Giri motore, rotazioni albero e ciò che sentiamo allo scaric

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8663917

8663917 Inviato: 12 Ott 2009 16:43
Oggetto: Giri motore, rotazioni albero e ciò che sentiamo allo scaric

Salve,

una domanda probabilmente cretina:

Quando l'albero di un 4t va ad una certa velocità angolare omega (che misuriamo in RPM) ciò significa che il pistone compie omega/2 cicli completi (1 rotazione dell'albero ogni "salita + discesa" del pistone)

Questo implica che ad un regime omega vi sono omega/2 accensioni, come tale dovrei sentire allo scarico omega/2 picchi di pressione. Questo è vero nel caso di un monocilindrico, per un pluricilindro lo scarico credo sia più complesso perchè entrano in gioco i travasi che collegano i vari scarichi e fenomeni di risonanza....correggemi se sbaglio ovviamente, non conosco i termini tecnici

La domanda è: su un motorino 4t 125 monocilindrico ad un regime minimo (diciamo 1700 RPM per semplicità) dovrei sentire 700 "scoppi" allo scarico, ossia quasi 12 al secondo. Si ha invece la netta impressione di sentirne un 3 ~ 4 al secondo. COME MAI??

Questo discorso vale per qualunque altro motore, il 125 è un esempio

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8663950

8663950 Inviato: 12 Ott 2009 16:49

Beh, quello che senti allo scarico dipende dalla sua geometria penso.
Probable che i picchi di pressione che escono dal cilindro non corrispondono agli scoppi fuori dalla marmitta.
Il che è avvertibile su mono e bicilindrici.
Sui 4 e i 6 già non l'avverti più.

SuperCazzola

Very Important Tinga

Ranking: 3865

8663996

8663996 Inviato: 12 Ott 2009 16:56

Ho pensato anche io che potesse dipendere dalla geometria dello scarico, ma sta di fatto che se ci metto un banale tubo aperto in un monocilindrico a livello di "botti" che sento non è che cambi molto....

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8664040

8664040 Inviato: 12 Ott 2009 17:02

magari siamo noi che non riusciamo a sentire 12 colpi al secondo
puo' essere che e' il nostro orecchio
te la butto li
pensavo pure io alla geometria dello scarico ma dici che lo farebbe pure con un tubo aperto

Anjin

Derapata

Ranking: 474

8664130

8664130 Inviato: 12 Ott 2009 17:15

Anjin ha scritto:

Li distingui.....è come dire che non riesci a distinguere le rullate di tamburo. Quando un motorino è al minimo tu senti benissimo il bum bum bum del motore, ed istintivamente pensi che corrispondano agli istanti di apertura della valvola di scarico, ma c'è qualcosa che ci sfugge perchè dovrebbe essere 4 volte + veloce!!!

La prima cosa che mi era venuta in mente è la fluidodinamica nello scarico, ma se non sbaglio lo scarico di un 4t monociclindrico, è un semplice tubo. se escludiamo il silenziatore. Pensate agli scooter 4T con scarico praticamente aperto: se staccate il silenziatore avete molto più casino ma all'incirca quello che sentite è lo stesso.

Non solo, ma pensate anche a quando accendete la moto, alla fine il rumore che fa il motorino sembra far andare il pistone a 3/4 2 "scoppi" al secondo, non certo a 12. Secondo me c'è dell'altro....

Forse per fare i fighi gli ingegneri meccanici hanno deciso che + giri faceva + figo e hanno messo i numeri a caso ihihih

(scherzo!!)

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8664133

8664133 Inviato: 12 Ott 2009 17:16

ma come fai a sentire distintamente 12 colpi in un secondo? io credo che non ci si riesce...

manazz

Very Important Tinga

Ranking: 1984

8664149

8664149 Inviato: 12 Ott 2009 17:19

infatti se ne sentono circa 12 al secondo

al massimo siha l'illusione che siano meno, innanzitutto perchè non si riesce a contare così veloce, e secondariamente perchè per la conformazione dello scarico è possibile che ci siano dei picchi più sonori e altri più calmi.
di conseguenza si tende a sentire solamente i picchi più forti, senza considerare quelli deboli

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

8664166

8664166 Inviato: 12 Ott 2009 17:21

Perchè tu riesci a contare quanti scoppi fa la marmitta in un secondo? più lo scarico è aperto più il la frequenza del rumore allo scarico è vicina a quella reale (non ci sono di mezzo catalizzatori, db killere e altre stron*ate che fanno solo confusione se vuoi contare i giri del motore

), ma comunque non riesci a distinguere rumori così ravvicinati (a 1200 giri / min fa 10 scoppi al secondo, uno scoppio ogni 0.1 sec) impossibili da distinguere a orecchio... invece si possono distinguere con un microfono per rilevare la frequenza

Rakom

Ospite

Ranking: -

8664183

8664183 Inviato: 12 Ott 2009 17:24

Ah! quindi è solo l'impressione. Però è strano perchè un 4T è molto regolare, questo vuol dire che io sento solo gli scoppi forti e li sento in maniera regolare? Perchè alcuni dovrebbero essere tanto più forti di altri?

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8664222

8664222 Inviato: 12 Ott 2009 17:29

beh la differenza è dovuta alle onde di pressione che si sovrappongono... può essere che a quel regime uno scoppio smorzi quello successivo, non mi sono mai posto la questione e questa è una supposizione.

In ogni caso, fai una prova con un microfono a debita distanza e vedi subito cosa succede

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

8664243

8664243 Inviato: 12 Ott 2009 17:31

Ok se mi confermate che col microfono si distinguono e ad orecchio no posso ritenere il Topic chiuso in quanto l'effetto è legato al nostro orecchio!

Grazie a tutti

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8664802

8664802 Inviato: 12 Ott 2009 18:34

allora, il tuo mono 4T 125 fa 1000 giri/minuto, quindi ci sono 500/60 scoppi = 8.3 scoppi al secondo.

è perfettamente possibile rendersi conto di quanti scoppi ci siano al minimo in moltissimi motori.
comunque per dovere di cronaca, 1700 /2 fa 850 e non 700!

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

8664828

8664828 Inviato: 12 Ott 2009 18:37

Ops pardon volevo scrivere 1400

1000 mi sembra molto poco per un mono....Il mio Husqvarna 600 IE monocilindrico aveva 1400 di minimo....

Comunque questione risolta, se con i microfoni torna saranno le nostre orecchie il problema

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8665288

8665288 Inviato: 12 Ott 2009 19:28

Qualche anno fa la rivista autosprint ( e molti tecnici) per sapere il numero di giri dei motori di F1 usarono dei microfoni e un oscilloscopio in questo modo rilevando il suono in pieno rettilineo arrivo' a trovare i vari regimi di potenza max nelle varie configurazioni ( pista lenta , pista veloce , ecc) ,
oltre a scoprire che a erano utilizzati alberi motori con fasature diverse a parita' di frazionamento .

Comunque questi quesiti ti vendono dopo una nottata insonne a causa di una peperonata ,
oppure sono dovute all' inquinamento elettromagnetico di qualche antenna posizionata vicino casa?

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

8665756

8665756 Inviato: 12 Ott 2009 20:20

a snow ma che domanda e'

Anjin

Derapata

Ranking: 474

8666928

8666928 Inviato: 12 Ott 2009 22:50

Divertente topic... questa volta però non scenderò in dettagli tecnici ma mi limiterò a 2 aneddoti.

Una volta partecipai ad un esperimento di fisica che impiegava, tra le altre attrezzature, l'uso di un martelletto elettroattuato che "batteva" su un nastro di carta in movimento alla frequenza di 100 colpi al secondo. Per l'occasione fu proposto ai presenti un piccolo giochino. Venne chiesto quale, "a orecchio", potesse essere la frequenza di quel toc-toc-toc... ripetuto. Le risposte furono comprese tra i 10 e i 25 colpi... e tutti rimasero sorpresi di apprendere che si trattava invece di ben 100 colpi. Questo aneddoto illustra come frequenze oltre la nostra capacità di contare (ma sempre nel caso di "picchi" sonori percepibili) sono spesso sottostimate.

Il secondo aneddoto riguarda un ragazzo che conosco. Certamente non saremmo in grado di percepire (e contare) 12 colpi al secondo, ma se non altro lui riusciva a "battere" il dito sul tavolo a 14,5 colpi al secondo DI MEDIA sull'arco di 10 secondi! Prestazione più volte ripetuta e misurata dal sottoscritto con testimoni! Tendo a sottolineare che erano 14,5Hz di media e che probabilmente all'interno dell'intervallo di misura vi erano degli spunti vicini ai 18-20Hz.

AefR6

Ospite

Ranking: -

8667180

8667180 Inviato: 13 Ott 2009 0:49

AefR6 ha scritto:

Il secondo aneddoto riguarda un ragazzo che conosco. Certamente non saremmo in grado di percepire (e contare) 12 colpi al secondo, ma se non altro lui riusciva a "battere" il dito sul tavolo a 14,5 colpi al secondo DI MEDIA sull'arco di 10 secondi! Prestazione più volte ripetuta e misurata dal sottoscritto con testimoni! Tendo a sottolineare che erano 14,5Hz di media e che probabilmente all'interno dell'intervallo di misura vi erano degli spunti vicini ai 18-20Hz.

perdonatemi la battuta sottile,ma non sono riuscito a trattenermi...

il tuo amico aveva per caso seri problemi di vista?

ok la smetto...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

8672994

8672994 Inviato: 13 Ott 2009 20:40

No ci vede benissimo... sarebbe semmai da verificare il surriscaldamento indotto da tale frequenza...

AefR6

Ospite

Ranking: -

8674117

8674117 Inviato: 13 Ott 2009 22:44

ottimo! quindi è colpa del nostro orecchio!

grazie a tutti della partecipazione e del contributo.

P.S: non mi piace la peperonata e la notte dormo bene, credo che sia lo studiare ingegneria che porta questi problemi mentali

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8674383

8674383 Inviato: 14 Ott 2009 0:57

sebarm86 ha scritto:

E' solo l'inizio,ti ci abituerai

in ogni caso, no, non è colpa del nostro orecchio che invece ci sente benissimo.
il problema è del nostro cervello che non è in grado di contare così in fretta.

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

8674574

8674574 Inviato: 14 Ott 2009 7:35

Allora se la velocità di rotazione dell'albero motore è x o omega il pistone fa omega giri completi al minuto.
Su un 4t significa appunto x/2 scoppi. Se li conti al minimo più o meno corrispondono (400 rpm = 200 scoppi al minuto cioè circa 3.33 scoppi al secondo. A 1700 rpm gli scoppi sono 850 cioè circa 14.1) Il minimo di una moto di solito è fra gli 800 e i 1200 rpm, per gli scooter monocilindrici è più sugli 800 cioè circa 6 scoppi al secondo o meno.

Per gli sbuffi di gas invece quello che conta è anche come è costruito lo scarico. Se avessi un tubo dritto, una volta stabilizzati i flussi nel motore dopo l'accensione i numeri potrebbero quasi tornare. Il fatto è che lo scarico originale spesso ha una serie di camere di espansione al suo interno che prima di buttare fuori i gas di scarico si devono riempire, per cui la velocità con cui questo avviene dipende da queste casse di espansione.

gtdesmo

125 Champ

Ranking: 2016

8675565

8675565 Inviato: 14 Ott 2009 10:55

si si infatti la gasdinamica ci insegna che succede un bel casino nelle camere tra problemi di riemann e riflessioni di onde, per quello consideravo un banale 4T mono perchè ne esistono anche senza camere con solo tubo dritto e silenziatore.

GRAZIE A TUTTI!!

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

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