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2010 Nuove Categorie per le gare
7198534
7198534 Inviato: 18 Mar 2009 20:55
 

bhè domenica in pista, girando ho notato che secondo me non è solo un problema delle case che vogliono il 4t, ma anche dei pilotini della domenica perche è impossibile che quasi da zero da tutti 2t a quasi tutti 4t...le case han indirizzato la gente verso il 4t ma se la gente non lo voleva le case non potevano non vendere 2t! han provato che va e non stanca come i 2t ecc ecc ma adesso si vuole tornare indietro! (ed è iusto che sia così) non so ma secondo me le case ci han dato dentro troppo con il vendere 4t, il mercato secondo me doveva restare più vario, circa 50-50, tante 2t come tante 4t...
 
7198874
7198874 Inviato: 18 Mar 2009 21:22
 

KTM-85SX ha scritto:
bhè domenica in pista, girando ho notato che secondo me non è solo un problema delle case che vogliono il 4t, ma anche dei pilotini della domenica perche è impossibile che quasi da zero da tutti 2t a quasi tutti 4t...le case han indirizzato la gente verso il 4t ma se la gente non lo voleva le case non potevano non vendere 2t! han provato che va e non stanca come i 2t ecc ecc ma adesso si vuole tornare indietro! (ed è iusto che sia così) non so ma secondo me le case ci han dato dentro troppo con il vendere 4t, il mercato secondo me doveva restare più vario, circa 50-50, tante 2t come tante 4t...

è che nessuna casa poteva accollarsi un costo di sviluppo di entrambe le tipologia, 4 motorizzazioni, e altrettanto nessuno non voleva essere nel mercato con una proposta di ogni "tipo", infatti le evoluzioni successivamente sono state molto limitate in tutti i 2t icon_confused.gif

evolvere il 4t costa meno, si attinga dall'automobilismo, la tecnologia c'è tutta, va solo applicata, però sta tecnologia costa han dovuto da subito usare motori con molta manutenzione (nonostante il divario di cc) per creare qualcosa di superiore a quel che già c'era.

il 4t costa di più agli utenti finali, per le case è un profitto enorme, come lo è il settore ricambi, siamo solo noi che ci rimettiamo.
 
7198969
7198969 Inviato: 18 Mar 2009 21:31
 

Quoto mezza, se il 2T lo avessero sviluppato come i 4T, magari ora saremmo arrivati all'iniezione e al telaio alu per tutte, con pesi ancora + ridotti, ma purtroppo con i se e con i ma, non si fa niente.
Di 2T se vai a girare normalmente ne vedi ancora, alle gare un pò meno.
La cosa incoraggiante è che quando sei dentro e fai "cantare" un 2T la gente se ne accorge.
 
7199027
7199027 Inviato: 18 Mar 2009 21:37
 

Sembrerà stupido, ma io il mio cr 250 a miscela del 2003 non lo cambierei con nessuna moto acquistabile nuova, ormai sto finendo di rimetter tutto a nuovo con l'idea di tenerla a tempo indeterminato.
ha dei pregi e delle caratteristiche che, fino a che ci possono essere, bisogna vivere fino in fondo.

e quanto prima voglio imparare un pò di storia.. cr500, rgv 250, rg500, rs250 icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
7199148
7199148 Inviato: 18 Mar 2009 21:50
 

luckymx ha scritto:
Quoto mezza, se il 2T lo avessero sviluppato come i 4T, magari ora saremmo arrivati all'iniezione e al telaio alu per tutte, con pesi ancora + ridotti, ma purtroppo con i se e con i ma, non si fa niente.
Di 2T se vai a girare normalmente ne vedi ancora, alle gare un pò meno.
La cosa incoraggiante è che quando sei dentro e fai "cantare" un 2T la gente se ne accorge.


Sottolineo soltanto una cosa e poi mi associo alla discussione: si parla di categorie in cui vanno e andranno a finire le diverse cilindrate e tipologie di motore, non del futuro dei 2t.

lucky, tu dici correttamente
Citazione:
"se il 2T lo avessero sviluppato come i 4T, magari ora saremmo arrivati all'iniezione e al telaio alu per tutte, con pesi ancora + ridotti, ma purtroppo con i se e con i ma, non si fa niente."
ma io mi chiedo, a parte la ciclistica cosa c'è da tirare fuori da un 125? e tirato fuori quel poco che c'è l'evoluzione dovrebbe fermarsi? Allo stesso moto i 250 2t sono rimasti identici o quasi invariati per anche 10 anni e secondo me, iniezione a parte, una evoluzione del motore 2t potrebbe essere una sfida troppo difficile perchè i livelli raggiunti sono alti.

Iniziare una nuova strada con un motore 4t che possiamo definire "appena nato" nel cross apre la strada ad una evoluzione più facile con maggiori progressi per il solo motivo che è una novità e parte da zero quindi trovare difetti è relativamente facile.

Il discorso di evolvere i motori è anche una necessità commerciale, se una casa prodruttrice introduce modifiche fantasmagoriche stai pur certo che una grande cerchi di utenti più o meno esperti compreranno quel prodotto perchè tecnicamente più performate dei concorrenti e più performante della versione precedente.

N.B.: non essendo espertissimo di meccanica potrei aver detto boiate ma secondo me il ragionamento fila. icon_biggrin.gif
 
7199494
7199494 Inviato: 18 Mar 2009 23:20
 

Il 2t ha il suo fascino e credo che il 4t fra 10 anni non avra'fatto la storia come il 2t!! 0509_up.gif
 
7200115
7200115 Inviato: 19 Mar 2009 8:36
 

perchè nei 4t che ci fai ancora?

hai un motore IDENTICO a quelli progettabili 20 anni fa, come il motore della uno.
solo che ora si conoscono (e sono applicabili da tutti) dei processi produttivi che permettono di utilizzare pistoni più compressi e con meno mantello, carter "sottili" e profusione di leghe, magnesio e titanio.

senza andare molto lontano nei 2t solo pochi tra quelli di serie hanno un pistone forgiato, prerogativa di tutti i 4t, con i suoi pro e con i suoi contro.

mi parlate tutti di 2t non competitivo, ma il 4t è competitivo?
col doppio della cilindrata e tutta questo ben di dio di tecnilogia che ci mettono sopra mi pare il minimo.

nei 2t c'è un margine del 20% di prestazioni, e i 4t a pari cilindrata( e col doppio della manutenzione) non riescono ancora ad equipararsi icon_confused.gif
 
7200668
7200668 Inviato: 19 Mar 2009 10:28
 

bhè secondo me il 4t in entrambe le categorie (mx1 e mx2) è superiore rispetto alla concorrenza 2t della stessa categoria...e la cosa è innegabile soprattutto se si vanno a prendere i tempi di un pilota di medio livello...
la cosa su cui comunque bisogna riflettere è che comunque si va a paragonare un 2t ad un 4t di cilindrata quasi sempre doppia...
ed è ovvio mi direte voi, data la differenza del ciclo dei 2 motori...però quello che a questo punto fa veramente la differenza (pensate ad un 125 vs 250f...la potenza è pressochè la medesima...) è la coppia, data dalla corsa del pistone...quindi dalla cilindrata...

cioè non so se avete mai avuto l'opportunità di girare almeno un pò in sella ad un 450 4t, ma vi posso assicurare che in una pista dove non ci sono curve al palo, potreste tranquillamente girare sempre e solo di 3a: il motore spinge forte da 3k giri fino oltre i 10k...vi lascio immaginare la strada che avrete percorso utilizzando questi 7k giri di 3a... icon_confused.gif

quindi finchè le classi resteranno così, con l'uso di queste cilindrate, col 2t difficilmente ci sarà storia (ovvio tranne per quei manicacci assurdi che vincerebbero anche con un triciclo...)
cioè il 250f sarà sempre superiore ai 125/44, e il 450 sarà sempre + performante del 250 2t pure a iniezione secondo me...
 
7200773
7200773 Inviato: 19 Mar 2009 10:46
 

elbartolo ha scritto:
bhè secondo me il 4t in entrambe le categorie (mx1 e mx2) è superiore rispetto alla concorrenza 2t della stessa categoria...e la cosa è innegabile soprattutto se si vanno a prendere i tempi di un pilota di medio livello...
la cosa su cui comunque bisogna riflettere è che comunque si va a paragonare un 2t ad un 4t di cilindrata quasi sempre doppia...
ed è ovvio mi direte voi, data la differenza del ciclo dei 2 motori...però quello che a questo punto fa veramente la differenza (pensate ad un 125 vs 250f...la potenza è pressochè la medesima...) è la coppia, data dalla corsa del pistone...quindi dalla cilindrata...

eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif
 
7201150
7201150 Inviato: 19 Mar 2009 11:58
 

però per me non bisogna dimenticare che secondo i regolamenti è possibile correre in MX1 con i 2t fino a 500 cc....ciò vuol dire che se un pilota abbastanza bravo che prende la honda CR500 AF5 la porta a gareggiare non c'è storia...a patto che sia in grado di reggere la durata della manche

e inoltre si possono sviluppare cilindrate intermedie....tipo i 350cc che avrebbero più coppia del 250 2t attuale e anche abbastanza potenza da contrastare i 450 4t....

però è proprio la volontà delle case che manca perchè vedono più guadagno col 4t eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
7201233
7201233 Inviato: 19 Mar 2009 12:13
 

si ma la cosa che non è giusta è quella di far correre ad esempio in mx2 i 2t max 144 coi 4t fino a 250cc dato che l'indubbio vantaggio che questi hanno, non è della potenza, che è appunto simile, ma è la coppia...
cioè anche se prendi un 250 e un 450...
la differenza sta soprattutto nella maggior gestibilità complessiva...
cioè il 250 2t apri a manetta sul duro e scava scava ma resti li perchè ti da tutto troppo "di botto"...il 450 pur avendo ancora + potenza, riesce a scaricare a terra maggiormente rispetto al 250 2t...il tutto grazie alla maggior forza (coppia) e gadualità/regolarità...ed è questo che fa la differenza...

le classi (nella mia utopia) dovrebbero essere così formate:

-125 only
-mx2 con 250f e 2t fino a 200cc (o poco meno)
-mx1 con max 350 4t e 250 2t...
-open con tutto quello che rimane per gli amanti della potenza estrema

allora si che sarebbe una cosa già + equa e godibile (soprattutto per chi corre) e le case in questo periodo di grave crisi dovrebbero farci un pensierino ad una rivoluzione del genere che potrebbe rinvigorire il mercato che è praticamente fermo da mesi... icon_wink.gif
 
7201748
7201748 Inviato: 19 Mar 2009 13:22
 

ma tanto il fatto è che con i 4t le case,i ricambisti e i meccanici ci guadagnano un botto...quindi inutile buttare giu idee di cilindrate 2t vs 4t...se fosse per noi motociclisti le cose sarebbero diverse dalla realtà 0509_up.gif p.s mezzabirra crede che sono pazzo 0509_doppio_ok.gif
 
7202034
7202034 Inviato: 19 Mar 2009 13:56
 

suzukirm125-2t ha scritto:
ma tanto il fatto è che con i 4t le case,i ricambisti e i meccanici ci guadagnano un botto...quindi inutile buttare giu idee di cilindrate 2t vs 4t...se fosse per noi motociclisti le cose sarebbero diverse dalla realtà 0509_up.gif p.s mezzabirra crede che sono pazzo 0509_doppio_ok.gif

E' questa l'anima del discorso icon_wink.gif .
 
7202528
7202528 Inviato: 19 Mar 2009 14:46
 

la questione è semplice, specialmente per il settore cross:

le moto che si vendono sono quelle che vincono alle gare.
le gare intese come gesto agonistico possono essere piegate solo dai regolamenti.
le case han fatto si che i regolamenti fossero tali da prendere una sola strada (perchè, non dimentichiamoci che a far i regolamenti sono in tre: promoter, case, fmi, e chi sgancia il grano son le case).
nelle gare si va meglio col 4t---> tutti col 4t-->il 4t vince-----> tutti lo vogliono-->quello si vende.
 
7203220
7203220 Inviato: 19 Mar 2009 16:11
 

mezzabirra ha scritto:

nelle gare si va meglio col 4t---> tutti col 4t-->il 4t vince-----> tutti lo vogliono-->quello si vende.

Questo è poco ma sicuro!!

Comunque sono curioso di sapere da dove è nata l'esigenza/esperimento del 4t.

La yamaha nel lontano 1998 (o 1997) si presento al supercross americano con la prima 4t del cross moderno, la YZF 400. Da lì la YZF 426 per poi passare ad una categoria minore con la YZF 250 nel 2002. Dal 2004 poi sono nate tutte le altre 250 4t jap ed europee.

In quegli anni, perchè le case investirono nel 4t ?? I piloti della TV non passarono subitissimo al 4t, infatti mi ricordo stewart con la 2t MX1 mi pare fino al 2005.
 
7206649
7206649 Inviato: 19 Mar 2009 23:27
 

il vantaggio di fondo del 250 4t confronto al 250 2t lo si trova nel maggiore campo di utilizzo del motore, ovvero 7000 giri di buono contro 4000 , e in quei 4000 ti dà troppo, tanto che ti ritrovi aggrappato di forza al manubrio con il mono che abbaia in una situazione di m... soprattutto nel duro.
 
7207075
7207075 Inviato: 20 Mar 2009 8:06
 

LIZ259 ha scritto:
il vantaggio di fondo del 250 4t confronto al 250 2t lo si trova nel maggiore campo di utilizzo del motore, ovvero 7000 giri di buono contro 4000 , e in quei 4000 ti dà troppo, tanto che ti ritrovi aggrappato di forza al manubrio con il mono che abbaia in una situazione di m... soprattutto nel duro.

per il semplice fatto che il 2t ha 10 cv in più.



l'esigenza del 4t è nata per surclassare i non tecnologici 2t.
diciamo che i 4t nelle gare e nei regolamenti ci son sempre stati ma prima (come ora er il 2t) non potevano vincereper il semplice fatto che alcuni processi produttivi erano molto più costosi di ora.

poi è stato fatto come il regolamente sbk, prima era mille epr tutti, la ducati fa fatica e spinge per campiare i regolamenti.
nel cross idem, solo che a volere così erano 4 case
 
7272646
7272646 Inviato: 29 Mar 2009 13:24
 

mentre guardavo la gara ho notato su questo sito

Motocrossmx1.com

"2009 Motocross World Championship starts-new 125cc 2 stroke European Championship announced"

nel mondiale cross verrà fatta una categoria SOLO 125!!!!!!!!!! 0509_banana.gif
ma vi rendete conto che ca22o di figata é????????

inoltre poco sotto:
"New 150cc 4 stroke European Series to start in 2010-more chances for youngsters and manufacturers"

spettacolo!

MAGARI (eusa_pray.gif)fanno qualcosa pure a livello regionale non sto più nella pelle!!!!!
 
7272696
7272696 Inviato: 29 Mar 2009 13:28
 

elbartolo ha scritto:
mentre guardavo la gara ho notato su questo sito

Motocrossmx1.com

"2009 Motocross World Championship starts-new 125cc 2 stroke European Championship announced"

nel mondiale cross verrà fatta una categoria SOLO 125!!!!!!!!!! 0509_banana.gif
ma vi rendete conto che ca22o di figata é????????

inoltre poco sotto:
"New 150cc 4 stroke European Series to start in 2010-more chances for youngsters and manufacturers"

spettacolo!

MAGARI (eusa_pray.gif)fanno qualcosa pure a livello regionale non sto più nella pelle!!!!!


questa si che è una buona notizia...così preserviamo il 125 2t dall'estinzione....alla faccia delle jap che lo stanno eliminado tie.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

non ho capito bene in che ambito inserirebbero i 150 4t eusa_think.gif
 
7272902
7272902 Inviato: 29 Mar 2009 13:51
 

Vedrete quanti Kappa 125... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
7272976
7272976 Inviato: 29 Mar 2009 13:59
 

FranZ1993 ha scritto:
Vedrete quanti Kappa 125... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif


anche perchè ormai oltre al K c'è rimasta solo l'husqvarna e la tm che fa 125 2t icon_asd.gif icon_asd.gif
 
7272981
7272981 Inviato: 29 Mar 2009 13:59
 

FranZ1993 ha scritto:
Vedrete quanti Kappa 125... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif


0510_five.gif
 
7274142
7274142 Inviato: 29 Mar 2009 16:23
 

Sarà un monomarca icon_mrgreen.gif
Forse c'è la speranza che Tm si rialzi icon_wink.gif
 
7274405
7274405 Inviato: 29 Mar 2009 16:55
 

tarlap ha scritto:
Sarà un monomarca icon_mrgreen.gif
Forse c'è la speranza che Tm si rialzi icon_wink.gif

E' più facile che si rialzi il pisello d'un 70enne... icon_asd.gif
 
7274520
7274520 Inviato: 29 Mar 2009 17:08
 

FranZ1993 ha scritto:
tarlap ha scritto:
Sarà un monomarca icon_mrgreen.gif
Forse c'è la speranza che Tm si rialzi icon_wink.gif

E' più facile che si rialzi il pisello d'un 70enne... icon_asd.gif


uhauhauha!!

comunque raga apparte gli scherzi sarebbe una f**a.ta assurda già mi vedo tutti ktm e tm coi motori sempre a palla (magari pure qualche husqy non ci starebbe male)!! alla faccia dei colossi jappo! icon_twisted.gif
 
7274581
7274581 Inviato: 29 Mar 2009 17:15
 

elbartolo ha scritto:


uhauhauha!!

comunque raga apparte gli scherzi sarebbe una f**a.ta assurda già mi vedo tutti ktm e tm coi motori sempre a palla (magari pure qualche husqy non ci starebbe male)!! alla faccia dei colossi jappo! icon_twisted.gif

Penso però che i vecchetti come te non li facciano correre assieme ai ragazzetti... icon_asd.gif
 
7274640
7274640 Inviato: 29 Mar 2009 17:22
 

FranZ1993 ha scritto:

Penso però che i vecchetti come te non li facciano correre assieme ai ragazzetti... icon_asd.gif


franz e non romper le pallle icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

tu sempre sta storia devi tirare fuori mhuhauhuahuahuahuah

almeno così avrei qualche possibilità di arrivare penultimo... icon_asd.gif
 
7275945
7275945 Inviato: 29 Mar 2009 20:04
 

ld90 ha scritto:
non ho capito bene in che ambito inserirebbero i 150 4t eusa_think.gif


i 150 4t corrono già in categoria minicross con gli 85 icon_wink.gif
 
7276083
7276083 Inviato: 29 Mar 2009 20:20
 

elbartolo ha scritto:


franz e non romper le pallle icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

tu sempre sta storia devi tirare fuori mhuhauhuahuahuahuah

almeno così avrei qualche possibilità di arrivare penultimo... icon_asd.gif

Più che altro la 125 ha senso come classe solo se si impone un limite d'età in modo da avere solo piloti giovanissimi. Altrimenti ci ritroviamo casi come nell'enduro un anno fa: Oldrati correva con uno che poteva essere suo papà icon_rolleyes.gif .
 
7276194
7276194 Inviato: 29 Mar 2009 20:34
 

FranZ1993 ha scritto:

Più che altro la 125 ha senso come classe solo se si impone un limite d'età in modo da avere solo piloti giovanissimi. Altrimenti ci ritroviamo casi come nell'enduro un anno fa: Oldrati correva con uno che poteva essere suo papà icon_rolleyes.gif .

secondo me non è necessario il limite d'età ma piuttosto la possibilità di fare due batterie per far correre tutti e far affacciare alle gare anche chi non può/vuole spendere di più per la moto, diventa una OTTIMA classe propedeutica per i giovani e per tutti coloro che vogliono fare il salto di qualità ripartendo dall'inizio icon_wink.gif
 
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