compressore volumetrico jet force su 50cc 4t. - Scooter

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compressore volumetrico jet force su 50cc 4t.

8042702

8042702 Inviato: 7 Lug 2009 22:48
Oggetto: compressore volumetrico jet force su 50cc 4t.

salve a tutti-
volevo sapere un po di informazioni a riguardo del compressore volumetrico del jet force 125.
mi sono letto un po di articoli trovati sul web...mi sono fatto un'idea.
ho capito che:
non si puo montare su motori a 2t
c'è un ritardo nell'apri e chiudi del gas di quasi un secondo precisamente di 0.7s.
e poi ho letto un po delle valvole pop off.

la mia domanda è semplicissima.
è possibile secondo voi montarlo su uno scooter 50cc 4t?
per quel ke ne sapete...questo compressore volumetrico si puo trovare singolarmente senza comprare tutto lo scooter.^?
esistono ditte che vendono compressori volumetrici di piccole dimensioni da adattare allo scooter?

quali sono i problemi che si potrebbero creare?
in definitiva... cosa è neessario fare per montarlo?

ps: è un lavoro difficile e lo so benissimo. evitate di ripetermelo. inoltre lo è ancora di piu trovare un mini compressore vol. come questo.

malekit

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8042862

8042862 Inviato: 7 Lug 2009 23:06

si beh non è una cosa fattibile su 2 piedi.

1: il compressore deve ricevere il moto dall' albero motore, tramite cinghia, catena, ruote dentate ecc, quindi bisogna effettuare questo collegamento.
2: bisogna trovare il compressore adatto, che tratta un volume d' aria sufficiente ma nemmeno eccessvo
3: una volta trovati, il 3 problema sta nel far funzionare il tutto correttamente

ps : sul 4t ci vedo meglio un bel turbo, o meglio tutte e 2 i sistemi

alessandro807

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8042901

8042901 Inviato: 7 Lug 2009 23:12
Oggetto: Re: compressore volumetrico jet force su 50cc 4t.

malekit ha scritto:

difficile non significa impossibile... innanzitutto un compressorino piccolo si trova, e non devi nemmeno farti fare dei collettori su misura come nel caso di un turbocompressore!
basta che lo colleghi alla corrente o a una cinghia collegata al motore e quello pompa

poi devi trovare una turbina, piccola che si adatta all'imboccatura del corpo farfallato (se il motorino è a iniezione) o al carburatore, aggiusti la carburazione (o rimappi la centralina) di conseguenza e sei a posto!
ah e manca un filtro a cono, e in base a quanto comprimi potrebbe servirti un piccolo intercooler.

adesso una domanda... perchè non lo fanno tutti? semplice, l'albero, cuscinetti e in generale tutto il motore sono molto più sollecitati, esattamente come con l' n2o.
una sovralimentazione leggera non da problemi, ma si ottiene una potenza irrisoria rispetto ai soldi spesi, invece una sovralimentazione pesante rischia di danneggiare il motore.

ps. se metti un motore abbastanza potente per far girare il compressore non hai il ritardo di 0.7 s ma molto di meno, perchè ci mette meno a vincere l'inerzia delle masse.

pps.... penso che sia scontato aggiungere che è totalmente illegale e che quindi il mezzo che produrrai verrà utilizzato solo in pista vero?

edit. @ quello spora: lo sai perchè non fanno più moto col turbo? cercalo su internettttt

oltre alla spesa c'è pure il rischio

Rakom

Ospite

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8043213

8043213 Inviato: 8 Lug 2009 0:17

hanno già detto bene i fatti
però la valvola pop off non si mette ai compressori volumetrici

carbonfiberRS

250 Champ

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8044290

8044290 Inviato: 8 Lug 2009 9:22

carbonfiberRS ha scritto:

hanno già detto bene i fatti
però la valvola pop off non si mette ai compressori volumetrici

yeahh, ne valvola pop off ne overbooster ne valvole wastegate sul volumetrico.

comunque di copressori volumetrici su internet usati non ne se ne trovano molti ( o sono io che non so cercare), si trovano dei bei copressori mercedes ma trattano potenzee cilindrate direi spospositate per uno scooter

alessandro807

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8044509

8044509 Inviato: 8 Lug 2009 9:52

grazie mille per le risposte
allroa incomincio a rispondere...
innanzittuto questo è solo un progetto e inoltre mancano solo 2-3 mesi per prendere la patente..quindi di consequenza il motorino non lo utilizzero piu ma mi ci divertiro sopra sia in estetica che in meccanica ...quindi esatto se vorrei provarlo o in una strada privata o in pista, non c'è dubbio

per il motore....avete detto che ne serve uno un po potente per far girare il compressore...
beh io non so se il mio è potente per farlo ma è un 81,3cc 4t polini. sviluppa 7cv che per un 4t sono molti quindi di consequenza penso ce la faccia.

per la centralina poi da riprogrammare....io ho appena comprato la centrlaina della top rossa digitale ad anticipo variabile che sposta il limitatore a 10000 giri...infatti è una bellissima cosa e addirittura per spremerlo bene bene il mio 80cc 10000 giri ancora non bastano perke quando ci arrivo in discesa un po mi blocca.

per il filtro a cono....non c'è problema dato che gia ce l'ho e l'ho carburato col getto da 90.
ma poi perke servirebbe una turbina?
quindi diciamo ke una buona base ce l'ho no?
inoltre adesso i pezzi della trasmissione sono tutti nuovi..li ho appena cambiati da 2 giorni e sono tutti malossi.

allora in definitiva il problema principale è attaccare il compressore volumetrico alla cinghia giusto?
secondo voi bisognera fare un lavoro che includa 2 cinghie?
voi postatemi tutto il lavoro da fare se lo sapete cosi io ho ben presenti quali sono le operazioni da svolgere e quando lo rimediero il compressore volumetrico potro farlo...naturalemnte con l'aiuto di qualkuno.

malekit

Impennata

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8045525

8045525 Inviato: 8 Lug 2009 11:34

malekit ha scritto:

io continuo a sostenere di farlo elettrico, fare una cinghia per farlo girare è abbastanza difficile...
togli tutto il materiale che non serve (luci - frecce - faro, tutta la roba che consuma elettricità) e ci metti un motore (il più grosso che puoi mettere senza sovraccaricare il regolatore e l'alternatore, comunque un motore da 100W dovresti riuscire a tirarlo) lo colleghi al carburatore e sei un signore.
o al limite ci metti un controllo che attacca la turbina solo dopo che ruoti la manopola del gas, in modo da non farlo stare acceso anche al minimo

Rakom

Ospite

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8047771

8047771 Inviato: 8 Lug 2009 14:59

l'idea di rendere il mio scooter racing cioè non piu adatto a circolare su strada eliminando quindi faro, frecce, stop, ecc gia ce l'ho in mente...non è un problema.

tu dici: di mettere questo compressore volumetrico anche da 100w che dovrei riuscire a farlo funzionare e poi lo attacco al carburatore...

ma :
1) come è fatto un compressore volumetrico?
2) come si attacc la carburatore? ha gia l'imbocco fatto appositamente o bisogna creargli un tubo?
3) non penso che basti attaccarlo al carburatore e poi il motorino va.

non ho ben capito la questione della turbina e della manopola del gas... potresti spiegarmela?
cioè io vorrei riprendere lo stesso principio di fuznionamenteo del jet force...piu o meno.
allora io mi sono letto un po di cose e ho appreso che:

La sovralimetazione consiste nell'introdurre nei cilindri una quantitò di aria superiore a quella normalmente aspirata.
In un motore aspirato la quantità di aria immessa nei cilindri è limitata dal valore della depressione che si genera in fase di aspirazione, tale limitazione può essere superata comprimendo l'aria aspirata tramite un compressore (volumetrico o a turbina).
L'aria aspirata dopo essere stata compressa raggiunge temperature elevatissime, e per evitare il pericolo di autoaccensione della miscela aria-benzina viene ridotto il rapporto di compressione.
IL compressore volumetrico è costituito da una scatola metallica all'interno della quale girano due rotori a lobi.
I rotori prendono il movimento dall'albero motore e girano in senso inverso l'uno rispetto all'altro.
I lobi ruotando comprimono l'aria aspirata da immettere nei cilindri e di conseguenza la maggior quantità di miscela aria-benzina, una volta esplosa, eserciterà una maggior pressione sul pistone.
IL compressore volumetrico rispetto a quello a turbina permette di avere un motore più progressivo nell'erogazione, ma la potenza massima che è in grado di sviluppare è notevolmente inferiore, inoltre essendo collegato all'albero motore sottrae potenza.
Comunque un motore con il volumetrico è ideale per chi desidera una guida brillante , in quanto può contare su una potenza generalmente superiore del 30% rispetto ad un comune motore aspirato.

ora detto cio:
qual'è la differenza di montaggio di un compressore volumetrico se si attacca all'albero motore (come dovrebbe essere) o se si attacca direttamente alla corrente?

malekit

Impennata

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8047934

8047934 Inviato: 8 Lug 2009 15:15

se lo attacchi all' albero avrai un moto sempre ugualea quello dell' albero motore, il che è solo un bene.
se lo vuoi fare andare a corrente, ci dovrai mettere un motore elettrico, e qui bestemmi abbastanza, poichè non girerà mai in fase con l' albero motore.

alessandro807

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8048020

8048020 Inviato: 8 Lug 2009 15:24

ok ora è piu chiaro.
tornando a noi pero.
sto continuando a cercare sul web.
mi sto leggendo tutto quello che incontro.
sia sui compressori volumetrici che sui turbocompressori.
il compressore volumetrico sfrutta il moto dell'albero motore e attraverso una costruzione meccanica si congiungiungono compressore volumetrico e motore.
poi ho letto che...dentro il compressore volumetrico sono prenseti 2 o 3 lobi che si sfiorano tra di loro ma non si toccano quindi non c'è bisogno della lubrificazione e questi lobi comprimono l'aria che poi verra trasmessa al GT.
pero ho anche letto che il compressore volumetrico sottrae una parte di energia all'albero per azionare il compressor vol. ma che in teoria se si vuole fare un lavoro doc si puo istallare il turbocompressore che da piu spunto agli alti regimi.
quindi se si montano entrambi avrai una spinta gia dai bassi e emdi regimi grazie al volumentrico e una poderosa spinta agli alti regimi grazie al turbo.

...dai sto imparnado...

ma il fatto sta che anche se trovassi un volumetrico come lo attacco all'albero?

malekit

Impennata

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8048038

8048038 Inviato: 8 Lug 2009 15:27

intendo proprio praticamente...
le operazioni che si dovrebbero svolgere

malekit

Impennata

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8048556

8048556 Inviato: 8 Lug 2009 16:19

sinceramente non so cosa cambia se gira non in fase con l'albero.
il compressore volumetrico comprime aria, sottraendo energia al motore, aumentando però la quota di benzina che è possibile introdurre.
se gli dai energia, lui comprime.
in effetti bisognerebbe tararlo in modo che ci sia la massima compressione nel momento in cui la valvola di aspirazione è aperta (per questo si collega all'albero) ma comunque bisogna tararlo a dovere altrimenti è completamente inutile un lavoro del genere, ha solo il vantaggio di iniettare più aria al salire dei giri...
comunque scusate, prima ho fatto un po' di confusione, adesso chiarisco.
io intendevo una turbina

immagini visibili ai soli utenti registrati

ma al posto di collegarlo a una girante che sta sui collettori (costoso da realizzare), collegarlo a un motore elettrico che lo fa girare sempre, tranne sotto una certa apertura di gas, sotto alla quale gira in idle per risparmio energetico ma allo stesso tempo garantisce una giusta respirazione al motore.
in questo modo si otterrebbe un compressore che rende bene agli alti (ossia il punto in cui si utilizza di più il motorino) ma che in realtà penalizza un po' i medi regimi, visto che la pressione potrebbe salire troppo (risolvibile comunque con una valvola di sfogo (la pop-off) o con un controllo a più stadi piuttosto che il semplice idle-compressione violenta, tipo con tre quattro stadi in modo da poter ottenere una modulabilità del motore adeguata).
vi ripeto che collegarlo all'albero sarebbe molto costoso, bisognerebbe rivedere tutti i carter.
ps... non prendete per oro colato quello che dico potrei anche sbagliare

Rakom

Ospite

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8049026

8049026 Inviato: 8 Lug 2009 17:16

il compressore DEVE girare con l' albero, poichè deve mandare aria in proporzione del n° di giri
per l' elettrico la vedo un po difficile come cosa...

alessandro807

Very Important Tinga

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8049095

8049095 Inviato: 8 Lug 2009 17:24

alessandro807 ha scritto:

il compressore DEVE girare con l' albero, poichè deve mandare aria in proporzione del n° di giri
per l' elettrico la vedo un po difficile come cosa...

è vero che l'aria deve essere proporzionale al numero di giri, ma è anche vero che se ne manda di più si può sempre farla sfogare e il costo per mettere su un impianto del genere è irisorio, mentre per attaccarlo all'albero costerebbe davvero tanto... addirittura costa meno comprare un controllo per il motore elettrico piuttosto che far modificare i carter

Rakom

Ospite

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8049334

8049334 Inviato: 8 Lug 2009 18:02

però se si collega la ventola a un motore elettrico ci sarà comunque bisogno che essa giri a seconda dell'apertura della valvola del gas, a mio parere vista la ridotta sezione del condotto di aspirazione sarrebbe la cosa più ragionevole mettere una ventola di raffreddamento del computer, inserendola prima del carburatore, però bisognerebbe collegarla a un regolatore di tensione progressivo a sua volta collegato in una qualche modo all'acceleratore, la ventola del computer arriva a girare a oltre i 5000 rpm e di aria ne butta dentro, è inutile cercare addirittura dei compressori volumetrici oppure di collegare una ventola a un motore elettrico quando la cosa è già a portata di mano con una ventolino del computer che integra motore elettrico e ventola

p.s. in realtà l'aria dovrebbe essere proporzionale al carico motore e al regime di rotazione per funzionare al meglio e non solo al regime

carbonfiberRS

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8049644

8049644 Inviato: 8 Lug 2009 18:46

Rakom ha scritto:

adesso una domanda... perchè non lo fanno tutti? semplice, l'albero, cuscinetti e in generale tutto il motore sono molto più sollecitati, esattamente come con l' n2o.
una sovralimentazione leggera non da problemi, ma si ottiene una potenza irrisoria rispetto ai soldi spesi, invece una sovralimentazione pesante rischia di danneggiare il motore.

Non lo fanno tutti perchè non avendo le competenze* gli tira il cul* a spendere 1'500 € solo di impianto (parlo per l'N2O) senza contare i lavori di irrobustimento al motore. La celeberrima FIAT Uno di Risi eroga 540 CV, oltre 700 con NOS in combustione, e raramente si è reso necessario sostituire qualche pezzo, terminate le varie prove prima della versione definitiva; che non facesse parte della manutenzione ordinaria (smontano quei motori per pulirli ogni tre gare, cioè ogni 1.2 Km). Tuo padre cambia il motore dopo che la turbina entra in funzione per due o tre volte? Non credo proprio.

Tornando IT, secondo me potresti procurarti il volumetrico da un'eventuale blocco che potresti trovare da qualche sfasciacarrozze, ma dovresti vedere se il blocco gira e se il gruppo del volumetrico è utilizzabile. Per collegarlo non è un gran problema, potresti riprendere il principio della cinghia del miscelatore che utilizzano i Piaggio 2T, spostando tutto al di fuori del carter, bene o male dove sta il filtro e per avere lo spazio per mettere il carburatore con il filtro aperto basta mettere una condotta dritta e orientare il carburatore verso la ruota posteriore.

*Per le competenze, mi rifaccio all'episodio di un tecnico TV che chiede 100€ per stringere una vite e far funzionare un apparecchio all'apparenza perso, il cliente chiede spiegazioni di un prezzo così alto per regolare una vite, ed il tecnico risponde che 1€ è per la manodopera mentre gli altri 99 glieli doveva perchè solo lui sapeva quale vite girare... Spero di rendere l'idea.

FiltroMan

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8049922

8049922 Inviato: 8 Lug 2009 19:18

quella della ventola del pc è una boiata immane

guardati la portata di aria che ha una ventolina e vedi quella che necessita al motore in un secondo....de_corsa aveva spiegato molto bene questo concetto

alessandro807

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8050279

8050279 Inviato: 8 Lug 2009 20:07

alessandro807 ha scritto:

quella della ventola del pc è una boiata immane

guardati la portata di aria che ha una ventolina e vedi quella che necessita al motore in un secondo....de_corsa aveva spiegato molto bene questo concetto

embe sai l'80 4t che ha 7 cv quanta aria ce ne vuole, eeee dovremo mettergli un compressore del camion

a parte gli scherzi se tu guardi la dimensione dei condotti che collegano valvola a fungo con imbocco carbu mi dici dove vorresti metterci una ventola più grossa di quella, cioè serve una ventola di compressione piccola mica un colosso enorme, a meno di non mettere una ventola nel filtro in un condotto grosso ma ci sono ventole del computer molto grosse larghe tipo 20 cm ti pare poco? è indubbio che mettendo la ventola al motore arriverà più aria senno le leggi della fisica non varrebbero più, io direi prima di provare a vede come va con quella che se poi si incontrano problemi anche con una ventolina del computer siamo apposto

carbonfiberRS

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8050322

8050322 Inviato: 8 Lug 2009 20:14

faccio rispondere direttamente a de_corsa

de_corsa ha scritto:

ammesso e non concesso che l'utilizzo di una ventolina possa portare a saturazione (e non oltre!) il fabbisogno d'aria di un motore, non otterresti un risultato superiore a quello che si potrebbe ottenere con un airbox ben congegnato.

comunque, solo per farti un esempio del volume d'aria approssimativamente aspirato da un 50ino a 2T che gira, diciamo, a 8000giri al minuto, una ventol...ona dovrebbe assicurare un flusso pari a circa 400litri al minuto, tenendo conto della richiesta del motore.
una ventolina da PC può spostare al massimo 10lt/min* quindi finirebbe per costituire un freno all'aspirazione d'aria: in nessun caso rappresenterebbe un vantaggio.

*) Attenzione: 10lt/min che, essendo più lenti, andrebbero a SOTTRARSI e non ad addizionarsi ai 400 già aspirati!!

topic Turbina: utopia? [è possibile il turbo sui 2 tempi??] in fondo alla pagina 2

alessandro807

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8050927

8050927 Inviato: 8 Lug 2009 21:30

alessandro807 ha scritto:

faccio rispondere direttamente a de_corsa

de_corsa ha scritto:

topic Turbina: utopia? [è possibile il turbo sui 2 tempi??] in fondo alla pagina 2

interessante be va be ho capito ho sbagliato la ventolina è penosa ma prima bosognerebbe provare con cose semplici per vedere almeno di riuscire a sincronizzare i giri della ventola con il carico motore appunto usando una banale ventolina del pc

carbonfiberRS

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8050998

8050998 Inviato: 8 Lug 2009 21:38

p.s. secondo me tuttavia il calcolo fatto da decorsa non è del tutto esatto visto che tiene conto solo del regime e del volume interno, con questo calcolo un 70 base aspirerebbe la stessa quantità di aria di un 70 trofeo con alimentazione e scarico adeguati, il che mi pare un'idiozia, ci sono altre variabili in gioco, il 50 2t probabilmente aspira meno aria di quella detta da decorsa e non mi sbilancio a dire se poco meno o molto meno però non è un calcolo esatto della portata aspirata da un motore, ci sono da considerare le fasature, la volumetria della camera di manovella e della camera di combustione, geometria dello scarico, e tutto l'impinanto di alimentazione non basta cubatura e regime

carbonfiberRS

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8054174

8054174 Inviato: 9 Lug 2009 10:28

oddio ma io tutte queste informazioni tecniche che voi sapete le ignoro completamente.

ve la dico franca...non è che abbia capito molto....

l'unico concetto che ho afferrato è che forse il modo piu semplice per farlo è andare da uno sfascicarozze e trovare un mezzo con un compressore volumetrico (pero non deve essere esagerato senno il mio motore non ce la fa ad azionarlo) e poi insieme ad un meccanico inventarsi qualkosa per collegarlo all'albero motore.

se sapete ancora altro non stentate a scriverlo.

io intanto vi ringrazio per la'iuto e l'interesse che ci state mettendo per aiutarmi.
è una cosa difficile da realizzare e vi capisco.
io continua a cercare info e se ho novita le posto subito.

malekit

Impennata

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8055047

8055047 Inviato: 9 Lug 2009 11:50

piu che il compressore ci mettrei un bel turbo....

alessandro807

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8055657

8055657 Inviato: 9 Lug 2009 12:50

alessandro807 ha scritto:

piu che il compressore ci mettrei un bel turbo....

E prima che arrivi ad innestarsi deve metter da parte due mesi ininterrotti di funzionamento per permettere ai gas di scarico di azionare la girante...

Trova un blocco di un JetForce 125, cannibalizza il volumetrico, e tramite un sistema di cinghia collegato all'albero (di al tuo meccanico di collegarlo un po' come il miscelatore sui Piaggio) lo azioni.

FiltroMan

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8061078

8061078 Inviato: 9 Lug 2009 21:45

hai perfettamente ragione...è l'unico modo..
ma il mio 80cc ce la fara a spingere un volumetrico da 125cc?

e soprattuto questo jetforce è gia in vendita? da quanto? non penso che riusciro a rimediarlo molto facilmente.

pero ragazzi...se ci riuscisi...avrei un 80cc 4t formidabile. sarebbe imparagonabile a qualsiasi altro motorino. anche ai 2t non estremamente elaborati.

poi ho dalla mia parte la fortuna di avere un padre ke lavora al CNR (centro naazionale della ricerca). essendo un fisico sa creare un sacco di cosucce e ne conosce il funzionamento.
se io riuscissi a trovare un sito in cui è illustrato come è costituito un compressore volumetrico al suo interno potrei anche farmelo fare.

o addirittura farmelo costruire in base alla potenza sprigionata del mio GT cosi è perfetto.

al alvoro di mio padre stanno sempre a sperimentare e costruire. quindi chiedere ad esempio in una fonderia di costruire la scatola del volumetrico non penso sia un'impresa.
voi che dite?

malekit

Impennata

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8062640

8062640 Inviato: 10 Lug 2009 7:47

Link a pagina di Autoblog.it
questo è il volumetrico azionato elettricamente

malekit

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8066711

8066711 Inviato: 10 Lug 2009 14:21

malekit ha scritto:

Link a pagina di Autoblog.it
questo è il volumetrico azionato elettricamente

Il problema è che per situare un volumetrico con il motorino elettrico in uno spazio come il vano motore di un auto non perdi troppo tempo a metterlo dentro e via a collegarlo. SUllo scooter hai molto meno spazio quindi dovresti anche studiarti qualche telaietto per reggerlo, e dovresti calcolarti le possibili vibrazioni, il calore che arriva, i colpi che potrebbe assorbire e soprattutto un minimo di ammortizzazione. Secondo me il miglior modo è come ti ho consigliato io, che alla fine è come è montato sul J-F originale. Qui il pallino argentato in alto è il volumetrico, e viene collegato all'albero motore tramite una cinghia (quasi sicuramente).

FiltroMan

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8070211

8070211 Inviato: 10 Lug 2009 22:01

FiltroMan ha scritto:

spero che ti ricordi che l'altra soluzione è modificare tutto il carter

io continuo spudoratamente a sostenere l'elettrico... controlli di velocità per i motori se ne trovano e soprattutto con la corrente continua è molto facile controllare la velocità che è direttamente proporzionale al voltaggio, quindi basta mettere un controllo sul gas che regola un trasformatore e hai il tuo controllo dei giri della ventola!

ps.... riguardo all'articolo, non è vero che il volumetrico elettrico non toglie energia al motore, visto che aumenta la resistenza del rotore dell'alternatore... ma togliendo l'impianto elettrico le cose si compensano un po'

Rakom

Ospite

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8070567

8070567 Inviato: 10 Lug 2009 22:46

Rakom ha scritto:

FiltroMan ha scritto:

spero che ti ricordi che l'altra soluzione è modificare tutto il carter

però ne toglierà meno rispetto ad un attacco diretto all'albero

carbonfiberRS

250 Champ

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8070723

8070723 Inviato: 10 Lug 2009 23:04

carbonfiberRS ha scritto:

però ne toglierà meno rispetto ad un attacco diretto all'albero

se consideri la stessa girante, la coppia necessaria per farla girare è sempre la stessa... sia che metti una cinghia (quindi dispersione di energia in attriti e cose varie) sia che la fai elettrica (scarsa efficienza del generatore (che è alta ma non è del 100%), correnti dissipate come calore durante l'abbassamento o l'innalzamento della tensione della corrente, calore dissipato dal motore ecc ecc).
considerando che i generatori e i motori elettrici hanno comunque alta efficienza, l'energia dispersa nei due casi penso che sia abbastanza simile

Rakom

Ospite

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