminale un po per il peso, un po per piu tiro e consultando vari siti spcializzati(compresi quelli dei costruttori di terminali) ho scoperto che poi avrei dovuto togliere il cavalletto centrale eusa_naughty.gif percio attenzione guardateci bene di solito viene dichiarato "non compatibile con cavalletto centrale suzuki" eusa_wall.gif .
magari mi sto sbagliando ma vale la pena guardarci un lamp tutti


per fortuna che non ho il cavaletto centrale 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif
 
12876804
12876804 Inviato: 9 Gen 2012 20:48
 

se non l'hai personalmente monterei arrow è quello che mi piace di piu pero con i collettori icon_biggrin.gif
io non riuscirei a stare senza cavalletto centrale troppo comodo per la manutenzione doppio_lamp_naked.gif
 
12916046
12916046 Inviato: 20 Gen 2012 23:07
 

Quello che tu vuoi fare io l'ho fatto anno scorso.
- Kit portatarga reclinabile Barracuda
- scarico completo GPR Trioval in acciaio
- parafango posteriore con paracatena integrato in vetroresina da verniciare
- frecce e luce targa.
Tutto spendendo circa 600 euro e montando tutto da solo tranne lo scarico.
Su ebay specificando la ricerca voce per voce trovi tutto. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
13300873
13300873 Inviato: 1 Mag 2012 14:55
 

ciao a tutti!
ho un v strom k6 vorrei cambiare lo scarico, ma una cosa non mi è chiara..... eusa_think.gif 0510_help.gif

si trovano in vendita i TERMINALI senza collettori, ma il terminale come faccio a montarlo senza collettori??

devo prendere anche i collettori o si possono usare gli originali?? vedo molti video di gente che monta il terminale con i collettori originali, ma non capisco come abbiano fatto dato che terminale e collettori originali sono un pezzo unico..... eusa_think.gif


proprio non capisco 0509_vergognati.gif spiegatemi 0510_inchino.gif

0510_help.gif
 
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