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Terminali Mivv e centralina Dp [S2R 1000]
12462253
12462253 Inviato: 25 Set 2011 21:50
Oggetto: Terminali Mivv e centralina Dp [S2R 1000]
 

Salve a tutti,
dato che vorrei cambiare i terminali, ho trovato un paio di Mivv in carbonio che almeno come manifattura non hanno niente a che invidiare ai Termignoni.
Dato che però volevo fare il lavoro completo ( de-cat, filtro aperto e centralina) volevo chiedere se l centralina DP può funzionare bene anche utilizzando terminali diversi dai Termignoni ( i Mivv nel mio caso)
 
12463786
12463786 Inviato: 26 Set 2011 11:02
Oggetto: Re: Terminali Mivv e centralina Dp
 

gianni_1963 ha scritto:
Salve a tutti,
dato che vorrei cambiare i terminali, ho trovato un paio di Mivv in carbonio che almeno come manifattura non hanno niente a che invidiare ai Termignoni.
Dato che però volevo fare il lavoro completo ( de-cat, filtro aperto e centralina) volevo chiedere se l centralina DP può funzionare bene anche utilizzando terminali diversi dai Termignoni ( i Mivv nel mio caso)


...purtroppo MIVV mi ha rispsoto che loro effettuano le prove con la moto originale, quindi non sanno cosa succede se uno monta la centralina DP; nessuno ha avuto esperienze in merito ?
 
12467656
12467656 Inviato: 26 Set 2011 20:49
 

Io ho rimappato la mia originale e visto che il lavoro è stato fatto in un'officina Ducati credo che la mappatura sia la stessa della DP, quindi presumo che non ci siano difficoltà. D'altra parte la DP non va bene se monti gli scarichi della Termignoni??? quindi a logica credo che si sposi un poco con tutti i modelli di scarichi aperti con caratteristiche simil-termignoni. eusa_think.gif eusa_think.gif
 
12469186
12469186 Inviato: 27 Set 2011 9:02
 

Guarda, io credo che questa della DP sia tra l'altro l'unica soluzione possibile per tenere buona la sonda lambda. Da quello che si dice in giro, il primo step è proprio quello di montare una DP originale o clonata, o rimappare la tua in DP, e poi successivamente ed eventualmente aggiungere una centralina aggiuntiva.
Quindi, io credo che vai tranquillo, anche perchè è esattamente quello che farò a brevissimo io con gli scarichi ROADS.
 
12469261
12469261 Inviato: 27 Set 2011 9:15
 

...rifacendo i conti ho trovato i seguenti prodotti :
Terminali MIVV carbonio GP stye € 520
Centralina DP € 140
De-cat € 200
Per un totale di € 840; ora tenendo presente che un kit completo termignoni usato (nuovo è difficile trovarlo) viene sui € 1.300, non è che c'è tutta questa differenza.

...sono molto combattuto...
 
12469835
12469835 Inviato: 27 Set 2011 11:21
 

Se per te 500 euro di differenza sono trascurabili.....

Ma non avrai nulla di più. Anzi.
Se proprio vuoi esagerare e avere il massimo, prendi quei pezzi e con i 500 euro che ti avanzano aggiungi una centralina aggiuntiva. E magari ti rimane ancora del denaro. Così spendi meno del kit termignoni e hai sicuramente di più.

L'unica cosa che può spingerti verso i termignoni è l'estetica, ma questa cosa la sai solo tu.

Per la performance, ti conviene la soluzione meno costosa e, in assoluto, più performante.
I Mivv sono ottimi scarichi, e non hanno niente a che invidiare ai Termi.

Perdonami, ma la DP a 140 dove la prendi? oppure è solo l'originale rimappata?
 
12469874
12469874 Inviato: 27 Set 2011 11:31
 

gianni_1963 ha scritto:
Centralina DP € 140


sono curioso anche io ... c'è qualcuno che programma la centralina originale per questa cifra ?
 
12471180
12471180 Inviato: 27 Set 2011 15:04
 

ICE74 ha scritto:


sono curioso anche io ... c'è qualcuno che programma la centralina originale per questa cifra ?


Per la riprogrammazione ci sta.

A me hanno chiesto 160 euro compreso di spedizione di ritorno.

Ma è un prezzo stracciato se è una centralina in più, utile ad esempio per andare a fare la revisione.
 
12471458
12471458 Inviato: 27 Set 2011 15:49
 

Amos78 ha scritto:
Per la riprogrammazione ci sta.
A me hanno chiesto 160 euro compreso di spedizione di ritorno.


.. io ne ho una del 796 continental(siemens) vale la stessa cosa ? eusa_think.gif
puoi postare qui il contatto/officina che ti ha fatto quel prezzo magari serve anche a qualcun altro. grazie
 
12471521
12471521 Inviato: 27 Set 2011 16:03
 

...500 euro sono tanti anche per me, solo che in questo modo avrei un kit completo che sulla carta dovrebbe funzionare al massimo, avendo anche un estetica da sballo.

Rispondendo alle domande, quella che ho visto io dovrebbe essere una DP tolta da un Kit termi (il tipo ha venduto gli scarichi a parte) per cui è usata, ma originale.

Preso da un altro topic (quello relativo al montaggio dei Roads) c'è un indirizzo di Roma di un officina che ha rimappato la centralina originale con € 100 (è sulla via Palombarese a Roma, trovato con Google); io vorei mantenere l'originale e avere una nuova (nel caso volessi tornare indietro).

Gli scarichi MIVV mi piacciono molto, solo che come ho detto in un altro topic, vorrei incrementare realmente le prestazioni della moto, no solo fare un pò più rumore...
 
12471677
12471677 Inviato: 27 Set 2011 16:35
 

gianni_1963 ha scritto:
dovrebbe essere una DP tolta da un Kit termi (il tipo ha venduto gli scarichi a parte) per cui è usata, ma originale.


ma se il tipo l'ha "programmata" con il suo codice immobilizer sei certo che funzioni ? a volte nn vendono la centralina quando vendono gli scarichi perchè dopo essere stata programmata non va se non con la chiave di QUELLA moto ..
 
12472253
12472253 Inviato: 27 Set 2011 18:37
 

ICE74 ha scritto:


.. io ne ho una del 796 continental(siemens) vale la stessa cosa ? eusa_think.gif
puoi postare qui il contatto/officina che ti ha fatto quel prezzo magari serve anche a qualcun altro. grazie


Le centraline del 796 non sono facilmente riprogrammabili come le Marelli.
 
12472266
12472266 Inviato: 27 Set 2011 18:38
 

ICE74 ha scritto:


ma se il tipo l'ha "programmata" con il suo codice immobilizer sei certo che funzioni ? a volte nn vendono la centralina quando vendono gli scarichi perchè dopo essere stata programmata non va se non con la chiave di QUELLA moto ..


La centralina DP, viene codificata sula moto solo se viene usata la chiave rossa.
In ogni caso anche se codificata, ormai si riesce a scodificare senza problemi.
 
12472284
12472284 Inviato: 27 Set 2011 18:40
 

Amos78 ha scritto:
Guarda, io credo che questa della DP sia tra l'altro l'unica soluzione possibile per tenere buona la sonda lambda. Da quello che si dice in giro, il primo step è proprio quello di montare una DP originale o clonata, o rimappare la tua in DP, e poi successivamente ed eventualmente aggiungere una centralina aggiuntiva.
Quindi, io credo che vai tranquillo, anche perchè è esattamente quello che farò a brevissimo io con gli scarichi ROADS.


La centralina DP sulle vecchie serie dei Monster esclude la sonda lambda.

Scusami, ma piuttosto che fare il doppio passaggio della centralina DP e poi dell'aggiuntiva, non è piu' semplice far rimappare la centralina della moto in base alle modifiche fatte?
 
12473547
12473547 Inviato: 27 Set 2011 21:11
 

[quote="gianni_1963"#12471521 io vorei mantenere l'originale e avere una nuova (nel caso volessi tornare indietro).

Gli scarichi MIVV mi piacciono molto, solo che come ho detto in un altro topic, vorrei incrementare realmente le prestazioni della moto, no solo fare un pò più rumore...[/quote]

[quote="multigatto"#12472284]
Amos78 ha scritto:

Scusami, ma piuttosto che fare il doppio passaggio della centralina DP e poi dell'aggiuntiva, non è piu' semplice far rimappare la centralina della moto in base alle modifiche fatte?


A prescindere che se vuoi tornare indietro con altri € 100,00 ( se il prezzo è ancora quello ) lo fai e quindi sei sempre in vantaggio economico e poi non hai da dover mettere daccordo le due centraline tra loro: ricorda che più le cose sono semplici e meno problemi avrai!!!

Poi io con le modifiche apportate, e io non ho tolto fisicamente il padellone, non ho acquistato solo sound, ma anche fluidità ed erogazione: per la cavalleria in più si qualcosa certamente c'è ma non si fanno i miracoli così come non si fanno neanche con il kit Termi. Se vuoi cavalleria in più in maniera veramente sensibile allora devi aprire il motore cambiare distribuzione, pistoni, albero motore e vari annessi con costi ben al di sopra di quelli da te citati.

Se mi permetti un consiglio: i 100cv e quel poco in più che si può avere rimappando e facendo respirare meglio il ns. mostro per divertisri e ritemprare lo spirito sulle strade ( e soprattutto sulle ns. strade di Roma e dintorni) tra traffico e condizioni dell'asfalto sono più che sufficienti, poi ognuno di noi è grande,grosso e vaccinato...

doppio_lamp_naked.gif
 
12473618
12473618 Inviato: 27 Set 2011 21:19
 

Monster750 ha scritto:


A prescindere che se vuoi tornare indietro con altri € 100,00 ( se il prezzo è ancora quello ) lo fai e quindi sei sempre in vantaggio economico e poi non hai da dover mettere daccordo le due centraline tra loro: ricorda che più le cose sono semplici e meno problemi avrai!!!

Poi io con le modifiche apportate, e io non ho tolto fisicamente il padellone, non ho acquistato solo sound, ma anche fluidità ed erogazione: per la cavalleria in più si qualcosa certamente c'è ma non si fanno i miracoli così come non si fanno neanche con il kit Termi. Se vuoi cavalleria in più in maniera veramente sensibile allora devi aprire il motore cambiare distribuzione, pistoni, albero motore e vari annessi con costi ben al di sopra di quelli da te citati.

Se mi permetti un consiglio: i 100cv e quel poco in più che si può avere rimappando e facendo respirare meglio il ns. mostro per divertisri e ritemprare lo spirito sulle strade ( e soprattutto sulle ns. strade di Roma e dintorni) tra traffico e condizioni dell'asfalto sono più che sufficienti, poi ognuno di noi è grande,grosso e vaccinato...

doppio_lamp_naked.gif


Sul vantaggio economico, scusami, ma mi permangono i dubbi. Ormai con qualcosa in piu' di 300 euro puoi prendere una centralina rimappata da sostituire all'originale.
Tenendo anche presente che tale operazione permette di gestire anche l'anticipo e per fare la stessa cosa con le centraline aggiuntive i costi lievitano.

Sono d'accordo invece con te sulla cavalleria.

Una corretta rimappatura per uso stradale e non pista, a mio parere, deve cercare di regolarizzare l'erogazione, magari anche a scapito della potenza max.
 
12473953
12473953 Inviato: 27 Set 2011 22:32
 

...forse anche io ho fatto un pò di confusione; prima di tutto la centralina DP di cui parlavo è quella che và sostituita all'originale, per cui per rispondere a Monster750 non c'è nessuna centralina aggiuntiva,

Riguardo l'aumento delle prestazioni, quello che volevo fare non è avere i 100 CV ma avere una moto più fluida e pronta in accelerazione e ripresa.
Se voi mi dite che solo mettendo i terminali aperti, frizione aperta e la centralina che rende più grassa la miscela, senza eliminare il padellone (anche se esteticamente la moto ci guadagna) si guadagna questa "fluidità" della moto ( a prescindere se tutto questo si chiami termignoni) allora sono più sereno e le mie tasche saranno contente; ripeto non voglio fare solamente più rumore
 
12474299
12474299 Inviato: 28 Set 2011 7:06
 

gianni_1963 ha scritto:
...forse anche io ho fatto un pò di confusione; prima di tutto la centralina DP di cui parlavo è quella che và sostituita all'originale, per cui per rispondere a Monster750 non c'è nessuna centralina aggiuntiva,

Riguardo l'aumento delle prestazioni, quello che volevo fare non è avere i 100 CV ma avere una moto più fluida e pronta in accelerazione e ripresa.
Se voi mi dite che solo mettendo i terminali aperti, frizione aperta e la centralina che rende più grassa la miscela, senza eliminare il padellone (anche se esteticamente la moto ci guadagna) si guadagna questa "fluidità" della moto ( a prescindere se tutto questo si chiami termignoni) allora sono più sereno e le mie tasche saranno contente; ripeto non voglio fare solamente più rumore


Be' non si tratta solo di ingrassare la miscela, non a caso ho parlato di anticipi.
 
12474940
12474940 Inviato: 28 Set 2011 10:29
 

multigatto ha scritto:


Be' non si tratta solo di ingrassare la miscela, non a caso ho parlato di anticipi.


...hai ragione, ho banalizzato troppo il lavoro della centralina...
Come li vedete un paio di terminali Spark completi di collettori de-cat ? In questo caso risparmierei un pochino...(sempre usati)
 
12474973
12474973 Inviato: 28 Set 2011 10:37
 

gianni_1963 ha scritto:


...hai ragione, ho banalizzato troppo il lavoro della centralina...
Come li vedete un paio di terminali Spark completi di collettori de-cat ? In questo caso risparmierei un pochino...(sempre usati)


Se la tua moto non e' Euro3, cioe' se non ha la sonda, puoi ottenere buoni risultati anche senza sostituire la centralina, ma solo intervenendo sulla regolazione del CO.

Se poi metti le mani anche sulla centralina allora 0509_campione.gif
 
12475504
12475504 Inviato: 28 Set 2011 12:47
 

...la moto è Euro 3 (ancora per poco) ecco perchè vorrei togliere il padellone e mettere la centralina DP, altrimenti avrei problemi con la sonda lamba.
Purtroppo non ne ho visti di scarichi Spark dal vivo, però dalle foto mi sembrano ben fatti.

Li ho trovati a € 400 completi di de-cat, è un buon prezzo ?
 
12478493
12478493 Inviato: 28 Set 2011 21:00
 

La tua moto è la stessa della mia S2r1000 del 2006 Euro 3.
Modifiche fatte sulla mia (già parlato in altro topic sempre su terminali aperti):
*Scarichio MIVV mod. X-Cone tutti in acciaio forniti con dbk foro 25mm.
*Sostituzione dbk con dbk Mivv maggiorato per X-Cone con il foro da 35mm.
*Scatola filtro aperta superiormente con filtro BMC in cotone (il rumore dell'aspirazione e delle valvole in accellerazione unito agli scarichi è una vera libidine)
*Rimappatura centralina eseguita in officina

Risultato finale:

*Sound a mio giudizio ottimo senza arrivare agli estremi di Termignoni (sulla mia vecchia dark a carburatori avevo montato scarichi racing in carbonio che erano un tubo completamente aperto: nei lunghi tragitti quando scendevo mi ronzavano le orecchie per diverso tempo!!!)
*Moto che scalcia meno ai bassi: dai 2/2.5 giri la riprendi anche in terza senza strattoni a patto che tu ci vada delicato con la manetta.
*Senti leggermente meno la botta dai 3k in su a vantaggio della fluidità di cui parlavo al punto sopra, ma in compenso il limitatore viene inibito e la moto acquista in alto tirando forte e decisa fino agli 8K giri con una bella progressione.
*La sonda lambda c'è, ma è bannata per cui la centralina non subisce più la sua influenza dandoti una regolazione in sintonia con il kit.
Due ultime precisazioni:
*I Cv sono già 100 all'albero di serie (leggi 95Cv alla ruota) e con il kit forse ne aggiungi 5 per cui stai lì, ma ne guadagni in fruibilità della moto.
*Il coperchio frizione aperto non ti dà nulla in termini di prestazioni: lo si monta solo per una questione estetica e per far raffreddare meglio e autopilirsi la frizione dalle scorie ( infatti i piatti spingidisco aftermarket hanno sempre una forma che convoglia aria al suo interno ).
*Togliere il padellone forse libera ulteriormente lo scarico, ma ti mette a rischio di revisione coatta se le FDO ti fermano (non vengono mica dalla montagna del sapone)

Unico neo dopo avere detto tutto ciò è che le candele se ci giri molto in città dopo aver effettuato le modifiche di cui sopra te le mangi nel giro di 5/6000 km. e sono sempre 4 da cambiare: però resto del parere che "il gioco vale la candela" (perdonatemi il giro di parole) 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12478802
12478802 Inviato: 28 Set 2011 22:08
 

Monster750 ha scritto:
La tua moto è la stessa della mia S2r1000 del 2006 Euro 3.
Modifiche fatte sulla mia (già parlato in altro topic sempre su terminali aperti):
*Scarichio MIVV mod. X-Cone tutti in acciaio forniti con dbk foro 25mm.
*Sostituzione dbk con dbk Mivv maggiorato per X-Cone con il foro da 35mm.
*Scatola filtro aperta superiormente con filtro BMC in cotone (il rumore dell'aspirazione e delle valvole in accellerazione unito agli scarichi è una vera libidine)
*Rimappatura centralina eseguita in officina

Risultato finale:

*Sound a mio giudizio ottimo senza arrivare agli estremi di Termignoni (sulla mia vecchia dark a carburatori avevo montato scarichi racing in carbonio che erano un tubo completamente aperto: nei lunghi tragitti quando scendevo mi ronzavano le orecchie per diverso tempo!!!)
*Moto che scalcia meno ai bassi: dai 2/2.5 giri la riprendi anche in terza senza strattoni a patto che tu ci vada delicato con la manetta.
*Senti leggermente meno la botta dai 3k in su a vantaggio della fluidità di cui parlavo al punto sopra, ma in compenso il limitatore viene inibito e la moto acquista in alto tirando forte e decisa fino agli 8K giri con una bella progressione.
*La sonda lambda c'è, ma è bannata per cui la centralina non subisce più la sua influenza dandoti una regolazione in sintonia con il kit.
Due ultime precisazioni:
*I Cv sono già 100 all'albero di serie (leggi 95Cv alla ruota) e con il kit forse ne aggiungi 5 per cui stai lì, ma ne guadagni in fruibilità della moto.
*Il coperchio frizione aperto non ti dà nulla in termini di prestazioni: lo si monta solo per una questione estetica e per far raffreddare meglio e autopilirsi la frizione dalle scorie ( infatti i piatti spingidisco aftermarket hanno sempre una forma che convoglia aria al suo interno ).
*Togliere il padellone forse libera ulteriormente lo scarico, ma ti mette a rischio di revisione coatta se le FDO ti fermano (non vengono mica dalla montagna del sapone)

Unico neo dopo avere detto tutto ciò è che le candele se ci giri molto in città dopo aver effettuato le modifiche di cui sopra te le mangi nel giro di 5/6000 km. e sono sempre 4 da cambiare: però resto del parere che "il gioco vale la candela" (perdonatemi il giro di parole) 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif


Scusa se mi permetto, ma qualcosa non mi torna.
Il limitatore non credo sia stato inibito, ma piuttosto spostato, di solito per mantenere un margine di sicurezza, non oltre 1000 giri.

Se le candele durano al max 6000 km, probabilmente sei molto grasso di carburazione, cosa facilmente verificabile se sono nere, oppure verificando l'uscita degli scar
 
12479888
12479888 Inviato: 29 Set 2011 10:10
 

...leggere queste considerazioni mi fanno sempre di più pensare che stò facendo la cosa più giusta; adesso comincia la fase di frenetica attesa per completare l'opera....
 
12480055
12480055 Inviato: 29 Set 2011 10:47
 

Concordo, vai tranquillo.

Una domanda mi sorge spontanea.

Ma il filtro aira, è veramente necessario?
Esattamente, mi piacerebbe sapere come cambia l'erogazione ai vari regimi con il filtro chiuso e originale rispetto al filtro sempre chiuso ma "racing", che porta più aria.
 
12480197
12480197 Inviato: 29 Set 2011 11:14
 

Amos78 ha scritto:
Concordo, vai tranquillo.

Una domanda mi sorge spontanea.

Ma il filtro aira, è veramente necessario?
Esattamente, mi piacerebbe sapere come cambia l'erogazione ai vari regimi con il filtro chiuso e originale rispetto al filtro sempre chiuso ma "racing", che porta più aria.


Se tieni conto del fattche ogni 14,7 litri di aria serve un litro di benzina, comprendi bene quanto possa servire far entrare piu' aria a patto che entri anche piu' benza!
 
12483237
12483237 Inviato: 29 Set 2011 20:47
 

multigatto ha scritto:


Scusa se mi permetto, ma qualcosa non mi torna.
Il limitatore non credo sia stato inibito, ma piuttosto spostato, di solito per mantenere un margine di sicurezza, non oltre 1000 giri.

Se le candele durano al max 6000 km, probabilmente sei molto grasso di carburazione, cosa facilmente verificabile se sono nere, oppure verificando l'uscita degli scar


Ti garantisco che sono arrivato fino ai 9000 giri (tra l'altro inutile andarci perchè sopra gli 8000 la spinta è praticamente in esaurimento ) ed il limitatore non è entrato in funzione.

Per le candele ho specificato che se ci giri molto in città tende ad ingrassare, mentre se riesci a fare strada fuori in modo da pulirle tornano sabbiate compresa l'uscita degli scarichi, solo che purtroppo riesco ad uscire poco dalla città per impegni di lavoro e famiglia.

Ciao
 
12483398
12483398 Inviato: 29 Set 2011 21:19
 

OT monster750, appena finisco l'opera organizziamo un uscita con le 2 sorelle... Fine OT
 
12944208
12944208 Inviato: 29 Gen 2012 16:23
 

Monster750 ha scritto:
La tua moto è la stessa della mia S2r1000 del 2006 Euro 3.
Modifiche fatte sulla mia (già parlato in altro topic sempre su terminali aperti):
*Scarichio MIVV mod. X-Cone tutti in acciaio forniti con dbk foro 25mm.
*Sostituzione dbk con dbk Mivv maggiorato per X-Cone con il foro da 35mm.
*Scatola filtro aperta superiormente con filtro BMC in cotone (il rumore dell'aspirazione e delle valvole in accellerazione unito agli scarichi è una vera libidine)
*Rimappatura centralina eseguita in officina

Risultato finale:

*Sound a mio giudizio ottimo senza arrivare agli estremi di Termignoni (sulla mia vecchia dark a carburatori avevo montato scarichi racing in carbonio che erano un tubo completamente aperto: nei lunghi tragitti quando scendevo mi ronzavano le orecchie per diverso tempo!!!)
*Moto che scalcia meno ai bassi: dai 2/2.5 giri la riprendi anche in terza senza strattoni a patto che tu ci vada delicato con la manetta.
*Senti leggermente meno la botta dai 3k in su a vantaggio della fluidità di cui parlavo al punto sopra, ma in compenso il limitatore viene inibito e la moto acquista in alto tirando forte e decisa fino agli 8K giri con una bella progressione.
*La sonda lambda c'è, ma è bannata per cui la centralina non subisce più la sua influenza dandoti una regolazione in sintonia con il kit.
Due ultime precisazioni:
*I Cv sono già 100 all'albero di serie (leggi 95Cv alla ruota) e con il kit forse ne aggiungi 5 per cui stai lì, ma ne guadagni in fruibilità della moto.
*Il coperchio frizione aperto non ti dà nulla in termini di prestazioni: lo si monta solo per una questione estetica e per far raffreddare meglio e autopilirsi la frizione dalle scorie ( infatti i piatti spingidisco aftermarket hanno sempre una forma che convoglia aria al suo interno ).
*Togliere il padellone forse libera ulteriormente lo scarico, ma ti mette a rischio di revisione coatta se le FDO ti fermano (non vengono mica dalla montagna del sapone)

Unico neo dopo avere detto tutto ciò è che le candele se ci giri molto in città dopo aver effettuato le modifiche di cui sopra te le mangi nel giro di 5/6000 km. e sono sempre 4 da cambiare: però resto del parere che "il gioco vale la candela" (perdonatemi il giro di parole) 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif


I cavalli all'albero sono 95. che diventano meno alla ruota.
 
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