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Quattro o cinque valvole? [differenze]
9292782
9292782 Inviato: 8 Feb 2010 17:03
Oggetto: Quattro o cinque valvole? [differenze]
 



Salve a tutti... In molti articoli di riviste, ho letto che la Yamaha su certi modelli di R1 montava 5 valvole per cilindro anzichè quattro...Però non sono riuscito a trovare i modelli di moto con questo sistema e soprattutto vorrei sapere che differenza c'è tra l'avere cinque valvole per cilindro invece di quattro... eusa_think.gif
 
9292938
9292938 Inviato: 8 Feb 2010 17:32
 

Cinque valvole permettono di avere le medesime di diametro più piccolo e quindi più leggere con vantaggi ad alti regimi.

Questi vantaggi non devono essere stati poi eccessivi visto che sono poi stati abbandonati, oltre che da Yamaha, anche da Audi (anche perchè il problema del peso è ormai contenuto grazie a materiali leggeri come il titanio).
 
9292942
9292942 Inviato: 8 Feb 2010 17:32
 

Yamaha introdusse il 5 valvole col motore 1000cc dell' R1 nel 98 e modelli a seguire fino al 2002 se non erro.
Inutile dire che come prestazioni globali non era il massimo, tant'è che poi tornarono al 4 valvole nei modelli a seguire..
 
9292990
9292990 Inviato: 8 Feb 2010 17:42
 

sandro76 ha scritto:
Yamaha introdusse il 5 valvole col motore 1000cc dell' R1 nel 98 e modelli a seguire fino al 2002 se non erro.
Inutile dire che come prestazioni globali non era il massimo, tant'è che poi tornarono al 4 valvole nei modelli a seguire..


se ricordo bene il primo motore a tornare a 4 valvole è stato il 2004 concordo nel dire che grandi vantaggi non ce ne sono anzi oso dire che vantaggi non ce ne sono tranne solo a bassi regimi un miglior rriempimento mi pare infatti che il nuovo 450 cross sia a 5 valvole eusa_think.gif
 
9293067
9293067 Inviato: 8 Feb 2010 17:56
 

sandro76 ha scritto:
Yamaha introdusse il 5 valvole col motore 1000cc dell' R1 nel 98 e modelli a seguire fino al 2002 se non erro...

Naaah, la FZ750 è stata la prima a montare le 5 valvole, moooolti anni prima icon_wink.gif
Per l'esattezza presentata nel 1984 e prodotta dal 1985.
 
9293908
9293908 Inviato: 8 Feb 2010 20:00
 

sapevo che l'audi montasse tale sistema in quanto posseggo una a3 1.8 turbo e non riuscivo a trovare risposte...grazie
 
9294049
9294049 Inviato: 8 Feb 2010 20:18
 

Le 5 valvole hanno avuto un periodo di notorieta' dagli anni 80 fino al 2000 , lo usarono yamaha , la ferrari (anche in F1) ed altre F1 .
i vantaggi del sistema sono le valvole piu' leggere , e un' area TEORICA d' aspirazione maggiore.
gli svantaggi sono una camera di scoppio meno efficiente di quella a tetto ( 4 valvole) in quanto la valvola centrale d' asp e' meno inclinata delle altre 2 in modo da usare lo stesso albero a cammes d' asp , altrimenti sarebbero necessari 2 alberi a camme d'asp ( come il judd di F1) ,
per aggirare questo problema la ferrari usava il sistema a valvole radiali usando le camme tipo le MV ( tra l' altro il motore era stato progettato proprio dalla ferrari),
altro difetto e' che le valvole sono cosi' ravvicinate che i flussi interferiscono tra di loro , peggiorando il rendimento volumetrico , proprio per questo motivo la ferrari di F1 e' tornata alle 4 valvole

Ultima modifica di snowstorm il 8 Feb 2010 20:43, modificato 1 volta in totale
 
9294064
9294064 Inviato: 8 Feb 2010 20:21
 

sandro76 ha scritto:
Yamaha introdusse il 5 valvole col motore 1000cc dell' R1 nel 98 e modelli a seguire fino al 2002 se non erro.
Inutile dire che come prestazioni globali non era il massimo, tant'è che poi tornarono al 4 valvole nei modelli a seguire..


è tornata alle 4 valvole nel 2007 icon_biggrin.gif
il modello 04/06 è ancora un 5 valvole
 
9294657
9294657 Inviato: 8 Feb 2010 21:30
 

Petrus ha scritto:

Naaah, la FZ750 è stata la prima a montare le 5 valvole, moooolti anni prima icon_wink.gif
Per l'esattezza presentata nel 1984 e prodotta dal 1985.


Io l'ho avuta, è stata la mia prima grossa moto dopo il 125. Bel motorone, 107 cv ma di ciclistica era un autentico cancello, la gomma posteriore era un 130 icon_rolleyes.gif
 
9295400
9295400 Inviato: 8 Feb 2010 22:47
 

Petrus ha scritto:

Naaah, la FZ750 è stata la prima a montare le 5 valvole, moooolti anni prima icon_wink.gif
Per l'esattezza presentata nel 1984 e prodotta dal 1985.


Mi hai preceduto. icon_wink.gif
Per la cronaca la serei di motori con 5 valvole per cilindro sono i "Genesis" e per anni è stato un baluardo di Yamaha.
 
9295446
9295446 Inviato: 8 Feb 2010 22:55
 

PaoloG ha scritto:


Mi hai preceduto. icon_wink.gif
Per la cronaca la serei di motori con 5 valvole per cilindro sono i "Genesis" e per anni è stato un baluardo di Yamaha.

Eeeh, mi ricordo la FZR 1000 EXUP... quanto l'ho sognata...
Però non tutti i genesis avevano le cinque valvole, la fzr 600 ne aveva 4 pur essendo genesis icon_wink.gif
Linko immagine illustrativa icon_arrow.gif Link a pagina di Gallery.sendbad.net icon_cool.gif
 
9295549
9295549 Inviato: 8 Feb 2010 23:11
 

Petrus ha scritto:
PaoloG ha scritto:


Mi hai preceduto. icon_wink.gif
Per la cronaca la serei di motori con 5 valvole per cilindro sono i "Genesis" e per anni è stato un baluardo di Yamaha.

Eeeh, mi ricordo la FZR 1000 EXUP... quanto l'ho sognata...
Però non tutti i genesis avevano le cinque valvole, la fzr 600 ne aveva 4 pur essendo genesis icon_wink.gif
Linko immagine illustrativa icon_arrow.gif Link a pagina di Gallery.sendbad.net icon_cool.gif


Uhm, è vero, toppai... eusa_shifty.gif
Genesis si riferiva ad altro.
 
9295639
9295639 Inviato: 8 Feb 2010 23:28
 

Comunque il principio delle cinque valvole non era male perché consentiva una sezione di passaggio per i gas freschi maggiore a parità di alesaggio rispetto ad un quattro valvole, avendo anche valvole di aspirazione piu piccole quindi meno pesanti e piu facili da richiamare agli alti regimi di rotazione.

Di contro il condotto di aspirazione che si "triforca" anziché biforcarsi genera un pò piu di perdite di carico, e soprattutto la camera di combustione assume una forma "bruttarella" sia perché piu ampia sia perché, essendo la valvola centrale piu "in piedi" rispetto alle due laterali, assume una conformazione irregolare che rompe le bolas al fronte di fiamma.

Aggiungendo a questo il fatto che questo motore, per via del passaggio così ampio in aspirazione, è tendenzialmente vuoto ai bassi (cosa enfatizzata dal passaggio all'iniezione e all'euro3) si ottiene un sostanziale pareggio di prestazioni col 4 valvole, con una complicazione maggiore.
Ed è per questo se non sbaglio che è stato abbandonato nel 2008.
 
9295681
9295681 Inviato: 8 Feb 2010 23:35
 

l'attuale fz1, che monta il motore della r1 modificato (del 2005?), ha 5 valvole per cilindro, vantaggi? non ne conosco pero di certo ti fanno pagare di piu la manodopera per registrarne 20 icon_lol.gif
 
9295683
9295683 Inviato: 8 Feb 2010 23:37
 

Barone ha scritto:
l'attuale fz1, che monta il motore della r1 modificato (del 2005?), ha 5 valvole per cilindro, vantaggi? non ne conosco pero di certo ti fanno pagare di piu la manodopera per registrarne 20 icon_lol.gif

Esattamente quello che dicevo sopra icon_wink.gif
 
9296223
9296223 Inviato: 9 Feb 2010 8:39
 

Personalmente non stimo molto i plurivalvole.
Richiedono una taratura della carburazione/iniezione delicate per evitare comportamenti scorbutici.
Inoltre spostano l'erogazione di potenza e coppia a regimi a mio avviso poco fruibili in strada, o comunque per il mio stile di guida.
Oltre al fatto che la manutenzione è più complessa.
 
9296475
9296475 Inviato: 9 Feb 2010 10:00
 

Barone ha scritto:
l'attuale fz1, che monta il motore della r1 modificato (del 2005?), ha 5 valvole per cilindro, vantaggi? non ne conosco pero di certo ti fanno pagare di piu la manodopera per registrarne 20 icon_lol.gif


piu che vero
 
9297372
9297372 Inviato: 9 Feb 2010 13:45
 

Adesso vi mando tutti in crisi
monocilindrico 660 cc 7200 rpm a limitatore...5 valvole!! icon_smile.gif
 
9297395
9297395 Inviato: 9 Feb 2010 13:49
 

AndreaNSR125 ha scritto:
Adesso vi mando tutti in crisi
monocilindrico 660 cc 7200 rpm a limitatore...5 valvole!! icon_smile.gif

I motori li fà anche il marketing... icon_wink.gif
E comunque, su un grosso mono che non gira poi così alto in assoluto (per un mono tanto di cappello, ok) magari il minor peso delle valvole d'aspirazione è importante, la pulizia della camera di scoppio magari meno.
No?

...che poi, se non sbaglio, le 5 valvole la xt non le monta piu dal 2004...

Ultima modifica di Petrus il 9 Feb 2010 13:52, modificato 1 volta in totale
 
9297398
9297398 Inviato: 9 Feb 2010 13:49
 

Non è il motore della XT?
 
9297436
9297436 Inviato: 9 Feb 2010 13:57
 

SuperCazzola ha scritto:
Non è il motore della XT?

Era icon_wink.gif

Interessante notare che però in un motore come quello della WR450 da competizione, analogo o quasi come tipologia, ma dove la complessità meccanica e manutentiva non è un problema, e dove invece la prestazione è determinante, le cinque valvole ci siano ancora...
 
9297498
9297498 Inviato: 9 Feb 2010 14:05
 

Esattamente è l'xt.
Le differenze tra 4 e 5 valvole, aerodinamicamente parlando sono minime.
La ferrari con il 5 valvole ci ha fatto parecchio, se non sbaglio poi sono tornati alle 4 valvole non per problemi al motore, quanto più per un cambiamento nel regolamento, a causa del quale le 4 valvole andavano meglio.

Correggetemi se sbaglio, dopo se ho tempo dò un occhiata se riesco a trovare conferma icon_wink.gif

in ogni caso, non ho bene idea del perchè ci siano 5 valvole, forse gli conveniva produttivamente, forse per marketing (beh che questo motore è parecchio vecchiotto) boh...
l'unica ocsa che mi viene in mente è che riempire un cilindro con un alesaggio relativamente basso (100mmx84mm)serve una grande area di passaggio (l'equivalente di un motore che gira molto veloce) e da qui si ricavano i vantaggi che avete già detto.
Tra l'altro essendo il motore tranquillo e con ampi spazi tra una valvola e l'altra (almeno... da originale) i coefficienti di efflusso migliorano sicuramente
 
9297620
9297620 Inviato: 9 Feb 2010 14:21
 

Facendo un rapido calcolo geometrico, se devo inscrivere dei cerchi in uno più grosso, più cerchi sono, maggiore è l'area coperta.
Non so se mi spiego...

Supponiamo di avere un cerchio di diametro 100mm (l'alesaggio).
Ci stanno 4 cerchi inscritti di 30mm di diametro, pensando ragionevolmente che dietro di essi ci va il sistema di azionamento valvole.
Nello stesso spazio ci piazzo 5 cerchi da 24mm di diametro, distribuiti 3 nel semicerchio aspirazione, gli altri allo scarico: la loro area totale sommata è maggiore.

Quindi penso che la portata in aspirazione e scarico sia maggiore nel 5 valvole rispetto al 4, ciò consente maggiore riempimento della camera ai regimi in cui con meno valvole si farebbe più fatica.
 
9299964
9299964 Inviato: 9 Feb 2010 19:50
 

SuperCazzola ha scritto:
Facendo un rapido calcolo geometrico, se devo inscrivere dei cerchi in uno più grosso, più cerchi sono, maggiore è l'area coperta.
Non so se mi spiego...

Supponiamo di avere un cerchio di diametro 100mm (l'alesaggio).
Ci stanno 4 cerchi inscritti di 30mm di diametro, pensando ragionevolmente che dietro di essi ci va il sistema di azionamento valvole.
Nello stesso spazio ci piazzo 5 cerchi da 24mm di diametro, distribuiti 3 nel semicerchio aspirazione, gli altri allo scarico: la loro area totale sommata è maggiore.

Quindi penso che la portata in aspirazione e scarico sia maggiore nel 5 valvole rispetto al 4, ciò consente maggiore riempimento della camera ai regimi in cui con meno valvole si farebbe più fatica.

si,ma la questione non è così semplice, primo perchè le valvole di scarico sono più grandi di quelle di aspirazione (sono solo 2 contro 3 aspirazione), secondo perchè i cerchi non sono uno a contatto con l'altro ma c'è una certa distanza (angolare rispetto al centro della camera) tra di loro.

In ogni caso, con la soluzione a 5 valvole si ottengono superfici "utili" di poco (pochissimo, nell'ordine di pochissimi punti percentuale ) superiori rispetto al 4 valvole.
Per contro bisogna valutare attentamente i coefficienti di efflusso che saranno sicuramente diversi
 
9300101
9300101 Inviato: 9 Feb 2010 20:08
 

Scusate la mia ignoranza ma su un libro tecnico ho letto che sono più grandi le valvole di aspirazione e non quelle di scarico in quanto è più difficile far entrare l'aria fresca piuttosto che far fuoriuscire i gas di scarico che sono comunque ad una pressione maggiore rispetto a quella esterna.... eusa_think.gif
 
9300122
9300122 Inviato: 9 Feb 2010 20:10
 

MarkoRseries ha scritto:
Scusate la mia ignoranza ma su un libro tecnico ho letto che sono più grandi le valvole di aspirazione e non quelle di scarico in quanto è più difficile far entrare l'aria fresca piuttosto che far fuoriuscire i gas di scarico che sono comunque ad una pressione maggiore rispetto a quella esterna.... eusa_think.gif

Nel cinque valvole, per mantenere il corretto rapporto tra superficie totale di aspirazione e di scarico, è il contrario: quelle di aspirazione sono piu piccole icon_wink.gif
 
9300144
9300144 Inviato: 9 Feb 2010 20:13
 

chiedo peredono 0510_inchino.gif
 
9300697
9300697 Inviato: 9 Feb 2010 21:11
 

SuperCazzola ha scritto:
Personalmente non stimo molto i plurivalvole.
Richiedono una taratura della carburazione/iniezione delicate per evitare comportamenti scorbutici.
Inoltre spostano l'erogazione di potenza e coppia a regimi a mio avviso poco fruibili in strada, o comunque per il mio stile di guida.
Oltre al fatto che la manutenzione è più complessa.


Un motore con quattro valvole(sulle cinque la complessità meccanica e la forma meno raccolta della camera di scoppio lo hanno reso più un esercizio di stile che una reale alternativa) non sposta in alto l'erogazione a causa del numero di valvole.Anzi proprio perchè dotato di maggiori sezioni di passaggio può permettersi , a parità di potenza erogata, alesaggio e tecnologia costruttiva(spero di non dimenticare qualcosa... eusa_think.gif ) fasature della distribuzione più "strette" che favoriscono il tiro ai regimi bassi e medi, rispetto ad un due valvole.. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
9867413
9867413 Inviato: 15 Mag 2010 15:42
 

franchicco ha scritto:


Un motore con quattro valvole(sulle cinque la complessità meccanica e la forma meno raccolta della camera di scoppio lo hanno reso più un esercizio di stile che una reale alternativa) non sposta in alto l'erogazione a causa del numero di valvole.Anzi proprio perchè dotato di maggiori sezioni di passaggio può permettersi , a parità di potenza erogata, alesaggio e tecnologia costruttiva(spero di non dimenticare qualcosa... eusa_think.gif ) fasature della distribuzione più "strette" che favoriscono il tiro ai regimi bassi e medi, rispetto ad un due valvole.. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

Per fortuna ho aspettato a scrivere, volevo dirlo io. Difficile fare confronti in campo motociclistico, ma se provate un motore automobilistico 4 cil con 8v o con 16v le differenze in coppia ai bassi giri è notevole.
Poi ci siamo dimenticati un impiego delle 5 valvole per cilindro. Quello della S2000, a bassi giri funziona a 4, agli alti a 5 permettendo consumi relativamente contenuti alle andature turistiche e prestazioni eccellenti agli alti... Qualcosa di simile mi sa che l'hanno fatto anche con un cb400 però forse quello è un 4v che funziona a 2v ai bassi, ma non vorrei sbagliarmi... eusa_think.gif
 
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