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Ducati vs. Japp II (continua)
4376733
4376733 Inviato: 6 Mag 2008 21:49
Oggetto: Re: tu
 

goosecat ha scritto:
be 2 ruote i tuoi discorsi non fanno una piega
io aggiungo che ho provato poche moto
pero quando ho deciso di prendere ducati avevo in testa la breva 750
perche di tutte le japp benche moto foatte benissimo affidabilissime ecc ecc
non c'era un modello che mi colpisse e non aveva le caratteristiche fisiche ottimali ovvero peso e altezza da sella
alla fine pero la ducati mi ha stregato
perche rispetto alla breva 750 e' incommensurabilmente piu bella affidabile ecc.ecc
voi direte ma kawa fa la er-6
io dico si bella subito mi piaceva come caratteristiche fisiche peso altezza sella era tipo monster
pero poi l'entusiasmo e' finito
adesso che e' uscita la v7 non mi dispiace peccato il prezzo da ladri peccato


ciaooo....
la v 7 e' una favola....
unici difetto....come dici tu...il prezzo
ma una volta non si comprava le macchine italiane perche costavano meno e perche ' costavano meno i pezzi di ricambio???
questo mondo sta andando proprio alla rovescia

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4377252
4377252 Inviato: 6 Mag 2008 22:36
 

Lavorando in un'azienda dove ho la possibilità di seguire tutto il processo produttivo dall'inizio alla fine... mi sono convinto che i costi siano determinati sostanzialmente da tre punti :

1- Efficacia delle soluzioni. In tal modo si possono adottare soluzioni economiche senza perdere qualità.

2- Ottimizzazione dei processi produttivi, amministrativi e di magazzino.

3- Quantità di materiali acquistati.

Sul primo punto le moto italiane possono essere, in molti casi, a livello delle giapponesi mentre gli altri due ci vedono decisamente indietro.

Le nostre aziende (Piaggio esclusa) hanno numeri troppo bassi per avere un'adeguata ottimizzazione dei costi d'acquisto ed i nostri processi produttivi lasciano molto a desiderare.

I giapponesi (che sono nostri clienti spesso) hanno una mentalità ottimista ed improntata al futuro. Calcolano per mesi, ma alla fine si prendono i loro rischi consapevoli della sicurezza delle loro scelte.

L'imprenditore (oppure amministratore delegato) medio italiano vive con la paura di guadagnare meno domani. Investe poco e concentra tali sforzi nel medio termine. Si convince, spesso erroneamente, che l'unico costo da tagliare sia quello della manodopera. Mantiene attive linee di assemblaggio arretrate che costano troppo, rendono poco e portano ad un tasso di errore più elevato.

In economia si parla proprio di sistema giapponese o americano. Il primo prevede proprio grossi investimenti sulla robotizzazione delle linee e grandi sforzi per avere il minor numero di errori. Questo sistema costa molto nell'immediato e rende il massimo nel lungo termine. Richiede grossi studi prima della produzione e certezza della qualità, ma premia con un prodotto sempre costante.
Il secondo metodo prevede un forte impatto umano ed un gran numero di controlli per verificare il buon risultato finale. In pratica concede più errori che però dovrebbero essere rilevati prima dell'uscita del prodotto dalla fabbrica e corretti. In realtà questo non accade sempre. Tale sistema ha costi molto ridotti nell'immediato, ma non ottimizza i processi. Costringe ad un elevato numero di dipendenti, ma è maggiormente flessibile in caso di variazioni di distinta di produzione.

In Italia abbiamo un pessimo misto di entrambi. Gli scarsi budget e la scarsa lungimiranza dei nostri imprenditori porta ad un debug non sempre accurato del prodotto, ma in compenso abbiamo un sacco di tecnici appassionati fino al midollo. Questo porta, nel mio modo di vedere, a prodotti coinvolgenti (non sempre performanti) con probabili problemi di gioventù.

In passato avevam decine di case motociclistiche ed il fatto che oggi ce ne siano tanto poche è la prova di come siano state fatte scelte che premiassero solo il momento in cui erano prese. A questo aggiungete che spesso gli amministratori vengono pagati in base ai risultati annuali. Nessuno vorrà fare investimenti che gli facciano guadagnare meno adesso ed avranno risultati tra dieci anni... quando ci sarà un altro !

Ivano Beggio ha fatto fallire una ditta florida come l'Aprilia per la propria avidità. La Moto Guzzi perde soldi da una vita e la Piaggio ha tentato, tempo addietro, persino di venderla ad un terzo (50 milioni di Euro) di quanto la casa di Noale non l'avesse pagata.

La Benelli è finita in mano ai cinesi (sono ottimista).

L'Hurqvarna è finita in mano a BMW (non sono ottimista).

Il gruppo MV Agusta è uscito da poco dall'amministrazione controllata.

La Piaggio funzione bene (possiede anche Aprilia, Moto Guzzi e Laverda), ma è in mano ad uno speculatore finanziario (Colaninno).

La Laverda ha chiuso i battenti da molto tempo.

La Mondial è fallita ed ora vende i fondi di magazzino.

Ducati ora funzione MOLTO bene, ma ha passato anni di perdite. Solo il 2002 ed il 2007 sono stati in attivo nonostante un mercato a dir poco euforico. Hanno tenuto un pessimo designer (vendite alla mano) nonostante tutti fossero convinti che se ne dovesse andare.

Ci sono anche ottimi casi come la Moto Morini. Questa casa per me è un esempio. Nasce da nulla con una moto progettata al computer ed un progetto sano. Non è la solita italiana d'elite e non è una moto economica. Buoni contenuti ad un prezzo concorrenziale. Le vendite, per le loro dimensioni, vanno bene ed il futuro non sembra male.

Mi dite, con i loro volumi, come può la Corsaro costare solo 12.000 Euro (1000 moto vendute nel mondo) quando una Ducati Monster S4R costa 1000Euro in più essendo fatta da una casa che vende 10 volte tanto ?

Sembra che Moto Morini abbia linee migliori e dirigenti migliori di Ducati. Costa come una Tuono, che però è costruita dal più grande gruppo europero.

Credetemi. Quando vi presentate ad un fornitore e dite di essere il gruppo Piaggio non spuntate gli stessi prezzi che avreste dicendo di essere la Moto Morini.

Dimenticavo. Il prezzo della V7 della Moto Guzzi, cioè oltre 8000 Euro, è semplicemente un furto e non c'è catena di montaggio che tenga. Il motore è vecchio, le sospensioni economiche, monta un solo freno a disco e gomme con camera d'aria. Ho detto tutto. Dovrebbe costare NON oltre i 6500Euro pur essendo semi-artigianale ed è già troppo perchè la Nevada (che è la sua base) è veramente una moto da poco (avendola provata).


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4377559
4377559 Inviato: 6 Mag 2008 23:28
 

Io amo la Tuono..e le ducati.. icon_asd.gif

Ognuno ha i suoi gusti, e sceglie la propria moto in base alle sue possibilita' economiche, passionali, troppe variabili...
 
4377625
4377625 Inviato: 6 Mag 2008 23:48
 

bella spiegazione.....complimenti.
io delle leggi di mercato ne so pochissimo...e quel poco l'ho appreso su siti o riviste non sempre obbiettivi.
morini e guzzi meritano piu "fortuna" se non altro come marchi di blasone nazionali.
il designer ducati....da profano e gusti personali...concordo che non sia poi eccelso.
ma la linea monster ...classic...e sport a me piace.

il mio commento sul risparmio di un tempo sulle auto italiane...
si riferiiva alle fiat di 20 anni fa.
altro periodo storico e altre leggi di mercato.imparagonabile con l'attuale.
ne sono consapevole.

mi ricordo che hai miei 16 anni i 125 erano quasi esclusivamente cagiva (aletta rossa ed elefant) gilera (arizzona) laverda( mi sfugge il nome...lesmo??)...a quei tempi c'era il boom delle enduro.
la xl 125 honda era da sfigati.
buon mercato avevano anche sulle 350 (compreso aprilia guzzi e morini).
e poi sono state messe in ombra dalle jap... se non ricordo male.

che e' accaduto in quegli anni????
perche noi italiani (i nostri marchi intendo) ci siamo "persi" ??
 
4377789
4377789 Inviato: 7 Mag 2008 1:19
 

scusami due ruote una domanda:
a prescindere dalle leggi economiche il nocciolo del topic è quello di apprezzare qualità dell'ina e dell'altra sponda,mettendone anke a nudo i vari difetti!!!
quindi secondo la mia prospettiva andrebbe elogiata la politica di qualità totale di cui parli,ma se conosci bene il mercato 2 sono le direzioni essenziali per chiudere in attivo,perseguire la qualità totale o avere un prodotto con contenuti differenti che crei una nicchia di mercato e soprattutto una fidelizzazione del cliente,cosa che riesce bene a noi e poco a loro,viceversa,loro vendono 100 volte tanto ma a noi dei numeri di vendita nn importa tanto quando sfogliamo le riviste!!!
vogliamo qualcosa ke si pennelli alla nostra personalità!!!
pensa ke le case artigianali riescono a fare dei loro difetti un vanto (la mia beve olio ma nn mangia riso,nn perdo olio ma segno il territorio,le harley sono famigerate x gli sputi)ed i proprietari le scelgono anke per questo!!!
qualità totale-meccanizzazione-poco intervento umano-poca passione
artigianato-vun-prodotto su misura-qualità dei componenti-orgoglio
sono di parte vero,ma guido anke un sh150 perché in quel caso deve essermi più utile ke piacevole,e si ritorna al degustibus!!!
rimango del parere ke le gare si vincono sempre con gl'uomini e nn con i mezzi
 
4377993
4377993 Inviato: 7 Mag 2008 7:17
 

666 ha scritto:

il designer ducati....da profano e gusti personali...concordo che non sia poi eccelso.
ma la linea monster ...classic...e sport a me piace.



Non mi riferivo chiaramente a tutti i modelli.

Il Monster, disegnato da Galluzzi (ora in forza all'Aprilia), è un'icona del motociclismo.

La serie 748/916/996/998 è un'opre d'arte disegnata da Tamburini.

Mi riferivo a Terblanche. Alcune sue moto non sono male, ma al mercato non sono mai piaciute come le altre. Mi riferisco alla Multistrada, alla ST3, alla Supersport, alla 999 ed alla 749.

Ottime moto (ne posseggo una), ma che sono sempre piaciute poco agli italiani. Basti vedere quanto vende la 1098 in più della 999.

Il canto del cigno di Terblanche è stata l'Hypermotard... unica moto che ha azzeccato in pieno !

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4378129
4378129 Inviato: 7 Mag 2008 7:43
 

tuttunaparola ha scritto:

a prescindere dalle leggi economiche il nocciolo del topic è quello di apprezzare qualità dell'ina e dell'altra sponda,mettendone anke a nudo i vari difetti!!!


Parto dicendo che io preferisco, per i miei gusti, le italiane. Ho una Ducati (la seconda), ho avuto un'Aprilia RSVmille (che adoravo) ed una Cagiva Mito (un piccoo gioiello).

Sono attratto dal fascino del marchio ed anche da quello della produzione artigianale. Ducati, Moto Guzzi (Piaggio), Aprilia (Piaggio) sono qualcosa di più di artigiani.

Benelli e Moto Morini forse sono ancora grossi artigiani... sebbene la ditta pesarese abbia alle spalle un colosso cinese che produce milioni (non scherzo) di motoleggere all'anno.

Purtroppo l'essere un artigiano non esime dal pensare al futuro, investire e migliorare sempre la qualità. Inoltre non possiamo dire che un prodotto, solo perchè costruito in piccola serie, sia necessariamente migliore degli altri. E' necessaria una certa attenzione di base ed un debug approfondito del prodotto.

Un esempio è il fatto che nel Monster 696, dopo l'utilizzo, sia impossibile aprire la sella perchè la serratura si trova in un punto in cui la mano (maschile) passa solo se striscia sugli scarichi roventi.

Questo può arrivarci anche una ditta che costruisce 10.000 moto l'anno.

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4387691
4387691 Inviato: 7 Mag 2008 22:09
 

tuttunaparola ha scritto:
scusami due ruote una domanda:
a prescindere dalle leggi economiche il nocciolo del topic è quello di apprezzare qualità dell'ina e dell'altra sponda,mettendone anke a nudo i vari difetti!!!
quindi secondo la mia prospettiva andrebbe elogiata la politica di qualità totale di cui parli,ma se conosci bene il mercato 2 sono le direzioni essenziali per chiudere in attivo,perseguire la qualità totale o avere un prodotto con contenuti differenti che crei una nicchia di mercato e soprattutto una fidelizzazione del cliente,cosa che riesce bene a noi e poco a loro,viceversa,loro vendono 100 volte tanto ma a noi dei numeri di vendita nn importa tanto quando sfogliamo le riviste!!!
vogliamo qualcosa ke si pennelli alla nostra personalità!!!
pensa ke le case artigianali riescono a fare dei loro difetti un vanto (la mia beve olio ma nn mangia riso,nn perdo olio ma segno il territorio,le harley sono famigerate x gli sputi)ed i proprietari le scelgono anke per questo!!!
qualità totale-meccanizzazione-poco intervento umano-poca passione
artigianato-vun-prodotto su misura-qualità dei componenti-orgoglio
sono di parte vero,ma guido anke un sh150 perché in quel caso deve essermi più utile ke piacevole,e si ritorna al degustibus!!!
rimango del parere ke le gare si vincono sempre con gl'uomini e nn con i mezzi



ciao tuttanaparola.....il tuo discorso non fa una grinza.
ducati = moto da nicchia,grande carisma e personalita',moto con "difettucci" che le fanno essere ancora piu' uniche.
il problema sussiste quando "fanatici" (in senso bonario) ducatisti snobbano e deridono tutte le altre case e acquirenti.
da qui la mia battuta ironica ....un motociclista su...quanti? ...facciamo 50 compra ducati???
quindi solo una persona su 50 ha veramente capito tutto della MOTO..e il resto???
tutti rimbambiti???
come giustamente hai asserito tu ....o scegli l'affidabilita'....o scegli il carisma.
e con cio' non voglio dire che le jap non abbiano carisma o che le ducati non siano affidabili.
io x esempio adoro le ducati....mi fanno battere il cuore. forse un giorno ne avro una...ma adesso ,x le mie esigenze attuali e x i costi...ha comprato una jap....
che a mio giudizio e' una gran bella moto...carismatica...e costruita bene......ma ovviamente non e' ducati.
ed e' irritante sentirsi dire che hai buttato i tuoi soldi in un cesso...non trovi??
 
4388526
4388526 Inviato: 8 Mag 2008 1:54
 

grazie per la domanda!
hai pienamente ragione,mi spiace per quel poveretto ke ti ha detto di aver gettato i soldi...e spero tu nn abbia evinto questo dal mio discorso xkè nn è assolutamente questa la mia opinione...
credo principalmente ke noi tutti all'atto d'acquisto di un qualsiasi oggetto elaboriamo delle scelte dettate da vari fattori quali in primis desiderio(forza primaria ke spinge l'uomo),rapporto soddisfazione/prezzo,situazione economica,soprattutto se poi ci approntiamo ad acquistare un oggetto che ci debba trasferire emozioni,e nn un televisore od un frigorifero,ma IMPORTANTE una parte del nostro carattere e tengo a dare importanza a questo concetto
una volta acquistata la moto questa diventa lo specchio della nostra personalità,l'oggetto diventa il suo pilota,prende corpo ed anima,l'accarezziamo e le parliamo,credete che siano STRONZATE?
nient'affatto!!!HAI FATTO LA SCELTA GIUSTA
quindi chi dice che una vale l'altra...beh,mi cadono le braccia,tanto vale comprare quella ke costa meno a sto punto
 
4388878
4388878 Inviato: 8 Mag 2008 8:04
 

Tuttanaparola, scusa, ma ti costa tanto scrivere senza usare le abbreviazioni da sms? Si fa una fatica boia a leggerti... icon_sad.gif
abbi pietà di noi vecchietti che non siamo abituati... icon_wink.gif
 
4393155
4393155 Inviato: 8 Mag 2008 15:17
 

Brutta cosa invecchiare... io ti capisco !!!!!

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4393654
4393654 Inviato: 8 Mag 2008 16:00
 

tuttunaparola ha scritto:
grazie per la domanda!
hai pienamente ragione,mi spiace per quel poveretto ke ti ha detto di aver gettato i soldi...e spero tu nn abbia evinto questo dal mio discorso xkè nn è assolutamente questa la mia opinione...
credo principalmente ke noi tutti all'atto d'acquisto di un qualsiasi oggetto elaboriamo delle scelte dettate da vari fattori quali in primis desiderio(forza primaria ke spinge l'uomo),rapporto soddisfazione/prezzo,situazione economica,soprattutto se poi ci approntiamo ad acquistare un oggetto che ci debba trasferire emozioni,e nn un televisore od un frigorifero,ma IMPORTANTE una parte del nostro carattere e tengo a dare importanza a questo concetto
una volta acquistata la moto questa diventa lo specchio della nostra personalità,l'oggetto diventa il suo pilota,prende corpo ed anima,l'accarezziamo e le parliamo,credete che siano STRONZATE?
nient'affatto!!!HAI FATTO LA SCELTA GIUSTA
quindi chi dice che una vale l'altra...beh,mi cadono le braccia,tanto vale comprare quella ke costa meno a sto punto



non mi hai dato assolutamente l'impressione di essere uno di questi....altrimenti non ti avrei risposto, o se l'avessi fatto non avrei usato questo tono....
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io non faccio mai di tutta l'erba un fascio.....guarda x esempio dueruote....in lui ho riconosciuto una persona che sa quello che dice e con la quale e' piacevole scambiare idee e opinioni.
vabbe'...e' ducatista..ma nessuno e' perfetto....
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ovviamente scherzo due ruote....
 
4393801
4393801 Inviato: 8 Mag 2008 16:14
 

666 ha scritto:

io non faccio mai di tutta l'erba un fascio.....guarda x esempio dueruote....in lui ho riconosciuto una persona che sa quello che dice e con la quale e' piacevole scambiare idee e opinioni.


Lusingato.....

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666 ha scritto:
vabbe'...e' ducatista..ma nessuno e' perfetto....
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A morte l'infedele !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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666 ha scritto:
ovviamente scherzo due ruote....



Yes.... i know !

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4398877
4398877 Inviato: 8 Mag 2008 23:00
 

icon_arrow.gif dueruote...

Citazione:
Un esempio è il fatto che nel Monster 696, dopo l'utilizzo, sia impossibile aprire la sella perchè la serratura si trova in un punto in cui la mano (maschile) passa solo se striscia sugli scarichi roventi.


ma lo sai che non ci avevo fatto caso...ne ho vista una oggi...ma e' vero...incredibile....
non che possa scoraggiare qualcuno ad acquistarla....ma ....che gli e' preso alla ducati????
 
4398963
4398963 Inviato: 8 Mag 2008 23:15
 

Non ci hanno fatto caso. Semplicemente (e non capita solo alla Ducati) sono talmente presi a progettare freni radiali e carter alleggeriti che poi cascano sulle fetenzie... la serratura a freddo funziona benissimo, quindi è stato dato l'ok. Nessun collaudatore ha mai provato ad aprire la sella a motore caldo, probabilmente. E perché avrebbe dovuto farlo? icon_rolleyes.gif
 
4398985
4398985 Inviato: 8 Mag 2008 23:20
 

Desmopier ha scritto:
Non ci hanno fatto caso. Semplicemente (e non capita solo alla Ducati) sono talmente presi a progettare freni radiali e carter alleggeriti che poi cascano sulle fetenzie... la serratura a freddo funziona benissimo, quindi è stato dato l'ok. Nessun collaudatore ha mai provato ad aprire la sella a motore caldo, probabilmente. E perché avrebbe dovuto farlo? icon_rolleyes.gif


in effetti.....
beh...io alla mia ho aperto la sella solo x prendere la garanzia x il primo tagliando...e non e' affatto semplice.
la prossima volta che la apriro' sara x cambiare la batteria
 
4399247
4399247 Inviato: 9 Mag 2008 6:52
 

Desmopier ha scritto:
Non ci hanno fatto caso. Semplicemente (e non capita solo alla Ducati) sono talmente presi a progettare freni radiali e carter alleggeriti che poi cascano sulle fetenzie... la serratura a freddo funziona benissimo, quindi è stato dato l'ok. Nessun collaudatore ha mai provato ad aprire la sella a motore caldo, probabilmente. E perché avrebbe dovuto farlo? icon_rolleyes.gif


Si si... concordo.

Non è un paramentro che valuterei (nemmeno io) per l'acquisto di una moto, però ci si poteva pensare.

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4401505
4401505 Inviato: 9 Mag 2008 12:08
 

Desmopier ha scritto:
E perché avrebbe dovuto farlo? icon_rolleyes.gif

Perchè un team di progetto è pagato anche per questo...

Il concetto di "qualità totale" è nato in Giappone, è stato esportato in USA e, a fatica, alla fine è arrivato anche in Europa (Germania in testa). Purtroppo, evidentemente, in Italia fatica ad attaccare...
 
4406405
4406405 Inviato: 9 Mag 2008 19:18
 

si comincia a vedere in giro la 696............

a me piace.....anche parecchio

ma la sella di questi monster.....non potevano farla qualche cm piu' lunga x le zavo???
 
4417519
4417519 Inviato: 11 Mag 2008 13:23
 

credo ke la misura della sella sia corretta perché kmq la zavo ti si DEVE " appolipare" addosso... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
4418347
4418347 Inviato: 11 Mag 2008 15:39
 

ciao,
per me jap o italiane, kawa, gixxer, duca o altro anno ognuna un certo fascino o un motivo di essere....

quello che non capisco sono le americanate chopper o altro con forcelle lunghe chilometri, motori come vibratori e altre diavolerie....
Come si fa a amare questi catafalchi ?

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4419419
4419419 Inviato: 11 Mag 2008 18:20
 

skyzzofrenyk ha scritto:
credo ke la misura della sella sia corretta perché kmq la zavo ti si DEVE " appolipare" addosso... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif



dopo 12 anni di matrimonio la zavo la metteresti nel sidecar..........

scherzo amorino mio....sei tutta la mia vita


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4423385
4423385 Inviato: 12 Mag 2008 9:15
 

obolo ha scritto:

Perchè un team di progetto è pagato anche per questo...

Il concetto di "qualità totale" è nato in Giappone, è stato esportato in USA e, a fatica, alla fine è arrivato anche in Europa (Germania in testa). Purtroppo, evidentemente, in Italia fatica ad attaccare...

Corretto. Purtroppo in Italia le case come la Ducati dispongono di personale per la ricerca e la progettazione di numero inferiore rispetto ai marchi jap o alla BMW.
In effetti un gran passo in avanti nella qualità Ducati si è avuto con l'ingresso della Texas Pacific Group... un motivo ci sarà stato! icon_wink.gif
 
4423411
4423411 Inviato: 12 Mag 2008 9:19
 

Texas Pacific Group?ki sono?ke ruolo hanno all'interno della ducati holding motor spa?
 
4424085
4424085 Inviato: 12 Mag 2008 10:53
 

tuttunaparola ha scritto:
Texas Pacific Group?ki sono?ke ruolo hanno all'interno della ducati holding motor spa?


Chi sono ???

Erano i proprietati sino a due anni orsono.

Comprarono, mi pare, nel 2000 dal gruppo Cagiva.

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4425299
4425299 Inviato: 12 Mag 2008 13:17
 

Esatto!
Ora la proprietà è del fondo Invest Industrial,
che fa capo alla famiglia Bonomi, quindi italianissima
come italiano dovrebbe essere il linguaggio del forum!
Non ce la fate proprio ad evitare le "k" al posto delle "c"??
E' persino proibito dalle regole del forum... icon_rolleyes.gif

Scusate, ma del linguaggio sms non ne posso più!
 
4425646
4425646 Inviato: 12 Mag 2008 13:41
 

Confermo quanto richiesto da mio esimio collega, aggiungendo come io apprezzi (se mai avesse bisogno della mia stima) Pier per questa "battaglia" che gli vedo spesso portare avanti.

Personalmente utilizzo il forum anche come allenamento per il mio linguaggio. Cerco di evitare errori, utilizzare una corretta punteggiatura ed implementare il congiuntivo nei casi in cui serva.

Credo, anche se potrei sbagliarmi, che in questo modo sia persino più bello leggersi l'un l'altro.

Perdonatemi l'OT.

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4426720
4426720 Inviato: 12 Mag 2008 14:58
 

Desmopier ha scritto:
Esatto!
Ora la proprietà è del fondo Invest Industrial,
che fa capo alla famiglia Bonomi, quindi italianissima
come italiano dovrebbe essere il linguaggio del forum!
Non ce la fate proprio ad evitare le "k" al posto delle "c"??
E' persino proibito dalle regole del forum... icon_rolleyes.gif

Scusate, ma del linguaggio sms non ne posso più!


giustissimo............
fate come noi livornesi...........levatele proprio le "c"

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4427594
4427594 Inviato: 12 Mag 2008 16:23
 

mea culpa ma sto cercando di guarire!!!
spero però di non sbagliare le coniugazioni altrimenti sarei veramente un inetto!!!
ma di commenti nemmeno l'ombra...
 
4432862
4432862 Inviato: 12 Mag 2008 23:35
 

compagni motociclisti....anche se di un'altra sponda (ducatisti).......

a proposito delle "plasticone" jap......cosa ne pensate del serbatoio della 696?????

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