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vi siete mai chiesti... [Sospensioni ad Aria]
6978640
6978640 Inviato: 15 Feb 2009 20:31
Oggetto: vi siete mai chiesti... [Sospensioni ad Aria]
 

vi siete mai chiesti come mai uno sport come il motocross dove le sospensioni sono fondamentali ..
..uno sport dove contano piu di qualsiasi altra disciplina motoristica..
..vi siete mai chiesti come mai con la tecnologia di oggi nel motocross nessuno pensi di utilizzare sospensioni ad aria?magari anche per moto di serie... oramai vengono usate da tanto tempo e quasi ovunque(bici,treni,auto,camion,aerei) nei quad stanno diventando un ottimo accessorio,mi pare che honda tanti anni provo a sperimentarle nel cross ma poi si fermo

..minor peso, maggiore sensibilita, maggiore possibilita di regolazioni,minori costi di manutenzioni e costi "simili" alle forcelle tradizionali (una via di mezzo tra una forcella normale e una factory)..sono tanti vantaggi per non pensare di usarle anche nel settore motociclistico
 
6978672
6978672 Inviato: 15 Feb 2009 20:35
 

Se devo essere sincero,non sapevo neanche che esistesserò icon_asd.gif
Probabilmente in uno sport come il motocross serve ancora l'olio eusa_think.gif
 
6978718
6978718 Inviato: 15 Feb 2009 20:39
 

Vi siete mai chiesti perchè i Mod chiudono alcuni topic?Perchè non hanno un tiolo adeguato... icon_asd.gif icon_wink.gif
 
6978804
6978804 Inviato: 15 Feb 2009 20:48
 

gli autobus i camion e le bici ce l' hanno ad aria...
 
6978830
6978830 Inviato: 15 Feb 2009 20:52
 

husky1992 ha scritto:
gli autobus i camion e le bici ce l' hanno ad aria...

Si ma hanno anche un compressore, e magari nei cross sarebbe di ingombro.
 
6978841
6978841 Inviato: 15 Feb 2009 20:53
 

io ho avuto anche dei quad e in compagnia avevo amici che montavano sospensioni a gas. 0510_mina.gif
Sentono meno le sollecitazioni e a differenza dell'olio mantengono le loro caratteristiche in quanto dopo un uso intensivo l'olio tende a diventare un pò più fluido mentre il gas resta inerte. 0510_regolamento.gif
Alla domanda comunque non saprei dare una risposta 0510_sad.gif ; non so perchè sulle moto da cross non vengano impiegati. Cosa curiosa eusa_think.gif icon_eek.gif
Ciaooooooooooooo 0510_saluto.gif doppio_lamp_naked.gif

Ultima modifica di doctor-kevin il 15 Feb 2009 20:54, modificato 1 volta in totale
 
6978844
6978844 Inviato: 15 Feb 2009 20:54
 

non ne sono sicuro ,ma credo che l'olio sia fondamentale per creare reazioni di compressione e ritorno ben precise
 
6978852
6978852 Inviato: 15 Feb 2009 20:55
 

Rocky ha scritto:

Si ma hanno anche un compressore, e magari nei cross sarebbe di ingombro.
icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
6978862
6978862 Inviato: 15 Feb 2009 20:57
 

lorenzom ha scritto:
non ne sono sicuro ,ma credo che l'olio sia fondamentale per creare reazioni di compressione e ritorno ben precise


Presumo che le reazioni del gas siano ugualmente precise, forse di più, in quanto è costante sia prima che dopo l'utilizzo (anche intensivo) del mezzo. Presumo sia una questione di costi eusa_think.gif
 
6978870
6978870 Inviato: 15 Feb 2009 20:58
 

andreyz ha scritto:
Rocky ha scritto:

Si ma hanno anche un compressore, e magari nei cross sarebbe di ingombro.
icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
6978924
6978924 Inviato: 15 Feb 2009 21:04
 

scusate ma il gas si comprime in maniera diversa durante l' arco della sua compressione...non so se mi spiego
 
6978993
6978993 Inviato: 15 Feb 2009 21:13
 

Tipo il mio kle ha le sospensioni ad aria, io pensavo che fosse un difetto...
perchè poi a casa ho una ici con le forcelle ad olio...
 
6979004
6979004 Inviato: 15 Feb 2009 21:13
 

husky1992 ha scritto:
scusate ma il gas si comprime in maniera diversa durante l' arco della sua compressione...non so se mi spiego


icon_eek.gif eusa_think.gif cosa intendi con "in maniera diversa"? E perchè solo in compressione? In estensione è uguale all'olio?
Nelle forcelle regolabili puoi gestire la velocità di affondamento e di ritorno (oltre alla durezza che però dipende dalla molla) e pertanto non capisco cosa intendi eusa_think.gif
Pertanto il comportamento e pressochè uguale. Le uniche differenze (se pur minime) sono riscontrabili dopo un uso intensivo ricco di stress meccanico icon_wink.gif
 
6979029
6979029 Inviato: 15 Feb 2009 21:16
 

esistono e sono n vendita.
 
6979126
6979126 Inviato: 15 Feb 2009 21:30
 

tarlap ha scritto:
[b]Se devo essere sincero,non sapevo neanche che esistesserò icon_asd.gif Probabilmente in uno sport come il motocross serve ancora l'olio eusa_think.gif

Quoto... icon_redface.gif

0509_vergognati.gif
 
6979637
6979637 Inviato: 15 Feb 2009 22:49
 

esistono sono in vendita sono state provate già anche nel mondiale l'ultimo a usarlo è stato luigi seguy e sono state accantonate
 
6979715
6979715 Inviato: 15 Feb 2009 23:03
 

andy ha scritto:
esistono sono in vendita sono state provate già anche nel mondiale l'ultimo a usarlo è stato luigi seguy e sono state accantonate

pare che le abbiano ritirate fuori con delle modifiche.. icon_rolleyes.gif
 
6980899
6980899 Inviato: 16 Feb 2009 10:35
 

ma alla fine quali sono i reali vantaggi/svantaggi rispetto a quelle a olio?
e che marche le fanno?
 
6981889
6981889 Inviato: 16 Feb 2009 13:22
 

La domanda che poni è tutt'altro che semplice, e per comprenderne la risposta (a meno di non scrivere una risposta lunga un Km icon_biggrin.gif) è necessario "qualche" fondamento di fisica e fluidodinamica.
Servirebbero svariati diagrammi, formule e casi-studio molto complessi per dare una risposta davvero sensata dal punto di vista tecnico-ingegneristico, comunque, pur senza scendere ad un livello simile di dettaglio (non è il luogo, e francamente non saprei nemmeno da dove cominciare una disquisizione di questo livello icon_confused.gif ) direi che possiamo cominciare da questi punti:
1- Un gas è un fluido comprimibile a bassissima densità e bassissima viscosità (http://it.wikipedia.org/wiki/Gas)
2- Un liquido è un fluido idealmente incomprimbile (o meglio, diciamo che alle pressioni in gioco in questa specifica casistica, la comprimibilità dell'olio è quasi ininfluente) con densità e viscosità calibrabili a piaciere (http://it.wikipedia.org/wiki/Olio_(lubrificante))

Questi due fattori hanno importantissime ripercussioni, in quanto gas e liquidi differiscono (spesso di moltissimo) per risposta termica, volumetrica, e dinamica alle sollecitazioni di tipo meccanico.

A- L'elevata comprimibilità dei gas a qualsiasi temperatura è un fattore in più da calcolare in tutte le equazioni del sistema dinamico che descrive l'ammortizzatore. Quindi, un ammortizzatore a gas è già per definizione più difficile da progettare e dimensionare
B- i gas sono tipicamente molto più soggetti di un liquido all'espansione volumetrica in relazione alla temperatura di esercizio, quindi ha un comportamento molto + variabile dell'olio, e di conseguenza con il gas avresti gli ammortizzatori che cambiano comportamento in funzione della temperatura ambientale e del tempo di percorrenza (più corri, più si riscaldano, e più il loro comportamento si discosta da quello iniziale). A causa di questo, dovresti probabilmente anche ritarare gli ammortizzatori al variare della temperatura ambientale.
C- E' molto più difficile e costoso costruire ammortizzatori "a tenuta di gas" che "a tenuta d'olio", sopratutto se si tratta di ammortizzatori soggetti a lunghe escursioni dello stelo, enormi sollecitazioni meccaniche, alte velocità d'esercizio (come quelli da cross, per l'appunto). Se un monoammortizzatore o una forcella A OLIO perdono leggermente, il massimo che può succedere è che a fine batteria ti ritrovi a rabboccarli, finisci la gara, e quando arrivi a casa cambi una guarnizione. Se invece sono a gas, si scaricano immediatamente, e rischi di dovere tornare a casa subito, magari rischiando un incidente, se perdi la tenuta del gas dopo un atterraggio da un salto in gara o allenamento.

Si potrebbe andare avanti un bel po', aggiungendo motivazioni più o meno rilevanti... credo comunque che già queste 3 siano sufficienti a dare un'idea icon_smile.gif
 
6981972
6981972 Inviato: 16 Feb 2009 13:34
 

stupendo...adesso odio gli ammortizzatori a gas icon_asd.gif

Comunque complimenti, abbastanza sintetico e abbastanza chiaro 0509_up.gif
 
6982244
6982244 Inviato: 16 Feb 2009 14:11
 

un mono ad aria stava su una bmw da viaggio esposta al motodays e non mi è piaciuto tanto,forse perchè affondava troppo,contemporaneamente ho provato la bmw 450 da enduro,e devo dire che secondo me quello a gas del 450 era di lunga migliore di quello del 650 ad aria
 
6982321
6982321 Inviato: 16 Feb 2009 14:19
 

difetti possibili a parte oramai la tecnologia e arrivata a buon punto quindi dovrebbero essere risolvibili e bene ..e se devo essere sincero io su una qualsiasi moto la possibilita di perdere 4 kg la terrei ben in considerazione(le moto gp hanno un sistema misto gas olio che circola in un percorso chiuso ) ..inoltre non penso che il discorso dell fatto che nel cros le sospensioni sono molto maltrattate sia una scusa sufficente..basti pensare che i quad e le motoslitte hanno dei pesi elevati (da 180 a 240 kg) e pure in quel caso sono maltrattate molte (salti e buche) ..le sopsensioni citate che ha usato seguy furono provate dalla rivista motocross e ne rimasero ben impressionati e non notarono particolari difetti o surriscaldamenti ma bensi omaggiavano le notevoli possibilita di regolazione usando una semplice pompetta o inserendo piu o meno liquido

ninja cross i punti a e b sono gia considerati dato che nelle sospensioni sopra citate veniva inserito all interno un liquido per mantenere stabile la temperatura di esercizio e inoltre non ne vedo un problema dato che la quantita di aria in questi ammortizzatori e facilmente modificabile tramite una pompetta e basta trovare la giusta pressione per la giusta temperatura ..l unico difetto che puoi dire, potrebbe essere piu lungo riscaldare le sospensioni da freddo
inoltre l aria o gas non si consuma e non perde viscosita cosa che l olio con lungo andare fa ..effettivamente ci sono dei pro e contro bisogna vedere se valgono la pena e secondo me con un po di evoluzione tutti i possibili problemi possono essere risolti e ne varrebbe veramente la pena anche a livelli di costi

per chi ha avuto modo di provare la diff tra sospensione normale e aria su un quad o moto o auto accetto volentieri una sua impressione o parere
 
6982338
6982338 Inviato: 16 Feb 2009 14:20
 

MrTomy ha scritto:
Vi siete mai chiesti perchè i Mod chiudono alcuni topic?Perchè non hanno un tiolo adeguato... icon_asd.gif icon_wink.gif

come siamo pignoli 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif ..era un titolo a trabocchetto
 
6982364
6982364 Inviato: 16 Feb 2009 14:22
 

husky1992 ha scritto:
gli autobus i camion e le bici ce l' hanno ad aria...


ps ..jeremy clarcson e un mito ..lo amo quell uomo
 
6983705
6983705 Inviato: 16 Feb 2009 16:36
 

reditutto ha scritto:
stupendo...adesso odio gli ammortizzatori a gas icon_asd.gif

Per carità, non mi sto scagliando contro gli ammortizzatori a gas, sto solo speculando circa le probabili motivazioni per cui non vengono usati nel nostro sport icon_wink.gif
reditutto ha scritto:
Comunque complimenti, abbastanza sintetico e abbastanza chiaro 0509_up.gif

Grazie, l'intento era quello icon_smile.gif


pole ha scritto:

.inoltre non penso che il discorso dell fatto che nel cros le sospensioni sono molto maltrattate sia una scusa sufficente.

Concordo, infatti come avrai notato non è l'unica motivazione che ho suggerito, è solo una di una lista.
Se fosse stata solo quella, probabilmente non avrei nemmeno risposto al post icon_razz.gif
Come anticipavo all'inizio della mia risposta infatti, credo si tratti di un'argomento la cui complessità va ben oltre le speculazioni che si possono formulare in questa sede icon_smile.gif

pole ha scritto:

ninjacross i punti a e b sono gia considerati dato che nelle sospensioni sopra citate veniva inserito all interno un liquido per mantenere stabile la temperatura di esercizio

Bene, un punto a loro favore direi, anche se tempo sia controbilanciato da un "contro", e cioè l'inevitabile incremento della complessità meccanica e progettuale del sistema eusa_think.gif .
Non credo inoltre che quel liquido (per pura curiosità sai/ti ricordi il nome del composto in oggetto, per caso ?) abbia una durata infinita, e che vada quindi periodicamente rabboccato/sostituito... il ché ci riporta alla casistica di manutenzione dell'olio.

pole ha scritto:

..effettivamente ci sono dei pro e contro bisogna vedere se valgono la pena e secondo me con un po di evoluzione tutti i possibili problemi possono essere risolti e ne varrebbe veramente la pena anche a livelli di costi


Concordo con te.
Molto probabilmente, al momento la questione non è tanto "tecnologica" quanto più che altro una questione di incrocio tra costi costruttivi, marginalità di vendita, ed impegno nella modifica dell'indotto produttivo.
Del resto, c'e' anche da considerare che dietro agli ammortizzatori ad olio c'e' un enorme indotto che potrebbe essere propenso a non abbandonare bruscamente la vecchia via in favore della nuova, visti i necessari ed inevitabili costi di transizione ed ammortamento.

pole ha scritto:

per chi ha avuto modo di provare la diff tra sospensione normale e aria su un quad o moto o auto accetto volentieri una sua impressione o parere

Quoto, sarei anche io molto curioso di avere qualche impressione in merito da chi li ha usati in prima persona icon_smile.gif
 
6983846
6983846 Inviato: 16 Feb 2009 16:51
 

NinjaCross ha scritto:
La domanda che poni è tutt'altro che semplice, e per comprenderne la risposta (a meno di non scrivere una risposta lunga un Km icon_biggrin.gif) è necessario "qualche" fondamento di fisica e fluidodinamica.
Servirebbero svariati diagrammi, formule e casi-studio molto complessi per dare una risposta davvero sensata dal punto di vista tecnico-ingegneristico, comunque, pur senza scendere ad un livello simile di dettaglio (non è il luogo, e francamente non saprei nemmeno da dove cominciare una disquisizione di questo livello icon_confused.gif ) direi che possiamo cominciare da questi punti:
1- Un gas è un fluido comprimibile a bassissima densità e bassissima viscosità (http://it.wikipedia.org/wiki/Gas)
2- Un liquido è un fluido idealmente incomprimbile (o meglio, diciamo che alle pressioni in gioco in questa specifica casistica, la comprimibilità dell'olio è quasi ininfluente) con densità e viscosità calibrabili a piaciere (http://it.wikipedia.org/wiki/Olio_(lubrificante))

Questi due fattori hanno importantissime ripercussioni, in quanto gas e liquidi differiscono (spesso di moltissimo) per risposta termica, volumetrica, e dinamica alle sollecitazioni di tipo meccanico.

A- L'elevata comprimibilità dei gas a qualsiasi temperatura è un fattore in più da calcolare in tutte le equazioni del sistema dinamico che descrive l'ammortizzatore. Quindi, un ammortizzatore a gas è già per definizione più difficile da progettare e dimensionare
B- i gas sono tipicamente molto più soggetti di un liquido all'espansione volumetrica in relazione alla temperatura di esercizio, quindi ha un comportamento molto + variabile dell'olio, e di conseguenza con il gas avresti gli ammortizzatori che cambiano comportamento in funzione della temperatura ambientale e del tempo di percorrenza (più corri, più si riscaldano, e più il loro comportamento si discosta da quello iniziale). A causa di questo, dovresti probabilmente anche ritarare gli ammortizzatori al variare della temperatura ambientale.
C- E' molto più difficile e costoso costruire ammortizzatori "a tenuta di gas" che "a tenuta d'olio", sopratutto se si tratta di ammortizzatori soggetti a lunghe escursioni dello stelo, enormi sollecitazioni meccaniche, alte velocità d'esercizio (come quelli da cross, per l'appunto). Se un monoammortizzatore o una forcella A OLIO perdono leggermente, il massimo che può succedere è che a fine batteria ti ritrovi a rabboccarli, finisci la gara, e quando arrivi a casa cambi una guarnizione. Se invece sono a gas, si scaricano immediatamente, e rischi di dovere tornare a casa subito, magari rischiando un incidente, se perdi la tenuta del gas dopo un atterraggio da un salto in gara o allenamento.

Si potrebbe andare avanti un bel po', aggiungendo motivazioni più o meno rilevanti... credo comunque che già queste 3 siano sufficienti a dare un'idea icon_smile.gif


ti prego non ho tempo per leggere mi dici in una frase perchè non vanno usate 0509_si_picchiano.gif
 
6983931
6983931 Inviato: 16 Feb 2009 17:02
 

Ludo237 ha scritto:


ti prego non ho tempo per leggere mi dici in una frase perchè non vanno usate 0509_si_picchiano.gif


NinjaCross ha scritto:

gas e liquidi differiscono (spesso di moltissimo) per risposta termica, volumetrica, e dinamica alle sollecitazioni di tipo meccanico.

A- un ammortizzatore a gas è già per definizione più difficile da progettare

B- i gas (più corri, più si riscaldano, e più il loro comportamento si discosta da quello iniziale). A causa di questo, dovresti probabilmente anche ritarare gli ammortizzatori al variare della temperatura ambientale.

C- E' molto più difficile e costoso costruire ammortizzatori "a tenuta di gas" che "a tenuta d'olio"



una frase è un pò poco ma questa è la sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi

icon_asd.gif icon_asd.gif
 
6984126
6984126 Inviato: 16 Feb 2009 17:23
 

Ludo237 ha scritto:

ti prego non ho tempo per leggere mi dici in una frase perchè non vanno usate 0509_si_picchiano.gif

ROTFL lo prendo per un complimento 0509_campione.gif

reditutto ha scritto:


una frase è un pò poco ma questa è la sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi della sintesi

icon_asd.gif icon_asd.gif

LOL Non avrei saputo dirlo meglio icon_asd.gif 0510_inchino.gif
 
6985318
6985318 Inviato: 16 Feb 2009 19:33
 

p.s. per la cronaca, nemmeno io sapevo che esistessero ad aria.
 
6985734
6985734 Inviato: 16 Feb 2009 20:16
 

il nome di tale liquido non lo so ma so solo che ne basta un quantitativo minimo e costa una cosa irrisoria rispetto ad 1 litro di olio per sospensioni (da 40euro in su)..e forse questo fa venire il dubbio della "mossa commerciale"..inoltre non vorrei dire una cavolata ma mi pare di ricordare che come prezzi fossero inferiori ad una classica sosp ad olio factory..sicuramente maggiore di una sospensione di serie ma voglio aggiungere un altra domanda ..quanto costa un ammortizzatore a molla di serie per una moto da cross? perche ho trovato modelli di sosp ad aria per quad a partire da 880 euro. perche mi stanno venendo dubbi sulla questione del maggior costo di una sosp ...motivi commerciali o no ..possibile non ci sia nessuna intenzione ad avvicinare il mondo del motocross a questa tecnologia? al di la dei motivi tecnici che con un periodo di sperimentazioni possono essere risolti comunque porterebbe molti vantaggi di pesi ,regolazioni e costi di mantenimento
 
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