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Una Versys Gran Turismo [lavori in corso - LIVE]
8912803
8912803 Inviato: 26 Nov 2009 14:41
 

ps. per il serbatoio ci avevo pensato e continuo pensarci.. seppur con tante difficoltà in più s può tentare..ma temo che sarà in fondo alla lista d attesa..

comunque esistono anche per altre moto oltrechè bmw i serba maggiorati.. per esempo c'è il 52L per l'Africa twin..


eusa_think.gif






....forse forse potrei mettere il serba un pò più su come priorità eusa_think.gif icon_asd.gif
 
8913517
8913517 Inviato: 26 Nov 2009 16:20
 

Di batterie ne esistono anche da 20 Ah volendo... Quanti Ah fornisce la batteria originale della versys?

Vi chiedo una cosa che puo' interessare anche per il progetto versys turistica.
Per evitare di lasciare accese le frecce dopo una svolta (sono sbadato), ho installato nella mia moto un cicalino che fa beep ad ogni lampeggio per segnalare le frecce accese. questo cicalino e' ottimo fino a 80-90 km/h, oltre a questa velocita' non lo sento per colpa del rumore del vento sul casco. Quindi vorrei installare in piu' un temporizzatore (o contalampeggi), che spenga automaticamnte gli indicatori di direzione dopo un numero prefissato di lampeggi (tipo una ventina o piu'),
Ne ho visto uno su internet un po' caro, sapete dove potrei trovarne uno ad un prezzo decente?
 
8914124
8914124 Inviato: 26 Nov 2009 17:58
 

father_torque ha scritto:
Di batterie ne esistono anche da 20 Ah volendo... Quanti Ah fornisce la batteria originale della versys?

Vi chiedo una cosa che puo' interessare anche per il progetto versys turistica.
Per evitare di lasciare accese le frecce dopo una svolta (sono sbadato), ho installato nella mia moto un cicalino che fa beep ad ogni lampeggio per segnalare le frecce accese. questo cicalino e' ottimo fino a 80-90 km/h, oltre a questa velocita' non lo sento per colpa del rumore del vento sul casco. Quindi vorrei installare in piu' un temporizzatore (o contalampeggi), che spenga automaticamnte gli indicatori di direzione dopo un numero prefissato di lampeggi (tipo una ventina o piu'),
Ne ho visto uno su internet un po' caro, sapete dove potrei trovarne uno ad un prezzo decente?



la batteria originale 10ah
 
8915893
8915893 Inviato: 26 Nov 2009 21:56
 

ottimo ne metterò una da 20A/h è via.... 0509_up.gif
 
8921763
8921763 Inviato: 28 Nov 2009 2:36
 

Ciao......
Non per fare il guastafeste ma.....:
aggiungere una batteria non è un problema di amperaggio per il circuito ma bensì per l'alternatore della nostra moto....se è dimensionato per caricare 1 batteria, con 2 rischi di danneggiarlo....non sono un elettrauto ma è meglio se prima chiedi ad uno di loro...e bravo.

Per i vani sottosella.....attento a non andare troppo in basso...nel caso ti capitasse un'escursione profonda dell'ammortizzatore rischi di toccarli con la ruota e fare un disastro.

Per i vani ricavati nei paracilindri.....non chiudere troppo i fianchi del motore o lo arrostisci....ed arrostisci anche i vani...pensa al calore che ci arriva dai fianchi durante la marcia.

Spero di esserti stato utile e....ASPETTO DI VEDERE IL RISULTATO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alex
 
8921975
8921975 Inviato: 28 Nov 2009 9:20
 

Alx0363 ha scritto:
Ciao......
Non per fare il guastafeste ma.....:
aggiungere una batteria non è un problema di amperaggio per il circuito ma bensì per l'alternatore della nostra moto....se è dimensionato per caricare 1 batteria, con 2 rischi di danneggiarlo....non sono un elettrauto ma è meglio se prima chiedi ad uno di loro...e bravo.

Per i vani sottosella.....attento a non andare troppo in basso...nel caso ti capitasse un'escursione profonda dell'ammortizzatore rischi di toccarli con la ruota e fare un disastro.

Per i vani ricavati nei paracilindri.....non chiudere troppo i fianchi del motore o lo arrostisci....ed arrostisci anche i vani...pensa al calore che ci arriva dai fianchi durante la marcia.

Spero di esserti stato utile e....ASPETTO DI VEDERE IL RISULTATO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alex


quello del calore non è un problema basta rivestirlo con le superfici adatte...prendi ad esempio i rivestimenti delle plastiche del ktm 690 smc ha le plastiche ricoperte all'interno da una strana cosa...credo sia lana di vetro o simile comunque da fuori sembra un foglio di alluminio, ma se vai da uno del settore ti saprà aiutare a far si che non si squaglino i vani portaoggetti
 
8922206
8922206 Inviato: 28 Nov 2009 11:01
 

KawaGiargi ha scritto:
quello del calore non è un problema

Lo è eccome: puoi termoisolare tutto a questo mondo, ma mi chiedo cosa succede al motore che non riesce a smaltire a sufficienza per carente ventilazione. Io forse opterei per un bel set classico (valigie laterali più bauletto posteriore), anche per non trasformare la moto in un carrarmato.

Sono curiosissimo di vedere i progetti di Kart, davvero interessanti!!! icon_asd.gif
 
8922872
8922872 Inviato: 28 Nov 2009 13:56
 

FalcoStellare ha scritto:
KawaGiargi ha scritto:
quello del calore non è un problema

Lo è eccome: puoi termoisolare tutto a questo mondo, ma mi chiedo cosa succede al motore che non riesce a smaltire a sufficienza per carente ventilazione. Io forse opterei per un bel set classico (valigie laterali più bauletto posteriore), anche per non trasformare la moto in un carrarmato.

Sono curiosissimo di vedere i progetti di Kart, davvero interessanti!!! icon_asd.gif


ciao!!

come dicevo i vani sottosella avranno un profondità massima di circa 10 cm proprio x evitare in caso di fondo corsa del mono di sfasciare tutto! icon_asd.gif

per quato riguarda il kit 3 bauli già ce l'ho 0509_up.gif

in effetti non avevo considerato la dissipazione del calore se vado a chiudere i paracilindri..ci penserò su.. eusa_think.gif

comunque resto in atesa di cnsigl su che tipo e marca di vetroresina scegliere...prchè per me il problema non è lavorarla ma trovare quella 'giusta' che vada ene per rifare le carene e un pò sarà usata per i fondi!

@Maserthim : mi sai dire x favore quanto costa come ricambio il fondo sotto sella completo? dico quel plasticone che va dal faro poste al serbatoio? danghiuu 0509_up.gif
 
8925182
8925182 Inviato: 28 Nov 2009 22:27
 

Grande Kart...

Mi pare ti stia imbarcando in un'impresa degna degli annali del tuning motociclistico!

Relativamente al vano sottosella, ricordo con nostalgia quello del mio vecchio Transalp: ci stivavo grossa catena con lucchetto, attrezzi e pantaloni da pioggia. L'ho sempre ritenuto estremamente utile (anche nei brevi giri fine settimanali per non portarsi dietro bauli vari o borse da serbatoio) da essere la prima cosa (non esclusiva, s'intende..) che ho verificato al momento dell'acquisto della Versys.

Ti auguro di riuscire nel progetto. Aspetto con impazienza sviluppi...
 
8928744
8928744 Inviato: 29 Nov 2009 19:36
 

Ciao Kart!
Per la doppia batteria l'idea è buona. Ovviamente in PARALLELO sennò bruci tutto!
Non ti preoccupare per la carica perché se sono in buone condizioni l'alternatore nemmeno se ne accorge (se ci attacchi due faretti da 50W in più questo sì che è un bel carico...).

Secondo me le dovresti lasciare entrambe in carica ma usarne una soltanto e l'altra lasciarla 'spare' per le emergenze. Puoi fare questo collegando la seconda tramite un diodo schottky di potenza, che fa in modo che la corrente vada solo verso la seconda batt. e poi mettere un interruttore bello grosso in parallelo al diodo così in caso di bisogno la colleghi al circuito principale della moto.

Casomai ti invio un disegnino... icon_asd.gif
 
8929034
8929034 Inviato: 29 Nov 2009 20:25
 

JH ha scritto:
Ciao Kart!
Per la doppia batteria l'idea è buona. Ovviamente in PARALLELO sennò bruci tutto!
Non ti preoccupare per la carica perché se sono in buone condizioni l'alternatore nemmeno se ne accorge (se ci attacchi due faretti da 50W in più questo sì che è un bel carico...).

Secondo me le dovresti lasciare entrambe in carica ma usarne una soltanto e l'altra lasciarla 'spare' per le emergenze. Puoi fare questo collegando la seconda tramite un diodo schottky di potenza, che fa in modo che la corrente vada solo verso la seconda batt. e poi mettere un interruttore bello grosso in parallelo al diodo così in caso di bisogno la colleghi al circuito principale della moto.

Casomai ti invio un disegnino... icon_asd.gif



guarda non era nenache a metà di quello che hai scritto che già volevo chiderti un disegnino icon_asd.gif giuro!! icon_asd.gif

comunque si, sul serio per fvore fammene uno perchè non mi è molto chiara stà cosa 0510_help.gif

se no una da 20Ah dici che la regge il nostro impianto (alernatore, regolatore, ecc)?

0510_help.gif



ps. finalmente metterò su i tuoi stupendi strumenti, pensa che ho fatto i buchi mesi fa, quando mi inviasti il kit e non mai avuto 5 min x metterli su icon_eek.gif 0510_inchino.gif finalmente ora ci siamo!! 0509_doppio_ok.gif
 
8929434
8929434 Inviato: 29 Nov 2009 21:23
 

Non credo ci siano problemi per due batteria basta che il loro uso sia differenziato:la seconda batteria può essere collegata ai faretti aggiuntivi,o a tutto quello che va elettricamente e che hai messo in più all'originale.Io l'ho fatto sul mio furgone:una batteria fa il suo lavoro originale,l'altra,è in uso per l'impianto stereo, luci interne,stufetta, pompa dell'aqua,tromba clacson.Sono collegate autonomamente all'alternatore e in 12 anni non ho mai avuto problemi.La batteria aggiuniva l'ho messa al gel.
 
8929693
8929693 Inviato: 29 Nov 2009 22:02
 

kaa ha scritto:
Non credo ci siano problemi per due batteria basta che il loro uso sia differenziato:la seconda batteria può essere collegata ai faretti aggiuntivi,o a tutto quello che va elettricamente e che hai messo in più all'originale.Io l'ho fatto sul mio furgone:una batteria fa il suo lavoro originale,l'altra,è in uso per l'impianto stereo, luci interne,stufetta, pompa dell'aqua,tromba clacson.Sono collegate autonomamente all'alternatore e in 12 anni non ho mai avuto problemi.La batteria aggiuniva l'ho messa al gel.


quindi non sono collegate in parallelo tra loro due ma in parallelo rispetto l'alternatore? eusa_think.gif

anche perchè l'utilizzo è proprio questo due cose distinte e separate.. una 'normale' x la moto, l'altra x tutte le utenze varie..

o se no una sola ma più grande...tipo 20/24Ah ... chi sa dirmi quant'è il massimo x la nostra moto?

ah la VTR, marca e tipo??


0509_doppio_ok.gif
 
8929835
8929835 Inviato: 29 Nov 2009 22:29
 

kart64 ha scritto:


quindi non sono collegate in parallelo tra loro due ma in parallelo rispetto l'alternatore? eusa_think.gif



0509_doppio_ok.gif
Si esatto:hai due impianti elettrici indipendenti collegati allo stesso alternatore,però partendo dal presupposto che si può fare tutto,non ho idea su una moto,dato gli spazi ridotti,ci vuole un manico di elettrauto con i controfiocchi! doppio_lamp_naked.gif
 
8930471
8930471 Inviato: 30 Nov 2009 6:15
 

ehi kart qualche foto delle carene?inizio a diventare curioso per la versys gt icon_mrgreen.gif
 
8930630
8930630 Inviato: 30 Nov 2009 8:59
 

IGabeI ha scritto:
ehi kart qualche foto delle carene?inizio a diventare curioso per la versys gt icon_mrgreen.gif


ciao!

come dicevo nel primo post ora sono in fase: raccogli idee e materiale; in quanto sono in spagna fino al 22 dicembre poi appena torno inizio i lavori! 0509_up.gif
 
8930727
8930727 Inviato: 30 Nov 2009 9:40
 

kart64 ha scritto:



@Meserthim : mi sai dire x favore quanto costa come ricambio il fondo sotto sella completo? dico quel plasticone che va dal faro poste al serbatoio? danghiuu 0509_up.gif


il fondo sotto-sella è composto di due parti principali .... in plastica ( più i vari bulloni e viterie)
il fondo e la vaschetta batteria ....
costano rispettivamente 30 euro e 18 euro ....
 
8931549
8931549 Inviato: 30 Nov 2009 12:51
 

kart64 ha scritto:


...ah la VTR, marca e tipo??


0509_doppio_ok.gif

Per la VRT ti conviene chiedere al forum tecnico se c'e' qualcuno esperto che fa carene per moto da pista o roba del genere.
 
8932180
8932180 Inviato: 30 Nov 2009 14:39
 

father_torque ha scritto:
kart64 ha scritto:


...ah la VTR, marca e tipo??


0509_doppio_ok.gif

Per la VRT ti conviene chiedere al forum tecnico se c'e' qualcuno esperto che fa carene per moto da pista o roba del genere.


proprio perchè ho letto li, sono indeciso su marca e tipo usare...come dicevo è qusto il dilmma..perchè so usarla ma l momento non riesco a individuare quella 'migliore' in rapporto qualità prezzo da usare eusa_think.gif

0509_up.gif

meserthim ha scritto:


il fondo sotto-sella è composto di due parti principali .... in plastica ( più i vari bulloni e viterie)
il fondo e la vaschetta batteria ....
costano rispettivamente 30 euro e 18 euro ....


grazie mille, almeno in caso di danni la spesa è contenuta icon_asd.gif
 
8932246
8932246 Inviato: 30 Nov 2009 14:48
 

kart64 ha scritto:

father_torque ha scritto:
kart64 ha scritto:


...ah la VTR, marca e tipo??


0509_doppio_ok.gif

Per la VRT ti conviene chiedere al forum tecnico se c'e' qualcuno esperto che fa carene per moto da pista o roba del genere.

proprio perchè ho letto li, sono indeciso su marca e tipo usare...come dicevo è qusto il dilmma..perchè so usarla ma l momento non riesco a individuare quella 'migliore' in rapporto qualità prezzo da usare eusa_think.gif

0509_up.gif


0510_grattacapo.gif (Contorto capirsi...) Bene allora visto che hai gia' chiesto al forum tecnico che marca e tipo di VTR usare.... cosa ti hanno risposto?
 
8932953
8932953 Inviato: 30 Nov 2009 16:25
 

father_torque ha scritto:
kart64 ha scritto:

father_torque ha scritto:
kart64 ha scritto:


...ah la VTR, marca e tipo??


0509_doppio_ok.gif

Per la VRT ti conviene chiedere al forum tecnico se c'e' qualcuno esperto che fa carene per moto da pista o roba del genere.

proprio perchè ho letto li, sono indeciso su marca e tipo usare...come dicevo è qusto il dilmma..perchè so usarla ma l momento non riesco a individuare quella 'migliore' in rapporto qualità prezzo da usare eusa_think.gif

0509_up.gif


0510_grattacapo.gif (Contorto capirsi...) Bene allora visto che hai gia' chiesto al forum tecnico che marca e tipo di VTR usare.... cosa ti hanno risposto?


0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
mi sono espesso male 0510_inchino.gif

ho letto una decinadi topic nella sezione tecnica riguardo la VTR ma ognuno alla fine dice un cosa diversa dall'altra.. eusa_wall.gif

icon_asd.gif

di VTR come resina ne esistono due tipi
-poliestere=circa 10euri al kilo
-epossidica =circa 30 euri al kilo

poi ci sono numerose marche...

0510_help.gif
 
8933149
8933149 Inviato: 30 Nov 2009 16:58
 

kart64 ha scritto:


0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
mi sono espesso male 0510_inchino.gif

ho letto una decinadi topic nella sezione tecnica riguardo la VTR ma ognuno alla fine dice un cosa diversa dall'altra.. eusa_wall.gif

icon_asd.gif

di VTR come resina ne esistono due tipi
-poliestere=circa 10euri al kilo
-epossidica =circa 30 euri al kilo

poi ci sono numerose marche...

0510_help.gif



ecco .... eusa_doh.gif
ora ho capito .... cosa intendevi .... 0509_up.gif 0509_up.gif

Devi usare obbligatoriamente la epossidica .... per motivi di resistenza agli sforzi meccanici e agli agenti atmosferici ...
tieni presente che non ne userai molta ..... la struttura deve essere costituita principalmente dalla fibra ....
a occhio dovrebbe bastartene meno di mezzo chilo .... e di indurente forse 20/30 grammi al massimo ....
comprali insieme e usali tutti perchè si degradano facilmente ....
e occhio ai vapori .... compra anche una maschera con filtro ai carboni ...
 
8933927
8933927 Inviato: 30 Nov 2009 18:48
 

ah ok quella più costosa icon_asd.gif

comunque camice intero, guanti, maschera ho già tutto.. 0509_up.gif


uso le garze o quella specie di pile ? la retina quella tipo che usano nel tuning abbastanza rigida..ha un nome particolare?? eusa_think.gif

dici che mezzo kg basta? 2 carene e i fondi?
0509_up.gif 0509_up.gif
 
8934857
8934857 Inviato: 30 Nov 2009 20:46
 

vedi di tornare prima allora che seno scatta il linciaggio icon_mrgreen.gif
complimenti ancora per il progetto 0509_up.gif
 
8936373
8936373 Inviato: 1 Dic 2009 0:21
 

IGabeI ha scritto:
vedi di tornare prima allora che seno scatta il linciaggio icon_mrgreen.gif
complimenti ancora per il progetto 0509_up.gif



vorrei! ma bene o male non posso! 0509_up.gif icon_asd.gif

comunque.. oggi ho finito i disegni ''bozza'' su carta..

peccao chenon autocad su sto pc eusa_wall.gif

vabbè domani cerco un qualcosa x misurare un pò di precisione, e della cart millimetrata 0509_up.gif

comunque riassunto:

resina e prodotti connessi: ok abbiamo convenuto il tipo.. se qualcuno a un link o negozio da consigliarmi gli ofro da bere!

per le carene, manca un compressore.. andrò di 50 L come ho letto cheè consigliato..per verniciare.

per le casse devo prendere ancora l'amplificatore ma ho trovato una cosa bellissimissimissima icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

sorpresa icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

poi...mmmh bhè il grosso è questo!

ah no ecco!
la batteria!!! una da 20A/h o due come quella di serie? che però mi scoccia cambiare visto che va ancora alla grande per metterne du uguali cariche e comunque anche il lavoro si complica.. eusa_think.gif
voi che dite?
 
8936704
8936704 Inviato: 1 Dic 2009 9:05
 

kart64 ha scritto:
ah ok quella più costosa icon_asd.gif

comunque camice intero, guanti, maschera ho già tutto.. 0509_up.gif


uso le garze o quella specie di pile ? la retina quella tipo che usano nel tuning abbastanza rigida..ha un nome particolare?? eusa_think.gif

dici che mezzo kg basta? 2 carene e i fondi?
0509_up.gif 0509_up.gif


Se dovessi consigliare una cosa che mi pare una figata userei il carbonio ma costa più di 40 euro a mq eusa_wall.gif eusa_wall.gif !!!
Potresti pensare di usare un solo metro quadro per il primo strato (quello esterno icon_wink.gif icon_wink.gif ) e completare all'interno con il normale tessuto a tessitura piana da 160 gr/mq.
Credo che l'effetto carbonio ( che poi non è effetto carbonio ma carbonio vero !! 0509_up.gif ) sarebbe bello e non ci sarebbe bisogno di verniciare ... ( a parte due o tre mani di trasparente ovvio )
Non sono prodotti per uso aeronautico ma tanto non è che ci devi volare sopra ( icon_asd.gif icon_asd.gif ) .

Per fare un lavoro fatto bene ti serve anche un barattolo di cera distaccante perchè sennò è un casino togliere il pezzo dallo stampo e rischi di spaccare o lo stampo o il pezzo ..... In particolare se usi il carbonio come primo strato ce ne vuole uno o due strati in più ( di cera ) perchè poi il carbonio non lo puoi carteggiare dopo il distacco ....

Come produttori ne conosco diversi però fanno tutti materiali aeronautici che costano il triplo o il quadruplo rispetto ai normali quindi non te li cito neanche. Come produttore " normale " conosco solo questo di Vicenza ....
I prezzi non sono male 24 euro/kg la resina compreso il catalizzatore, 12 euro 1/2 kg cera, 7 euro mq il tessuto ....

eccoti il link

Link a pagina di Lnx.resinsystem.it

ps: per le quantità non posso essere preciso perchè non ho chiare le superfici che intendi realizzare con le carene ... prendi un kg così dovresti essere sicuro .... fai due calcoli o qualche prova per vedere quanti mq di tessuto ti servono ...
 
8937520
8937520 Inviato: 1 Dic 2009 13:15
Oggetto: Re: Una Versys Gran Turismo [lavori in corso - LIVE]
 

Forte Kart!
Ci avevo pensato anche io a farmi un paio di negativi delle 2 carene, proprio perché ho avuto diverse disavventure con la mia vecchia KLE 500, alla quale dovetti riscostruire un fianchetto e l'intero cupolino.
Venne fuori un bel lavoretto usando le plastiche rimaste ed integrandole con la vetroresina, poi carteggiando il tutto e verniciandolo non si vedeva proprio nulla.
Resistenza e possibilità di integrare i pezzi fanno della vetroresina la scelta ideale... penso.
Unica seccatura la puzza! icon_smile.gif Certo poi ci vuole un po' di manualiltà quando si stende la resina sul pannellino in fibra, perché le fibre tendono ad appiccicarsi tutte e fare grumi.
Non è che le fai un po' più smilze? A me seccano perche sono davvero ingombranti (abituato al KLEino)
Ovviamente appena le hai fatte, se mi servono (sgrat, sgrat speriamo di no), io vengo a bussare alla tua porta... icon_smile.gif
Facci le foto di tutto, perfavore...

...ah se ci metti dei paracilindri... hai visto quelli della Renntec? Sono meglio di quelli della Bikefactory, più essenziali, ma come i secondi purtroppo restano "aperti", dando assolutamente nessuna garanzia di resistenza alle sdraiate che si ripercuotono sul povero radiatore...
Ciao
 
8937587
8937587 Inviato: 1 Dic 2009 13:29
 

ma a quando l'inizio dei lavori?^^
 
8937778
8937778 Inviato: 1 Dic 2009 14:02
Oggetto: Re: Una Versys Gran Turismo [lavori in corso - LIVE]
 

Opps... ho visto le foto del Passo Muraglione... e constato che tu in realtà li hai già messi i paracilindri... ma che marca sono? Non mi paiono né Bikefactory né Renntec... quanto li hai pagati? Perché pur essendo più ingombranti dei Renntec mi pare che chiudano innanzi e non lascino le due estremità aperte come quelli.
 
8941231
8941231 Inviato: 1 Dic 2009 21:23
 

@meserthim 0509_doppio_ok.gif danghiuu

comunque il carbonio mi sa troppo di tamarrata icon_asd.gif

no va bè e che voglio fare un lavoro essenziale si con costi contenuti, che più che ello deve essere fatto bene come funzionalità.. cioè non una porcata accozzata icon_asd.gif ma il carbonio lo vedo come quacosa di troppo..''in più..'' 0509_up.gif

a parte che il carbonio non l'ho mai lavorato, la VTR si.. 0509_up.gif

comunque pure io sto pieno di link areonautici e ho provato di straforo a farmi fare qualche donazione ma nulla (da un posto che conosco) 0510_sad.gif

bhè 24 euri mi sembra un'ottimo prezzo!! è il più basso che ho trovato fin ora!


opto x un kg in quanto farò:
la vasca sottosella e la vasca batteria, aumentandone un pò la profondità
le carene anteriori : x me con la varie varianti ( sinistra con vasca portaoggetti) e entrambe con l'alloggiamento x le casse audio
una versione normale delle carene x voi (così poi scegliete tra i vari modelli che farò ''da esposizione'')
0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif






i miei paracilindri sono i bikerfactory 0509_up.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





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