Leggi il Topic


Indice del forumForum Generale

   

Pagina 2 di 10
Vai a pagina Precedente  12345678910  Successivo
 
La moto NON è un lusso
12232639
12232639 Inviato: 4 Ago 2011 14:32
 



Per dire se la moto è o non è un lusso bisognerebbe prima mettersi d'accordo su che cosa intendiamo con "lusso". Tralasciando la definizione in economia (solo alcune moto sarebbero considerate di lusso) e usandone una più "terra-terra", definendo quindi di lusso un bene non accessibile a tutti e che incide significativamente su reddito e sostituibile da altri beni o servizi più economici (escludiamo quindi la casa), scopriremmo che praticamente tutti i mezzi di trasporto privato a motore sono un lusso. Anche la macchina è una "tassa" non indifferente: pensate a quanto consuma una macchina ferma in coda in città... una moto, pur per quanto "beona" consumerà meno perchè sta meno ferma.
 
12233105
12233105 Inviato: 4 Ago 2011 16:19
Oggetto: Re: La moto NON è un lusso
 

Helixpomatia ha scritto:
In questo periodo leggo sempre più spesso che la moto è un lusso. Non sono assolutamente d'accordo. La moto è stata per decenni l'alternativa economica a chi non poteva permettersi di comprare un'auto. Poi qualcuno ha intravisto l'affare, tecniche di marketing, listini mirati et voilà... Oggi una moto "entry level" costa come una automobile. Assicurazione e bollo costano ancora di più. I consumi sono da manicomio (dovrebbe consumare molto meno di un'auto da minimo 900 kg e sezione frontale quadrupla).
Quindi la moto l'hanno fatta diventare un lusso.
Ora poverini piangono perchè le vendite calano. Hanno martellato le uallere per anni che se hai meno di 100 cavalli puoi fare al massimo il giro dell'isolato o andare dal giornalaio e poi devi rimettere subito la moto in garage. Se hai 100 cv puoi girare in città e farti un giretto fuoriporta nel fine settimana, ma non troppo lontano.
Se ne hai 150 puoi prendere l'autostrada anche se la tua moto è obsoleta. Se ne hai 200 allora puoi andare dove vuoi...
Quello che è andato a Caponord col Ciao e quello che ha girato l'intero pianeta con l'Ybr125 devono essere dei semidei dotati di propulsione autonoma.

Direi che il tempo di mungere le vacche è finito. Che facciano moto come erano in origine. Prezzo basso, consumo basso e costi minimi. Altrimenti che chiudano.
Intanto in India vendono moto a meno di 1.000 euro.
Visto che ci stiamo terzomondizzando magari tra non molto le importeranno.
Lo dico anche a quel vecchietto che ho visto l'altro giorno col CBR1000R nuovo e lucido con i colori Repsol. Per andare in giro a 40 all'ora una moto da 1.000 euro basta... icon_rolleyes.gif


La compri usata, un transalp a 900 euro, ci fai un sacco di KM, manutenzione bassa e consumi molto accettabili.

Dov'e' il problema? dov'e' il lusso?
se poi vuoi la botte piena e la moglie ubriaca è un altro discorso.
 
12233929
12233929 Inviato: 4 Ago 2011 19:32
Oggetto: Re: La moto NON è un lusso
 

Virgo ha scritto:


La compri usata, un transalp a 900 euro, ci fai un sacco di KM, manutenzione bassa e consumi molto accettabili.

Dov'e' il problema? dov'e' il lusso?
se poi vuoi la botte piena e la moglie ubriaca è un altro discorso.


Virgo però stiamo con i piedi per terra
ovvio se prendo una moto cosi opure un betal alp non avrò manutenzione esosa
ma quanti fanno questo discorso ????
in Italia nessuno

275 euro un tagliando è tanto ma molta gente del forum per risparmiare si fà a casa i tagliandi

io fare una 400 cc supersportiva (non estrema) bicilindrica a V come rs 125 2t l'ultima versione ma con il motore 400 cc biclindrico
quello si che sarebbe un gran mezzo
ma aime la""""legge"""" in italia è chiara (legge tra molte virgolette)

per essere moto deve essere almeno :
6 cilindri quasi 2000 cc
4 cilindri 999 cc
3 cilindri 1075 cc
2 cilindri 1198
1 cilindro 1400 (non lo so ma penso che sia cosi ) rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

e pensate che 20 anni fà se si aveva sotto un 250 2t era una bomba
anzi la mia è un 250 2t e riesco a stare dietro in montagna anche ai 1000-1200 tranquillamente
 
12234339
12234339 Inviato: 4 Ago 2011 21:08
 

Il mercato motociclistico è molto variegato, anche nel nostro paese ci sono alternative economiche solamente non vengono prese in considerazione. Qualche anno fà il top di vendite era dato dalle SS da potenza esagerata (nonchè prezzo). Ora dalla "moda" del Gs ed altre moto BMW... icon_wink.gif
 
12235197
12235197 Inviato: 5 Ago 2011 1:47
 

C'è stato un tempo in cui in Italia le moto più vendute sono state prima il Tenerè 600 da 40 cv, poi il Shadow 600 da 39 cv. Stando così le cose sto formulando l'ipotesi che forse non è la moto che è diventata un lusso ma il cervello... comunque due ruote un motore un serbatoio e una sella devono per forza essere più economiche di una automobile. Solo un demente può asserire il contrario. Parlo di mezzi normali, non da competizione.

Comunque a questo punto la domanda è: se le case propongono quello che vogliono i clienti, perchè i clienti non comprano più? Non ditemi che non ci sono soldi perchè se così fosse le case proporrebbero prodotti per gente senza soldi... icon_asd.gif
 
12235422
12235422 Inviato: 5 Ago 2011 8:24
 

Helixpomatia ha scritto:
comunque due ruote un motore un serbatoio e una sella devono per forza essere più economiche di una automobile. Solo un demente può asserire il contrario. Parlo di mezzi normali, non da competizione.


Demenza a parte, nella mia punto 1.2 cambio le gomme ogni 2-4 anni con circa 200 euro;

Nella mia moto, cambierò le gomme prima dell'anno di vita con oltre 15mila km (in proiezione, ed è tantissimo) per qualcosina in più.

La mia punto se la cava con cambio olio, filtro e controlli vari ogni anno e sono circa 80 euro;

La mia moto ha chiesto 130 euro per il primo tagliando, 150 per il secondo (rete ufficiale).

Il buon senso sarebbe d'accordo con te; il mio estratto conto sembra andare in tutt'altra direzione icon_sad.gif

Se sostituisci "moto" con "scooter" il discorso cambia poco. 20mila km in un anno con lo sportcity 300 mi sono costati comunque più che farli in auto.
 
12235447
12235447 Inviato: 5 Ago 2011 8:32
 

il problema degli scooter è la trasmissione che quando si và a rifare non è propio un costo basso icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12235517
12235517 Inviato: 5 Ago 2011 8:45
 

Helixpomatia ha scritto:
C'è stato un tempo in cui in Italia le moto più vendute sono state prima il Tenerè 600 da 40 cv, poi il Shadow 600 da 39 cv. Stando così le cose sto formulando l'ipotesi che forse non è la moto che è diventata un lusso ma il cervello... comunque due ruote un motore un serbatoio e una sella devono per forza essere più economiche di una automobile. Solo un demente può asserire il contrario. Parlo di mezzi normali, non da competizione.

Comunque a questo punto la domanda è: se le case propongono quello che vogliono i clienti, perchè i clienti non comprano più? Non ditemi che non ci sono soldi perchè se così fosse le case proporrebbero prodotti per gente senza soldi... icon_asd.gif


Attento, quello che dici succedeva anche (se non per lo più) per un fattore moda: le enduro mono e bicilindriche agli albori della Parigi - Dakar e in seguito le custom in generale. E' vero che erano moto tutto sommato più intelligenti di quelle di moda al giorno d'oggi, ma non è che fossero esattamente a buon mercato. Ricordo bene, negli anni '90, che mi chiesero 10 milioni per un Dominator: gran moto, d'accordo, ma quella cifra era sproporzionata rispetto al valore della medesima. Quindi anche allora la moto era, se non un lusso, uno sfizio per una larga fascia di acquirenti ed infatti in quegli anni, pur non avendo ben chiaro il concetto di motociclista da bar ricordo le file di custom lucenti parcheggiate davanti a qualche locale in centro. Poi ci fu il '92 e il superbollo sulle moto e un sacco di concessionari si riempirono di moto usate che non riuscivano a rivendere.

La moto per molti è uno sfizio, senza un'esigenza di mobilità urbana o come mezzo economico in sostituzione dell'auto. Le moto razionali tirano poco (prova ne è che il consiglio classico per l'acquisto è di scegliere con il cuore) e per chi è costretto alle due ruote per motivi di traffico si prende uno scooter (salvo poi comperarsi un 300-500 da 200 kg anche se non si imbocca mai una tangenziale, potenza del marketing).

Lo sfizio però si paga e in periodi di stretta economica (crisi) a rinunciare all'acquisto o al possesso di un mezzo sono le fasce meno abbienti. Risultato? BMW GS moto più venduta, Multistrada che vende più del Monster, tracollo delle entry level, scomparsa dalla top 100 delle 250 (perché spesso finanziate dai genitori).

Quindi la moto non è un lusso, è vero, ma è un giocattolo costoso un po' per colpa nostra (che, appunto, tendiamo a comperarla, a cambiarla spesso, ad innamorarci dell'ultimo modello, a pensare che senza 100 cv non si arriva più in là della periferia) e un po' per colpa del mondo che ci gira attorno (bollo, assicurazione, benzina, manutenzione, abbigliamento): quando si tira troppo la corda (prezzi alti o perdita di potere di acquisto) il giocattolo si rompe facendo una scrematura tra i possessori un po' più tiepidi e razionali o i meno abbienti in generale da una parte, e gli ultra appassionati o gli abbienti dall'altra.

Secondo me, ovviamente.
 
12235529
12235529 Inviato: 5 Ago 2011 8:47
 

tibbs ha scritto:

Secondo me, ovviamente.


Ma quale secondo me?

Secondo me ci possiamo mettere la parola "fine". Hai detto tutto tu 0509_campione.gif doppio_lamp.gif
 
12235542
12235542 Inviato: 5 Ago 2011 8:50
 

la moto è un lusso

se conti una qualsiasi utilitaria 1000cc la trovi tra gli 8 e i 9 mila euro (la mia opel corsa 8.900)...la stessa cifra o poco più di una qualsiasi entrylevel tra le moto (parlo di cilindrata 600-650cc)

ma poi:

in macchina ci porto la famiglia, posso uscire d'inverno se sta nevicando, mi costa molto meno come manutenzione etc etc

se hai soldi prendi la macchina...se ne hai di più prendi la moto OLTRE la macchina

ps io giro in scooter 50cc tutto l'anno
 
12235618
12235618 Inviato: 5 Ago 2011 9:05
 

Mad_Doc ha scritto:
la moto è un lusso
se conti una qualsiasi utilitaria 1000cc la trovi tra gli 8 e i 9 mila euro (la mia opel corsa 8.900)...la stessa cifra o poco più di una qualsiasi entrylevel tra le moto (parlo di cilindrata 600-650cc)

Beh, con 8000 Euro ci prendi gia' un CBR 600 (o un Nevada eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif ), che non definirei proprio una utilitaria paragonabile all Corsa base.

In giro, ad esempio, trovi delle Gladius o delle Er-6 NUOVE a 5100/5200... ecco: li' si possono paragonare.

E la differenza di prezzo tra una Corsa base a 8900 contro una Gladius a 5100 (materie prime a parte... ovviamente per una moto ce ne va di meno icon_wink.gif ) sta nella quantita' di pezzi prodotti e quindi l'ammortamento dei costi di progettazione/produzione.


per il resto, concordo.
 
12235839
12235839 Inviato: 5 Ago 2011 9:49
 

La moto è un lusso. E come ogni bene di lusso, la si tiene finchè ce la si può permettere.

Poi, come in tutte le cose, ci sono casi e casi.
 
12236278
12236278 Inviato: 5 Ago 2011 10:57
 

si anche secondo me bisogna imparare a guidare avere un a moto solo per farsi vedre fa un po' ridere
 
12236658
12236658 Inviato: 5 Ago 2011 11:53
 

Peggo ha scritto:
si anche secondo me bisogna imparare a guidare avere un a moto solo per farsi vedre fa un po' ridere

e ce ne sono molti così....
 
12237913
12237913 Inviato: 5 Ago 2011 15:51
 

non penso sia un lusso, soprattutto quando non è un mezzo alternativo ma è il mezzo, l'unico mezzo....però purtroppo come dite voi lo sta diventando per via dei prezzi sempre più alti in tutto, in primis l'assicurazione!!!
 
12237927
12237927 Inviato: 5 Ago 2011 15:55
 

arkus ha scritto:
non penso sia un lusso, soprattutto quando non è un mezzo alternativo ma è il mezzo, l'unico mezzo....


Quanti anni hai?
 
12237971
12237971 Inviato: 5 Ago 2011 16:07
 

ciao stratocaster, ne ho 26.....perchè? ti sembra strano sentir dire che sia l'unico mezzo o che l'assicurazione sia altissima?
 
12237978
12237978 Inviato: 5 Ago 2011 16:10
 

arkus ha scritto:
ciao stratocaster, ne ho 26.....perchè? ti sembra strano sentir dire che sia l'unico mezzo o che l'assicurazione sia altissima?


Tralasciamo l'assicurazione e ti risparmio di sapere quanto pago io perché non è poco ed è un vero insulto.

Ma dissento quando si dice che le moto è l'unico mezzo. Solo chi non ha mai fatto la spesa può sostenerlo.

Oppure volevi dire qualcos'altro e forse non ho capito bene.
 
12237993
12237993 Inviato: 5 Ago 2011 16:16
 

probabilmente hai frainteso, intendevo chè è l'unico mezzo nel senso che è proprio l'unico che ho e al momento non potrei prendere una macchina...e capisco benissimo cosa significhi andare a fare la spesa visto che mi tocca farla misto a piedi e mezzi pubblici (casse d'acqua comprese icon_eek.gif )
 
12238008
12238008 Inviato: 5 Ago 2011 16:20
 

arkus ha scritto:
probabilmente hai frainteso, intendevo chè è l'unico mezzo nel senso che è proprio l'unico che ho e al momento non potrei prendere una macchina...e capisco benissimo cosa significhi andare a fare la spesa visto che mi tocca farla misto a piedi e mezzi pubblici (casse d'acqua comprese icon_eek.gif )


Ah, ho capito! E' l'unico mezzo che hai... Ora è chiaro. doppio_lamp.gif
 
12238041
12238041 Inviato: 5 Ago 2011 16:30
 

è il bello è il brutto di studiare, finisci a 24 anni, in una città che non è la tua quindi spesso senza appoggi esterni, senza niente in mano (cultura a parte, che sicuramente è la cosa più importante), poi come minimo per un anno te la passi a fare stage o simili e di conseguenza forse a 28 anni riesci a farti una macchina, e a quel punto se la moto diventa un secondo mezzo allora potrebbe essere anche visto come un lusso, o quasi, un mezzo da passeggiata per la domenica.
Come per ogni cosa può dipendere dai punti di vista.
Ciò non toglie che stiano arrivando a prezzi assurdi, tagliandi,assicurazione,manutenzione...si impennano sempre di più
 
12238051
12238051 Inviato: 5 Ago 2011 16:34
 

dipende da cosa si intende per lusso.se per lusso si intende tutto ciò che non è indispensabile allo svolgimento della propria vita,allora si,escludendo chi ha solo la moto come mezzo di trasporto,è un lusso(ma facendo lo stesso discorso al contrario,per chi ha auto e moto il lusso potrebbe essere l'auto...)

Certo,usando la moto solo nel weekend la stessa diventa oggetto di divertimento,di passione,più che necessità(nonche il divertimento non sia necessario...)Io personalmente ho sempre usato la moto anche per andare a lavorare e non mi sono mai trovato scomodo,poi ovviamente dipende dal tipo di moto..ma onestamente se dovessi usare la moto solo nel weekend la considererei un qualcosa in più per me,e se questo è per qualcuno equiparabile al lusso,un lusso

E' anche vero che tanta gente per comprarla fa sacrifici,quindi l'idea di lusso stona un pò..
 
12238292
12238292 Inviato: 5 Ago 2011 17:46
 

"Lusso" che parola ! è una parola che espime ricchezza individuale, potere.
Vivere nel lusso vuole dire abitare in ville o appartamenti da milioni da euro, possedere suv, macchine sportive e utilitarie. Per me questo vuole dire lusso, possedere cose lussuose.
Poi c'è la mia categoria quella degli "sfi@@ti", che devono lavorare una vita in qualche industria o in ufficio o fare il fruttivendolo o tanti altri umili mestieri, se poi uno di noi corona un sogno comprandosi una moto, sa benissimo che la moto "costa" mantenerla, con "sti chiari de luna" costa anche consumare le suole delle scarpe, ma si fanno e si continueranno a fare sacrifici per coltivare questa passione.
Ho letto che qualcuno diceva "se la moto si usa solo il fine settimana è un bene di lusso", in una famiglia ci sono delle "priorità" che vanno ben oltre la moto, ci sono i figli, le "cose da fare" sono tante, ogni famiglia ha le loro esigenze "organizzative" che non permettono l' uso della moto durante la settimana, quindi la moto si usa il fine settimana, questo vuole dire che non è un bene di prima necessità e quindi è un lusso, si poteva fare a meno di comprarla.
Ma dai non scherziamo!
Allora ogni altro hobby o passione è lusso, dal clclista che compra una bici da migliaia d' euro, al numismatico etc.
La moto non è un lusso se l' acquisto è stato fatto in base alle propie possibilità finanziarie, se fosse il contrario "siamo dei cog@@@ni"
 
12238494
12238494 Inviato: 5 Ago 2011 18:36
 

stratocaster ha scritto:


Ma dissento quando si dice che le moto è l'unico mezzo. Solo chi non ha mai fatto la spesa può sostenerlo.



di anni ne ho 21 ma di spese (anche mediamente grosse) tra moto e scooter ne ho fatte icon_asd.gif eccome se ne ho fatte!

certo non è il massimo della praticità ma trovandomi in casa da solo mi è capitato di fare la spesa vera (ossia con pasta, pane, carne e tutto il resto, non vodka e patatine icon_asd.gif ) per 2 settimane.

oppure le spesone per le grigliate tra amici con un botto di gente!

poi ora che ho pure le borse laterali che si vanno ad aggiungere a borsa serbatoio e zaino.

60 litri di borse laterali, 23 di borsa serbatoio + zaino capiente. quasi 100 litri di capienza per la spesa bastano icon_asd.gif e questo perchè mi rifiuto di mettere il bauletto icon_asd.gif


poi chiaro, se hai figli il discorso è diverso icon_asd.gif
 
12238862
12238862 Inviato: 5 Ago 2011 19:45
 

Lo Sportcity 300 ha tagliandi ogni 10k km e cinghia ogni 20k km, in più ci faccio oltre 30 km/l (record 34,2). Rispetto alla moto sono soldoni risparmiati, contando anche spese di assicurazione e bollo, gomme. Non credo che costi meno andare in macchina. Costa meno andare col Cbf125, lì ci sarebbe da pensarci. Dicono che supera i 40 al litro e costa poco più di 2.000 euro.

Senza contare che con lo SC 300 se per caso, preso da eccesso di zelo, il proprietario decide di cambiare l'olio in anticipo, basta andare al supermercato e comprare 1 litro di un ottimo sintetico 100% per auto (la frizione non è in bagno d'olio) per 6,5 euri. Poi con una chiave da 24 in 10 minuti si fa il lavoro...
 
12240099
12240099 Inviato: 6 Ago 2011 7:32
 

Helixpomatia ha scritto:
Lo Sportcity 300 ha tagliandi ogni 10k km e cinghia ogni 20k km, in più ci faccio oltre 30 km/l (record 34,2). Rispetto alla moto sono soldoni risparmiati, contando anche spese di assicurazione e bollo, gomme. Non credo che costi meno andare in macchina.


CI sono andato al lavoro per un anno, col bello e col brutto tempo, facendo ben 20mila km a 60-80 km al giorno. Se sommi i costi di 4 cambi d'olio + filtro, 2 set di rulli, una cinghia di trasmissione, pastiglie posteriori, pneumatici, 1 candela, 2 filtri dell'aria contro 1 cambio d'olio dell'auto e basta...

A conti fatti e li ho fatti, con la mia punto, anche raddoppiando i consumi (in realtà parliamo di 17 km/l contro 28 circa, in extraurbano), non avrei speso di più.

Questo vuol dire che l'auto vince sempre? Ma quando mai. Dico solo che ci sono dei chilometraggi oltre i quali lo scooter, pur semplice nella meccanica come il nostro, non è conveniente.
 
12240142
12240142 Inviato: 6 Ago 2011 8:11
 

LS70 ha scritto:

Allora ogni altro hobby o passione è lusso, dal clclista che compra una bici da migliaia d' euro, al numismatico etc.

Quoto al 100%. Il lusso è uno stile di vita, e non c'entra niente con il diritto di chiunque di realizzare le proprie aspirazioni. Se uno vuole comprarsi una moto anzichè un automobile o un televisore 3D da 50" o la crociera in Giamaica o rifare le piastrelle del bagno saranno fatti suoi ?
 
12241380
12241380 Inviato: 6 Ago 2011 14:16
 

mar66 ha scritto:
ma impariamo a guidare piuttosto invece di comprare la supermaxiipersportiva! che non andremo mai a sfruttare neanche in pista!per non parlare in strada tranne in autostrada nelle sparate casello a casello!la moto è un lusso perchè a noi piace apparire ricchi anche quando non lo si è e lo stato ci spenna!


Prendendo spunto da questo topic mi pare che in effetti si possa distinguere tra bene di lusso e status symbol.
Definire la moto come bene di lusso, direi che è una mezza verità.
Cioè dipende dalla moto: le marche che sfornano modelli esclusivi, le super tourer da 30 mila in su possono essere considerati beni di lusso (e magari anche status symbol).
Il cliente potenziale potrebbe essere quello che si vuole comunque differenziare dalla massa, quindi l' oggetto del suo desiderio probabilmente non va cercato tra i grandi numeri.
Altri modelli di moto, come le top della classifica riportata in un topic precedente, quelle che "vanno" per la maggiore, sono invece più probabilmente uno status symbol, il cliente potenziale è quello che magari compra un determinato modello soprattutto perchè lo ha acquistato anche un qualcuno che in zona fa tendenza.
Ovviamente tutto questo non è riferibile a tutti i possessori di moto, o di quel tipo di moto, ma per alcuni sicuramente calza.
 
12242914
12242914 Inviato: 6 Ago 2011 23:26
 

Se posso dire la mia, non credo che la moto sia un lusso quanto tale...

Almeno non se consideriamo, al giorno d'oggi, il mezzo di trasporto come un bene fondamentale...

Ad esempio, conosco persone che non hanno automobile, hanno deciso di abbandonarla e restare fedeli solo alla moto (non hanno a casa nessuno con l'auto). In questo caso lo consideriamo lusso?

Io credo che se la moto si possiede perchè è una passione, allora si... è un lusso in quanto non fondamentale...

Inutile dire che 70anni fa veniva comprata da chi non si poteva permettere l'auto, perchè per quelle persone ci sono sempre altri canali... ormai anche le auto usate si trovano in condizioni decenti a 4.000 - 5000 euro e questo grazie proprio al mercato che permette la svalutazione... Un problema per chi ha i soldi e compra auto e moto nuove, un grandissimo aiuto per morti di fame come me che si comprano moto supersportive da 9.000 euro semi nuove a 3.000 euro icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12243498
12243498 Inviato: 7 Ago 2011 10:50
Oggetto: Re: La moto NON è un lusso
 

Helixpomatia ha scritto:
Hanno martellato le uallere.. :

Sarai mica campano? icon_biggrin.gif

Scherzi a parte, per ora uso una stradale 250 spompatissima di 3° mano del 1997 che finché giro da solo va ancora bene ma in due in salita arranca da morire... ma faccio 25 km/l e di manutenzione non costa nulla... vorrei prendere una 250-350-400 nuova ma le scelte sono risibili visto il mercato italiano/europeo... magari importassero almeno le 400 nipponiche. Eppure stiamo in crisi nera!!!!
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 2 di 10
Vai a pagina Precedente  12345678910  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Generale

Forums ©