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Quale scarico consigliate per Z750? [atto II]
11960923
11960923 Inviato: 10 Giu 2011 12:20
 

Iacco ha scritto:


pensando... devi tagliare le carene per far spazio al terminale... fare l'isolamento termico, dato che scalda molto.. nel codone ci sono fili ovunque centraline, sensori.... e perchè no... sai che daccordo va la batteria della moto con il calore! fatti un po di conti.. fai un bel progetto a tavolino e poi pensaci bene... perchè per conto mio stai facendo una modifica... bella per carità 0509_up.gif 0509_up.gif ma alquanto significativa... inoltre mi sembra se non erro che le masse sospese promuovono un'inerzia maggiore nei cambi di direzione... quindi dovresti modificare qualche quota per recuperare agilità... comunque... se ti va di farla comunque... io ti faccio l'in bocca al lupo... poi ci posti tutto che ti facciamo i nostri complimenti!!1 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif



Devo valutare meglio la cosa. Se riesco oggi pomeriggio ripasso da quel tizio che dovrà farmi il lavoro e mi informo meglio.
 
11962473
11962473 Inviato: 10 Giu 2011 16:54
 

Effettivamente iacco ha ragione... è una zona abbastanza sensibile per la zeta quella tra sensori, centraline, batteria, e sedere della zavorrina XD
Vedi che si può fare, a livello estetico il terminale che vuoi tanto ormai l'hai deciso, manca l'aspetto tecnico =)

Comunque non credo che la modifica incida sulla stabilità... ho letto più volte anche su riviste ufficiali e su internet che la z old è sbilanciata verso destra di qualche chilo per via dello scaldabagno, e anche cambiandolo con qualcosa di più leggero il problema persiste leggermente... metterlo al centro penso non influisca così tanto... questo per quanto riguarda la stabilità della moto...
poi nei cambi di direzione, per quanto riguarda l'agilità bisogna vedere =/
 
11963160
11963160 Inviato: 10 Giu 2011 19:34
 

Ragazzi scusate un dubbio da eretico: in molti thread leggo di gente che monta il terminale ed ha problemi prestazionali, ma normalmente se uno (magari io in un futuro non troppo prossimo) prendo un bel terminale e lo monto sulla mia zetina dovrebbe andare tutto bene senza toccare centraline e senza avvertire buchi di potenza a qualche regime vero?
 
11963413
11963413 Inviato: 10 Giu 2011 20:25
 

Io ho un giannelli artigianale con db-killer estratto da sempre... è stato montato quando la moto aveva 15.000km, adesso ne ha 50.000 di chilometri e non c'è stato mai nessun problema...
Il motore è stato controllato qualche km fa, distribuzione e valvole.. zero problemi..
mai avuti vuoti di erogazione...
Infatti mi viene difficile sentire che "se non monti la centralina con lo scarico after ti rovini la moto", al massimo senza centralina rende meno di quanto potrebbe la zetina...
Non so dove avevo visto il grafico di uno che con la mappatura era passato da 102 a 110 cavalli così icon_asd.gif
 
11966781
11966781 Inviato: 11 Giu 2011 18:17
 

Jarlath ha scritto:
Io ho un giannelli artigianale con db-killer estratto da sempre... è stato montato quando la moto aveva 15.000km, adesso ne ha 50.000 di chilometri e non c'è stato mai nessun problema...
Il motore è stato controllato qualche km fa, distribuzione e valvole.. zero problemi..
mai avuti vuoti di erogazione...
Infatti mi viene difficile sentire che "se non monti la centralina con lo scarico after ti rovini la moto", al massimo senza centralina rende meno di quanto potrebbe la zetina...
Non so dove avevo visto il grafico di uno che con la mappatura era passato da 102 a 110 cavalli così icon_asd.gif


Infatti dovrebbe essere così se monti un terminale non cambia molto
 
11972965
11972965 Inviato: 13 Giu 2011 13:29
 

se cambi solo il terminale, non cambia molto, perdi un po ai bassi regimi, causa assenza della valvola di scarico che si trova all'interno dello scaldabagno e che permette maggiore ripresa ai bassi regimi!!! però ad alti regimi la moto va meglio!!!
 
11973685
11973685 Inviato: 13 Giu 2011 15:31
 

ok, ho letto un pò di cose su questo thread ma mi cominciavano a sanguinare gli occhi dalla mole di info che ci sono.. lancio pertanto un nuovo, piccolo sassolino nello stagno cosicchè io possa avere un consiglio/parere che meglio si adatti al mio caso!
ho una zeta 750 del 2010.. perfetta, nuova, ho cambiato solo le frecce per ora..
vorrei mettere su il gp m2 della sc-project.. è bello da fare schifo, secondo i miei gusti, e fa un rumore di un tamarro infinito..
quello che mi chiedo è: poichè non intendo entrare nel loop scarico --> filtro --> centralina --> componentistica varia per avere pochi cavalli in più che obiettivamente non mi servono, vorrei fare solamente lo scarico. La domanda è: il filtro aria uno lo mette solo per "farla respirare meglio" o ha un'effettiva utilità?
Mi spiego meglio (e se dico baggianate correggetemi, ovviamente!): una volta montato lo scarico, teoricamente, si "stappa" un pò quello che è il sistema motore/collettori/scarico, a livello credo di pressione dei gas in uscita. Teoricamente, la sonda lambda (che serve appunto a rilevare la presenza di gas incombusti) dovrebbe riequilibrare il tutto, diminuendo il quantitativo di combustibile o aumentando il quantitativo di aria in ingresso.
Almeno, così ho capito.
Il mio dubbio è: cambiando solamente lo scarico inficio sul buon rendimento della moto (e per buon rendimento intendo: funziona e non mi si rovina nulla, cammina come prima/possibilmente anche meglio e non sto ogni 3 settimane dal meccanico a rifare la carburazione) o devo anche metterci il filtro?
Solo con lo scarico, se si dovesse smagrire, quanto si smagrirebbe? Livello polmone o livello me-ne-accorgo-solo-se-ci-capisco-tanto?
Grazie in anticipo per chiunque abbia la pazienza di rispondere..
Mi cospargo in anticipo il capo di cenere laddove avessi scritto panzane..
doppio_lamp.gif
 
11973877
11973877 Inviato: 13 Giu 2011 16:04
 

cambiando solo lo scarico, la carburazione smagrisce un po, ma nulla di grave, montando solo lo scarico puoi girare tranquillo e senza dover andare sempre dal meccanico (anche perché nella nostra moto, la carburazione la fa da sola tramite la centralina!!!), montando solo lo scarico, la moto perde solo ai bassi regimi, ma la differenza non è tanta, la sente pure chi non capisce molto di moto, però va comunque bene, per ovviare il problema puoi sempre montare una corona con 2 denti in più, in modo da recuperare quella potenza che perdi ai bassi...

riguardo al filtro, se lo monti si fai respirare meglio la moto, ma vai a smagrire ancora la carburazione, molti ragazzi qui sul forum la montano, io personalmente no, ma anche qui la differenza è irrisoria..

voglio ricordarti una cosa, il GPM2 non ha la doppia omologazione, il che comporterebbe verbale e sequestro del mezzo (se non sbaglio), quindi se vuoi rischiare bene....io personalmente lo monterei, perché qui da me non fanno troppe storie per lo scarico...
 
11974054
11974054 Inviato: 13 Giu 2011 16:37
 

andreaz90 ha scritto:

voglio ricordarti una cosa, il GPM2 non ha la doppia omologazione, il che comporterebbe verbale e sequestro del mezzo (se non sbaglio),


addirittura sequestro del mezzo.. io, (per come la sapevo io eh, beninteso: dovrei informarmi meglio ed ho intenzione di farlo) tutt'al più ti rompono l'anima per la mancanza del catalizzatore e te la mandano alla revisione. Cosa che ovviamente si supera rimontando l'originale..
mi faccio un giro sul sito delle FdO e ti dico poi bene..
certo che il gioco vale la candela.. icon_twisted.gif
 
11975126
11975126 Inviato: 13 Giu 2011 19:28
 

in prospettiva anche io sono intenzionato a montare centralina rapid bike easy e uno scarico

sono fortemente indeciso tra:
arrow dark
mivv gp carbon
 
11975870
11975870 Inviato: 13 Giu 2011 21:24
 

Ragazzi!!!! nonostante tutte le intemperie passate quest'anno ieri per il mio compleanno mi sono riuscito a regalare lo scarico! ho preso controcorrente perchè mi piace molto l' Sc GP in carbonio con doppia omologazione... mi auguro tanto in settimana arrivi... adesso devo solo mettermi a studiare come smontare i cavi della valvola senza fare casino! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
poi vi posto tutto sia saund che foto! finalmente posso gettare quella stufa! per settembre faccio montare pure la centralina così poi sono ok! e posso girare senza DB killer per ora lo terro tappato anche con il catalizzatore aggiuntivo in modo da sentir meno la perdita ai bassi... spero l'acquisto non mi deluda! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif poi quando farò la taratura a banco vedremo di stapparlo per bene! icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif
 
11976056
11976056 Inviato: 13 Giu 2011 21:53
 

Iacco ha scritto:
Ragazzi!!!! nonostante tutte le intemperie passate quest'anno ieri per il mio compleanno mi sono riuscito a regalare lo scarico! ho preso controcorrente perchè mi piace molto l' Sc GP in carbonio con doppia omologazione... mi auguro tanto in settimana arrivi... adesso devo solo mettermi a studiare come smontare i cavi della valvola senza fare casino! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
poi vi posto tutto sia saund che foto! finalmente posso gettare quella stufa! per settembre faccio montare pure la centralina così poi sono ok! e posso girare senza DB killer per ora lo terro tappato anche con il catalizzatore aggiuntivo in modo da sentir meno la perdita ai bassi... spero l'acquisto non mi deluda! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif poi quando farò la taratura a banco vedremo di stapparlo per bene! icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif
e bravo Iacco....alla fine lo hai preso con la doppia omologazione.....riguardo al catalizzatore puoi andare anche senza la differenza non è molta fidati!!!puoi sempre provare senza se non ti va bene tiri giù il terminale metti il catalizzatore e rimonti tutto, perdi massimo un quarto d'ora
 
11976759
11976759 Inviato: 13 Giu 2011 23:59
 

domani dovrei sentire un avvocato civilista con la predilezione per le custom elaborate.. credo nessuno meglio di lui sia in grado di risolvere la questione omologazione singola/doppia..
stay tuned!
 
11976798
11976798 Inviato: 14 Giu 2011 0:22
 

ciao ragazzio io sulla mia z ho montato una hp corsa sps, e posso dire che è veramente stupenda,la qualità è ottima...il rumore nn saprei dirvi perche io l'ho montata su un motore con pistoni e testa elaborata valvole di scarico e di aspirazione in ho un modulo aggiustivo collegato alla power commander5con airbob in carbonio e un gruppo fdarffallato creato da un tornitore eltromeccaico quindi credo che il rumore sia un po piu forte come...io cosiglio questo marca di marmitta
 
11976824
11976824 Inviato: 14 Giu 2011 0:43
 

raffhp ha scritto:
il rumore nn saprei dirvi perche io l'ho montata su un motore con pistoni e testa elaborata valvole di scarico e di aspirazione in ho un modulo aggiustivo collegato alla power commander5con airbob in carbonio e un gruppo fdarffallato creato da un tornitore eltromeccaico quindi credo che il rumore sia un po piu forte come...io cosiglio questo marca di marmitta


no ma falla una modifica alla tua zeta! icon_xd_2.gif
un lavorone.. quanto ti è costato il tutto? e che resa hai avuto?
 
11977522
11977522 Inviato: 14 Giu 2011 9:55
 

vi copio e incollo la risposta di SC-project in merito alla doppia omologazione. CI tengo a precisare che sono stati estremamente celeri e cortesi nella risposta.. quindi, almeno per quanto riguarda la comunicazione, massimo rispetto!


"ciao, il gp m2 è una versione strettamente derivata dalle corse, non sarà disponibile con catalizzatore.. vai tranquillo che la tua moto mantiene il catalizzatore primario, quindi non avrai nessun problema icon_wink.gif "

io mi fiderei.. alla fine, se la catalizzazione avviene a monte, cioè nei collettori, ed io mantengo i collettori di serie, teoricamente anche andando a "sfruzzicare" con la sonda in caso di revisione la differenza dovrebbe essere minima e comunque non al di fuori dei limiti imposti dalla legge..
l'importante è non levare il db-killer: lì mi sa che inizi a dare fastidio! (mamma che sound ragazzi.. prepotente!)

resto in attesa del parere dell'avvocato: se mi da l'ok anche lui, compro oggi, installo in settimana, posto foto e video e tutto il resto appresso!

doppio_lamp.gif
 
11978324
11978324 Inviato: 14 Giu 2011 12:05
 

andreaz90 ha scritto:
e bravo Iacco....alla fine lo hai preso con la doppia omologazione.....riguardo al catalizzatore puoi andare anche senza la differenza non è molta fidati!!!puoi sempre provare senza se non ti va bene tiri giù il terminale metti il catalizzatore e rimonti tutto, perdi massimo un quarto d'ora


grazie mille... comunque proverò per sentire la differenza... spero tanto che sto vuoto non rompa le scatole troppo!!! icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif vabbe che dovrei girarci solo qualche mese senza taratura a banco e modulo... ma devo fare parecchia strada... e la moto mi piace con erogazione lineare! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif confido nella fortuna anche se non ne ho molta.. ps ho scelto la doppia omologazione per non avere noie e per la revisione...ed inoltre non perdo l'euro 3!

volevo chiedervi una cosa... come tempi di attesa... come vi siete trovati con l'sc!? sono celeri?!
eusa_think.gif eusa_think.gif ho fatto i pagamenti ieri a mezzogiorno... spero che per fine settimana arrivi!!! 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif ho na voglia di montarlo!! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif dai che dopo vi posto le foto!!!

Ultima modifica di Iacco il 14 Giu 2011 12:08, modificato 1 volta in totale
 
11978338
11978338 Inviato: 14 Giu 2011 12:06
 

okay, ultime news in merito di burocrazia. Almeno, parlo dell' SC-project Gp-M2 su Z750, per gli altri ritengo valga lo stesso discorso..
allora, un terminale che abbia solo un'omologazione (decibel e non emissioni) non comporta problemi per le FdO. Mantenendo i collettori originali e mantenendo montato il db-killer si è in regola. Tuttavia, il foglio che danno con lo scarico rappresenta un'omologazione virtuale. Nel senso che quell'omologazione deve essere portata a libretto! Questo comporta che bisogna andare in motorizzazione, prendere un appuntamento, fare il collaudo e far riportare l'omologazione del terminale sul libretto. A quel punto se mi fermano le FdO ed io ho il terminale modificato MA CON db killer E omologazione a libretto, nessuno mi può giudicare (nemmeno tu - la verità ti fa male lo sai! scusate ma mi son fatto prendere la mano.. icon_xd_2.gif ).
Quindi buone news: con un piccolo sforzo da parte mia (acquisto teminale - motorizzazione - collaudo) e pochi eurozzi in più (pare costi 70 € con l'agenzia.. se fai da solo saranno 40 - 50 a Roma) si sta tranquilli.. che ne pensate?
 
11978374
11978374 Inviato: 14 Giu 2011 12:10
 

Kelevra ha scritto:
okay, ultime news in merito di burocrazia. Almeno, parlo dell' SC-project Gp-M2 su Z750, per gli altri ritengo valga lo stesso discorso..
allora, un terminale che abbia solo un'omologazione (decibel e non emissioni) non comporta problemi per le FdO. Mantenendo i collettori originali e mantenendo montato il db-killer si è in regola. Tuttavia, il foglio che danno con lo scarico rappresenta un'omologazione virtuale. Nel senso che quell'omologazione deve essere portata a libretto! Questo comporta che bisogna andare in motorizzazione, prendere un appuntamento, fare il collaudo e far riportare l'omologazione del terminale sul libretto. A quel punto se mi fermano le FdO ed io ho il terminale modificato MA CON db killer E omologazione a libretto, nessuno mi può giudicare (nemmeno tu - la verità ti fa male lo sai! scusate ma mi son fatto prendere la mano.. icon_xd_2.gif ).
Quindi buone news: con un piccolo sforzo da parte mia (acquisto teminale - motorizzazione - collaudo) e pochi eurozzi in più (pare costi 70 € con l'agenzia.. se fai da solo saranno 40 - 50 a Roma) si sta tranquilli.. che ne pensate?


ORO Saiva!!!! rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
grazie per le news... ps io appena lo monto sento uno degli ingenieri della motorizzazione e vediamo se riesco a farmelo riportare sul libretto l'omologazione!!! eusa_think.gif eusa_think.gif
 
11978934
11978934 Inviato: 14 Giu 2011 13:27
 

bravo Iacco! Senti che ti dice lui, così eventualmente confermiamo la mia ipotesi..
sicchè tu ti fai il gp eh? Sai che mi sa che per non sapere leggere ne scrivere mi butto anch'io su quello, almeno ha doppia omologazione e non rompono i maròni?
Vediamo..
 
11979167
11979167 Inviato: 14 Giu 2011 14:08
 

Iacco ha scritto:


grazie mille... comunque proverò per sentire la differenza... spero tanto che sto vuoto non rompa le scatole troppo!!! icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif vabbe che dovrei girarci solo qualche mese senza taratura a banco e modulo... ma devo fare parecchia strada... e la moto mi piace con erogazione lineare! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif confido nella fortuna anche se non ne ho molta.. ps ho scelto la doppia omologazione per non avere noie e per la revisione...ed inoltre non perdo l'euro 3!

volevo chiedervi una cosa... come tempi di attesa... come vi siete trovati con l'sc!? sono celeri?!
eusa_think.gif eusa_think.gif ho fatto i pagamenti ieri a mezzogiorno... spero che per fine settimana arrivi!!! 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif ho na voglia di montarlo!! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif dai che dopo vi posto le foto!!!
se ricordo bene una settimana ed era a casa!! tutto sta se loro lo hanno disponibile o meno, e poi con la doppia omologazione perdono qualche giorno in più!!!

per quanto riguarda la modifica al libretto, non è necessaria, perché il terminale è oggetto di consumo e quindi può essere senza modifiche al libretto, un po come le pasticche dei freni, se le cambi non vai in motorizzazione ad aggiornare il libretto..

per quanto riguarda la risposta di SC, chiedi il perché gli altri scarichi li fanno con la doppia omologazione (facoltativa)?? perché la nostra moto ha bisogno di 2 catalizzatori!!! invece moto come la hornet nuova, ha un solo catalizzatore, quindi quando cambi il solo terminale non hai bisogno della doppia omologazione, perché nello scarico originale non ci sta il catalizzatore, perché sta tutto nei collettori, invece la nostra moto ha 2 catalizzatori e 2 devono rimanere anche cambiando scarico ecco il perché della doppia omologazione
 
11979348
11979348 Inviato: 14 Giu 2011 14:34
 

andreaz90 ha scritto:
per quanto riguarda la modifica al libretto, non è necessaria, perché il terminale è oggetto di consumo e quindi può essere senza modifiche al libretto, un po come le pasticche dei freni, se le cambi non vai in motorizzazione ad aggiornare il libretto..


vero anche questo: non avevo pensato a questo risvolto.. tuttavia lo scarico non è che lo cambi ogni tot km, quindi pur essendo vero quello che dici, e cioè che rientra tra le parti soggette ad usura e pertanto suscettibili di sostituzione, poichè nella realtà dei fatti uno tendenzialmente lo scarico lo monta e se lo tiene, è bene, a mio personalissimo avviso, sganciare una minuzia per stare tranquilli e sereni se ti fanno la paletta

andreaz90 ha scritto:
per quanto riguarda la risposta di SC, chiedi il perché gli altri scarichi li fanno con la doppia omologazione (facoltativa)?? perché la nostra moto ha bisogno di 2 catalizzatori!!! invece moto come la hornet nuova, ha un solo catalizzatore, quindi quando cambi il solo terminale non hai bisogno della doppia omologazione, perché nello scarico originale non ci sta il catalizzatore, perché sta tutto nei collettori, invece la nostra moto ha 2 catalizzatori e 2 devono rimanere anche cambiando scarico ecco il perché della doppia omologazione


assolutamente vero. In realtà uno dovrebbe prendere uno scarico senza omologazione per le emissioni, farsi fare la revisione e vedere se e quanto differisce rispetto ad una zeta di serie. Tuttavia stiamo parlando in via ipotetica: io non mi metterei di certo a farlo solo per amore della conoscenza, quindi mi sa che, a malincuore, abbandono l'idea del Gp-M2 e mi metto un gp evo o similari, che hanno la doppia omologazione e non ci devo pensare più.
Certo che se poi uno ci pensa, vanno in giro tanti di quegli aggeggi che inquinano da morire e uno su una moto non ci può levare un catalizzatore. Bah.
La legge c'è, rispettiamola, che dovemo fà?
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11979679
11979679 Inviato: 14 Giu 2011 15:33
 

Kelevra ha scritto:
bravo Iacco! Senti che ti dice lui, così eventualmente confermiamo la mia ipotesi..
sicchè tu ti fai il gp eh? Sai che mi sa che per non sapere leggere ne scrivere mi butto anch'io su quello, almeno ha doppia omologazione e non rompono i maròni?
Vediamo..

esatto!!! spero sia valsa la spesa! ps appena ci parlo vi posto tutto quello che so! 0509_up.gif 0509_up.gif

Ps spero siano abbastanza veloci nella spedizione e nel mandare il materiale! 0509_up.gif
 
11979712
11979712 Inviato: 14 Giu 2011 15:37
 

Iacco ha scritto:

esatto!!! spero sia valsa la spesa! ps appena ci parlo vi posto tutto quello che so! 0509_up.gif 0509_up.gif

Ps spero siano abbastanza veloci nella spedizione e nel mandare il materiale! 0509_up.gif
ripeto, a me hanno inviato lo scarico in una settimana circa, anche il mio con doppia omologazione ma oval short!! chiedi a loro, ti risponderanno velocemente!!rispondono anche a telefono!!
 
11979985
11979985 Inviato: 14 Giu 2011 16:32
 

andreaz90 ha scritto:
ripeto, a me hanno inviato lo scarico in una settimana circa, anche il mio con doppia omologazione ma oval short!! chiedi a loro, ti risponderanno velocemente!!rispondono anche a telefono!!

questa mattina ho chiesto.. ho telefonato visto che non mi avevano risposto alle 2 mail... le quali contenevano sia il pagamento, che la richiesta dei tempi di arrivo del materiale e disponibilità... al telefono non mi hanno riferito nulla! domani rimanderò una mail! sperando nella risposta! 0509_up.gif
voi a che mail inviate le richieste?!
 
11980027
11980027 Inviato: 14 Giu 2011 16:40
 

alla mail che è indicata nel sito, sezione contatti

precisamente è questa icon_arrow.gif info@sc-project.com
 
11980279
11980279 Inviato: 14 Giu 2011 17:37
 

andreaz90 ha scritto:
alla mail che è indicata nel sito, sezione contatti

precisamente è questa icon_arrow.gif info@sc-project.com

grazie mille Andreaz 0509_up.gif 0510_saluto.gif
 
11980524
11980524 Inviato: 14 Giu 2011 18:26
 

Ragazzi icon_eek.gif siete OT ma di brutto icon_asd.gif icon_asd.gif
 
11980638
11980638 Inviato: 14 Giu 2011 18:46
 

Lev ha scritto:
Ragazzi icon_eek.gif siete OT ma di brutto icon_asd.gif icon_asd.gif



eusa_doh.gif
quando si dice: "fuori dal seminato"!
 
11980935
11980935 Inviato: 14 Giu 2011 19:34
 

Lev ha scritto:
Ragazzi icon_eek.gif siete OT ma di brutto icon_asd.gif icon_asd.gif
0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif però stiamo parlando sempre di scarichi icon_cry.gif icon_cry.gif
 
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