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Tutti i 4t sono soggetti al "ciuff"?
525726
525726 Inviato: 2 Ago 2006 20:07
Oggetto: Tutti i 4t sono soggetti al "ciuff"?
 



Ciao a tutti, sono nuovo del forum e vi chiedo scusa se torno sull'argomento, ma ho un dubbio amletico sul cosidetto "ciuff".

Premesso che ho sempre girato su 2t, a partire dal 50 per seguire con 125 e 250, ora, dopo tanti anni di "astinenza" forzata dovuta ad un brutto incidente, mi sono deciso a tornare in moto e l'ho fatto con un Pegaso i.e. del 2001, tenuto da Dio e con solo 8.000 km. Poco dopo il ritiro mi sono accorto che in alcune situazioni manifestava il c.d. problema del ciuff, ovvero lo spegnimento improvviso ed immotivato in situazioni di bassi regimi, in prossimità del minimo.

Ho letto i vari post sull'argomento su questo ed altri forum, ed ho realizzato che il problema è abbastanza caratteristico del Rotax 655, però ho pure letto su riviste specializzate (motociclismo fuoristrada, ad es.) che il difettaccio affligge anche altri mono 4t, anche molto tecnologici e recenti (Honda CRF, ad es.). I giornali parlano proprio del caratteristico "ciuff" dei mono 4t, come se fosse una cosa tipica ed inevitabile.

Anche oggi, dal concessionario dove ho comprato (e riportato la moto per farla controllare) mi è stato detto che è una cosa tipica dei grossi mono 4t.

Insomma, la mia domanda è questa: ma allora tutti i mono 4t sono soggetti all'inconveniente? E' quindi una cosa fisiologica ed irresolubile? Voi che girate da tempo con queste moto confermate la cosa?

Scusate la lunghezza del post. Vi ringrazio sin d'ora per le vostre risposte.
 
525736
525736 Inviato: 2 Ago 2006 20:14
 

Per ciuff intendi lo spegnimento quando ti metti in folle al semaforo senza toccare il gas ?
 
525829
525829 Inviato: 2 Ago 2006 21:05
 

questo è il classico problema di tutti i 4T monocilindrici.
Mi meravilgio che con l'iniezione eletronica questo problema non sparisce.
Comunque ti du un vecchiuo rimedio che si usava con i carburatori:
aumenta il minimo di qualche centinaio di giri/minuto, un monocilindrico gira tondo (bene) quando il minimo si aggira intorno ai 1300-1500 giri/minuto.
Prova se è possibile e fammi sapere.
 
526044
526044 Inviato: 2 Ago 2006 22:53
 

Wolfmurex ha scritto:
questo è il classico problema di tutti i 4T monocilindrici.
Mi meravilgio che con l'iniezione eletronica questo problema non sparisce.
Comunque ti du un vecchiuo rimedio che si usava con i carburatori:
aumenta il minimo di qualche centinaio di giri/minuto, un monocilindrico gira tondo (bene) quando il minimo si aggira intorno ai 1300-1500 giri/minuto.
Prova se è possibile e fammi sapere.

Scusa ma dato che ai parlato di minimo... nel 50 il minimo e sempre 1300-1500 giri/min ?
 
526269
526269 Inviato: 3 Ago 2006 0:48
 

lo spegnimento... da "ciuff" non è proprio la maledizione di tutti i mono a 4tempi: è caratteristico per alcuni Honda di vecchia e nuova generazione, per altri motori di marche diverse ma è anche completamente sconosciuto ad altri mono di fabricazione Yamaha, Husqvarna, ecc.

più che alzare il minimo (che comunque su di un mono di grossa cubatura, per il bene dell'imbiellaggio, non dovrebbe mai essere inferiore ai 1200-1300giri/') si dovrebbe cercare di ottimizzarlo attraverso una corretta regolazione della carburazione di minima.

- sulle moto a carburatori la procedura si attua con la regolazione della vite miscela (o aria, quando presente in alternativa alla vite miscela)

si alza il minimo a circa 1600-1800giri con l'apposito registro, poi si regola la vite aria/miscela fino a trovare il regime più regolare, infine si interviene di nuovo sul registro abbassando il minimo fino al regime voluto.

- sulle moto a iniezione si deve intervenire sulla regolazione del CO.


inoltre:

- filtro aria sempre pulito ed eventualmente oliato se in spugna

- candela sempre pulita e correttamente regolata
 
526309
526309 Inviato: 3 Ago 2006 2:02
 

a me lo fa solo quando è fredda
 
526627
526627 Inviato: 3 Ago 2006 9:29
 

Wolfmurex ha scritto:
questo è il classico problema di tutti i 4T monocilindrici.
Mi meravilgio che con l'iniezione eletronica questo problema non sparisce.
.


Non è un difetto dei soli monocilindrici. A me lo faceva anche il VStrom (bicilindrico). Per quanto riguarda poi la soluzione del problema con l'iniezione, io credo che questo sia proprio un problema dell'iniezione elettronica, che, per motivi di limitazione dei consumi, al chiudere della manopola del gas, provoca il cosidetto "cut off", cioè il taglio dell'alimentazione, che viene, quindi, gestita dal "sistema" del minimo.
Ora ho una moto a carburatori (splendida!) e il "ciuff" è un lontano ricordo.
Lamps
 
526912
526912 Inviato: 3 Ago 2006 10:55
 

AlessioDucati ha scritto:
Per ciuff intendi lo spegnimento quando ti metti in folle al semaforo senza toccare il gas ?


Si, ma non solo, a me è successo pure in una curva stretta, in 2a, e sebbene stessi per tirare la frizione per non farla cadere troppo di regime (e vi assicuro che non l'ho imballata). Cmq vi ringrazio un casino per le risposte, siete davvero degli amici. icon_wink.gif
 
527507
527507 Inviato: 3 Ago 2006 13:28
 

Segui i consigli di De_Corsa.. è un Mito. (Non il cagiva icon_lol.gif )
 
536136
536136 Inviato: 7 Ago 2006 11:29
 

Per la cronaca: ho ritirato la moto sabato scorso e, sebbene non l'abbia provata per bene (qui c'era un tempo un pò infame) sembra che non lo faccia più..o meglio, in certi momenti sembra che tenda a spegnersi, ma come per magia, si rianima da sola (!)

Si, lo so, è dura a credersi, ma fa proprio così...tocco il gas e sento che sta per morire, ma poi si riprende DA SOLA.

Il minimo è leggermente più alto (1500 giri, contro i 1400 di prima) e ho un pò meno freno motore, però non singhiozza più in 2a a basse andature.

Cmq il meccanico mi ha promesso che quando rientra il tecnico giusto mi fa aggiornare la centralina (ma che, c'è la eprom come sulle macchine?).

Boh, vedremo! Grazie a tutti!
 
536563
536563 Inviato: 7 Ago 2006 14:10
 

652cc ha scritto:
Per la cronaca: ho ritirato la moto sabato scorso e, sebbene non l'abbia provata per bene (qui c'era un tempo un pò infame) sembra che non lo faccia più..o meglio, in certi momenti sembra che tenda a spegnersi, ma come per magia, si rianima da sola (!)

Si, lo so, è dura a credersi, ma fa proprio così...tocco il gas e sento che sta per morire, ma poi si riprende DA SOLA.

Il minimo è leggermente più alto (1500 giri, contro i 1400 di prima) e ho un pò meno freno motore, però non singhiozza più in 2a a basse andature.

Cmq il meccanico mi ha promesso che quando rientra il tecnico giusto mi fa aggiornare la centralina (ma che, c'è la eprom come sulle macchine?).


non è affatto dura da credersi, si tratta di un comportamento abbastanza "classico" per quanto riguarda i carburatori: quando il motore stà per spegnersi per errata regolazione della carburazione di minima interviene il getto avviamento che "rimette in moto" il motore con l'inerzia accumulata.

anche per le iniezioni niente di strano, sopratutto se si aggiunge il fatto che quelle più evolute controllano anche l'accensione.

tutte le centraline che controllano accensione e/o iniezione hanno una logica interna che può essere memorizzata su di una EPROM

sarà già stato controllato, ad ogni modo un difetto del genere può essere dovuto anche ad un'eccessiva distanza degli elettrodi delle candele.
 
536706
536706 Inviato: 7 Ago 2006 15:25
 

de_corsa ha scritto:
tutte le centraline che controllano accensione e/o iniezione hanno una logica interna che può essere memorizzata su di una EPROM


Beh, la tua conferma mi conforta, perchè in qualche post avevo letto che su alcune centraline "da moto" non si poteva aggiornare nulla..Grazie ancora x le dritte. icon_biggrin.gif
 
544070
544070 Inviato: 11 Ago 2006 10:25
 

Scusate se torno sull'argomento, ma ho notato che il "difettaccio" tende a manifestarsi dopo aver usato la moto alla "cross", cioè con accelerazioni improvvise e marce basse, tipo in città, mentre quando vado a spasso in extraurbano e rientro in città mi sembra non succeda più. Può esserci qualche motivo tecnico che non conosco?
 
544516
544516 Inviato: 11 Ago 2006 13:10
 

652cc ha scritto:


Beh, la tua conferma mi conforta, perchè in qualche post avevo letto che su alcune centraline "da moto" non si poteva aggiornare nulla..Grazie ancora x le dritte.

Scusate se torno sull'argomento, ma ho notato che il "difettaccio" tende a manifestarsi dopo aver usato la moto alla "cross", cioè con accelerazioni improvvise e marce basse, tipo in città, mentre quando vado a spasso in extraurbano e rientro in città mi sembra non succeda più. Può esserci qualche motivo tecnico che non conosco?


icon_exclaim.gif rimane (parzialmente) vero il fatto che alcune centraline NON possano essere aggiornate, forse mi sono espresso male!
"parzialmente" perché, sopratutto in elettronica, nulla è veramente impossibile...

icon_arrow.gif il motivo tecnico è che con ripetute brevi accelerazioni si possono creare degli accumuli di carburante incombusto che possono dare origine a cosiddetti vapour-look (bolle di vapore) difficilmente combustibili in quanto scarsamente miscelati con l'aria.
 
545452
545452 Inviato: 11 Ago 2006 19:49
 

de_corsa ha scritto:
il motivo tecnico è che con ripetute brevi accelerazioni si possono creare degli accumuli di carburante incombusto che possono dare origine a cosiddetti vapour-look (bolle di vapore) difficilmente combustibili in quanto scarsamente miscelati con l'aria.


..ma non sui 2t...ne ho guidati 3 per 10 anni (50, 125, 250) e non si sono mai spenti facendo i deficienti in città.. icon_biggrin.gif

Grazie carissimo, sempre chiaro e conciso!
 
545655
545655 Inviato: 11 Ago 2006 21:59
 

per caso hai fatto attenzione alla temperatura mentre la usi in modo crossistico.
Spesso in molte moto dopo una sparata, o quando viene messa alla frusta, tendono ad abbassarsi il minimo di circa 200 giri/minuti, questo perche il carburatore,collettore di aspirazione e la camera di combustione sono molto caldi e fanno lo scherzo di ingrassare la carburazione inducendo ad abbassarsi il minimo, nelle moto a carburatore.
Ma a te è ad iniezione, dovresti farla controllare da un tecninco vero che è esperto di moto ad iniezione. Quando capita alle auto ad iniezione è causato da due componenti, il sensore di temperatura e il sistema di accelerazione di minimo eletronico (un piccolo motorino che aumenta o riduce il minimo a seconda della tempraratura o del carico al motore a minimo).
è inutile che ti riempiamo la testa di eprom centraline e teoremi vari, è meglio che la fai controllare da un tecnico dotato dei strumenti adatti, la prova strumentale la dovete fare con motore già messo alla frusta e col difetto evidente....
 
545675
545675 Inviato: 11 Ago 2006 22:10
 

dimenticavo.
hai parlato del fatto che questo problema non ti è mai capitato con i 2T, semplice i 2T sono hanno già la carburazione grassa e queste piccole variazioni non si avvertono.
Mentre nei 4T a carburazione magra (la tua moto è a carburazione magra)diventono molto evidenti queste piccole variazione di carburazione.
Falla controllare e se non si riesce a trovare la soluzione bisogna a verificare cos'altro può innescare questa anomalia (esempio: filtro aria o scarico manomesso, filtro benz intasato, candele e distanza elettrodi).
 
547475
547475 Inviato: 12 Ago 2006 19:43
 

Wolfmurex ha scritto:
dimenticavo.
hai parlato del fatto che questo problema non ti è mai capitato con i 2T, semplice i 2T sono hanno già la carburazione grassa e queste piccole variazioni non si avvertono.
Mentre nei 4T a carburazione magra (la tua moto è a carburazione magra)diventono molto evidenti queste piccole variazione di carburazione.
Falla controllare e se non si riesce a trovare la soluzione bisogna a verificare cos'altro può innescare questa anomalia (esempio: filtro aria o scarico manomesso, filtro benz intasato, candele e distanza elettrodi).


Ciao, grazie delle info, ma il problema non credo sia dovuto al calore. In realtà penso sia il solito difettaccio del Pegaso, già esaminato in altri post, che è un pò difficile da risolvere (ne ho sentite di tutti i colori).

Non lo fa sempre, ma tende a farlo nell'uso cittadino con la guida un pò "d'attacco" che ho io, abituato da sempre ai 2t da cross/enduro.

Stasera,per esempio,sono andato in moto in centro (pochissimi km) e l'ha fatto ben due volte: la prima si è proprio spenta (ero fermo ad un incrocio) e due altre volte ha accennato a farlo per poi riprendersi da sola. Il minimo non tende ad abbassarsi, rimane sempre sui 1500.

In officina l'ho già portata la scorsa settimana, e dicono di aver smagrito un pò la carburazione. Io ho notato l'innalzamento del minimo di 100 giri (prima era a 1400) e questi spegni-riaccendi automatici, che prima, invece, portavano sempre allo spegnimento. Ora, per fortuna, solo occasionalmente la devo riaccendere io.

Boh, probabilmente devo riadattare il mio stile di guida al nuovo mezzo, perchè temo che sia un pò una caratteristica del Rotax 655.
 
549113
549113 Inviato: 13 Ago 2006 20:07
 

comunque falla controllare, fai anche controllare il gioco delle valvole dato che ti trovi...
 
549880
549880 Inviato: 14 Ago 2006 10:25
 

la mia nn si e' mai spenta in folle....
e adesso tengo il minimo a circa 1500
ma nn da manko sengi di spegnimento

ciao a tutti
lampssssssss
 
601204
601204 Inviato: 1 Set 2006 16:30
 

Giravo su questo forum perchè ho appena preso per milano un @150 e devo "sistemarlo" un pò per non va un cazz..
Allora il famigerato problema del ciuff è un problema tipico del pegaso che ho posseduto qualche anno fa, tanti altri monocilindrici (honda, kawa, husqvarna, bmw ecc) non hanno quel fastidiosissimo problema, tra l'altro il pegaso ha anche altri problemi a me personalmente ne sono successe di belle (ruota libera, motorino avv., ciuff, tubo olio).
Cmq ti dò questo consiglio: monta una candela "Iridium ngk" mod. DR8EIX io così ho (quasi) risolto il problema, come già sai il minimo, calore ecc non c'entra nulla, sul sito dell'Aprilia c'è una nota info ufficiale che spiega come risolvere il problema ma si tratta di aprire il motore e se non ricordo male di spostare di un dente l'ingranaggio dell'albero a camme, modifica che cmq vada ti peggiora le prestazioni in ripresa...
Prova con la candela ciao
 
602221
602221 Inviato: 1 Set 2006 21:20
 

Quindi è un problema di fasatura della distribuzione, ecco perche insistevo di farla controllare da un concessionario serio, e di far controllare le valvole, potrebbe anche essere un problema di una valvola puntata, che dilatandosi tende a rimanere aperta.
le candele Iridium sono ottime e danno anche un leggero aumento di prestazioni e riduzione di consumi.
costano ma il prezzo vale la candela!!!! icon_smile.gif
 
609712
609712 Inviato: 4 Set 2006 14:35
 

Si è un problema di fasatura e cmq è un problema congenito del pegaso (altrimenti l'aprilia non avrebbe certo pubblicato una nota informativa ufficiale!!) non è una valvola "puntata" vai tranquillo...guarda se monti quella candela non aspettarti certo migliori prestazioni non te ne accorgi neanche però di sicuro ti migliora l'accensione e il ciuff (a me era quasi sparito)
 
645849
645849 Inviato: 14 Set 2006 16:51
 

Grazie Carmine, leggo solo oggi. Cmq il ciuff è quasi sparito: dopo un salto in officina mi hanno regolato la carburazione e sebbene la moto scaldi un pò più di prima (devono aver smagrito un pò) non si spegne più, e quando "tenta" di farlo si riavvia da sola icon_eek.gif .. l'importante è che funzioni icon_wink.gif
 
4599966
4599966 Inviato: 29 Mag 2008 7:37
 

salve a ttti ameil problema capita sulla mia yamaha mt-03 dl 2006 vorrei sapere se con la centralina della gpr"extreme" risolvo i problemi??
e come mai sui modelli successivi cioè 2007 2008 il problema pare non esserci?!, devo imparare a convivere con con il mono 4t che a me tutto sommato piace, anche fra qualche anno vorrei passare ad una moto più frazionata
grazie doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
4600116
4600116 Inviato: 29 Mag 2008 8:11
 

Beh il problema è tipico dei monocilindrici a freddo o con regolazione della carburazione (o dell'iniezione) regolata sullo scarso (quindi soprattutto per gli euro 3). In generale uno scarico più aperto aiuta a risolvere in parte il problema, però il problema principalmente è dovuto al fatto che il mono su un ciclo completo ha 3 fasi passive e una fase attiva, mentre per i propulsori a più cilindri mentre un cilindro attraversa una o delle sue fasi passive ne interviene un'altro in una attiva che aiuta ad evitare spegnimenti.
Il problema si dovrebbe manifestare in teoria maggiormente su motori con rapporti di compressione particolarmente elevati, per effetto della contropressione nelle camere di combustione, però normalmente chi progetta un motore compresso regola la carburazione di conseguenza.

Diciamo che è un po' quello che succedeva coi vecchi diesel a freddo, che tendevano a spegnersi per il fatto che dovevano comprimere molto i gas all'interno delle camere di scoppio mentre a motore freddo e con giri minimi molto bassi la combustione non era sufficiente a mantenere il minimo, il rendimento poi aumentava con la temperatura del motore, il quale scaldandosi produceva combustioni a rendimento più alto. Siccome nei propulsori a benzina questo effetto è minimizzato (si ha un po' di più nei motori per moto rispetto a quelli per auto perchè normalmente sono più compressi) ma le carburazioni scarse a cui sono costretti regolare i loro motori i costruttori per rispettare le normative euro3 causano il problema sui mono, e a volte anche sui 2. Sui 4 può essere sporadico a temperature basse, ma principalmente su quelli lo spegnimento è causato da ingolfamenti e scarichi troppo chiusi che limitano la respirazione del propulsore.
 
4600291
4600291 Inviato: 29 Mag 2008 8:36
 

la soluzione filtro+centralina può essere una cosa validà??
 
4600416
4600416 Inviato: 29 Mag 2008 8:55
 

se può essere d'aiuto io ho un problema simile, ovvero: se quando devo partire da fermo non mando prima il motore un po su di giri e poi lascio la frizione, è inevitabile che il motore si spenga...
questo perchè se sto a giri troppo bassi e necessito di potenza (appunto per partire), se dò gas, la camera mi si riempie troppo d'aria e il pistone non ce la fa a comprimerla (rdc 12:1 vabè) e mi si pianta...!!!!

la cosa penso sia comunque legata anche ad un discorso carburazione (che non ho mai sistemato e probabilmente non lo farò mai finchè non adotto l'iniezione) ma in ogni caso la mia impressione è proprio che il motore sotto leggero carico (frizione che va) e "tanto" gas, si pianti... (il tanto è relativo eh si parla comunque di non molto più del minimo)
 
4603477
4603477 Inviato: 29 Mag 2008 13:49
 

il mi problema è risaputo ovvero le mt-03 del 2006 si spengono in scalata dalla3° alla 2° e vi posso assicurare che non è simpatico quando magari sei in leggera piega in rotatoria dentro il traffico cittadino sentire il posteriore che inchioda!!!
JCD i ha suggerito la combinazione filtro BCM+ centralina extreme della GPR per migliorare la miscela aria benzina! non se agli altri possesori di mono capiti lo stesso problema!?!?
 
4609454
4609454 Inviato: 29 Mag 2008 20:51
 

652cc ha scritto:
de_corsa ha scritto:
il motivo tecnico è che con ripetute brevi accelerazioni si possono creare degli accumuli di carburante incombusto che possono dare origine a cosiddetti vapour-look (bolle di vapore) difficilmente combustibili in quanto scarsamente miscelati con l'aria.


..ma non sui 2t...ne ho guidati 3 per 10 anni (50, 125, 250) e non si sono mai spenti facendo i deficienti in città.. icon_biggrin.gif

Grazie carissimo, sempre chiaro e conciso!


certo che non succede col 2t, ad ogni giro c'è una combustione, non come sul 4t che deve aspettare due giri, quindi l'energia residua ,nel caso perda un colpo il motore, per fargli compiere quattro giri non c'è!

quindi nel due tempi, se si perde una accensione cen'è un'altra il giro dopo nel quattro tempi sono quattro giri dopo, un pò tantini!

il vapour lock (blocco da vapore) è il blocco di alimentazione della benzina causa la formazione di vapore di benzina nell'impianto di alimentazione, quando è troppo caldo, ma nel carburatore di una moto non credo che si verifichi mai.

piuttosto è l'irregolarità del monocilindrico 4t che crea questo problema, al quale si può ovviare con i carburatori con pompa di ripresa (power jet), che fornisce ad ogni apertura improvvisa della ghigliottina un getto rapidissimo di benzina che ripristina la carburazione, senza che ci sia stato il tempo per il tubo venturi che si creasse la depressione adatta e conseguente(in ritardo per il ciclo utile) immissione di benzina.

nel 2t perdi il primo giro ma quello subito dopo è già con la miscela ari abenzina giusta, mentre nel 4t se non c'è la pompa di ripresa il primo giro lo fa con una carburazione di sola aria e non si accende, quindi non ce la fa fare i restanti tre giri, spegnendosi.
 
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