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Z750 vs. S2R 1000 [è giustificato il maggior prezzo Ducati?]
6550519
6550519 Inviato: 16 Dic 2008 12:35
 

Virgo ha scritto:


Si, ma la sostanza della domanda è...per te li vale i 2/3000 euro di differenza? (senza contare ovviamente che c'e' chi compra l'usato, che ha il top a molto meno..)


Si certo che li vale.
 
6552373
6552373 Inviato: 16 Dic 2008 15:57
 

KaMihouse ha scritto:


non parlavo di impressione, ma proprio di potenza in uscita di curva, l's2r1000 andava di più, a prescindere da chi ci stava sopra si vedeva che la z750 faceva fatica tra le curve, ma ripeto è più che normale, visto che nel misto il motore migliore è quello con più coppia (e spostata più in basso) non con più cv, e va di più chi ha la ciclistica migliore, che ti permette di frenare dopo ed entrare in curva più sicuro, oltre alla manegevolezza, anche quella fondamentale, e 25kg f.anno la differenza.
Io penso che prima di dire che tra i 2 motori non c'è paragone dovresti provare prima un 1000 bicilindrico (a prescindere dai cv), ti assicuro che la z750 se riesce a stare davanti in autostrada è già tanto icon_wink.gif


ho provato l's4r 1000..mi ha impressionato..sicuramente più dello z 750..ma siamio sempre la per stare al passo di motore Ducati ha bisogno del top della gamma...la z è una entry level..
 
6552478
6552478 Inviato: 16 Dic 2008 16:09
 

scusate l'intromissione...a me sembra che alexxxs abbia fatto argomentato la sua opinione (in parte la condivido)..ma nessuno sta riuscendo a fare altrettanto..molti di voi (specialmente quelli con l'orgoglio ferito possendendo una ducati) non stanno riuscendo ad entrare in argomento...servono i dati e io cercando su internet o leggendo qua e la qualche giornale non ne trovo uno favorevola a ducati prestazionalmente parlando..poi se riprendiamo i discorsi sulla ciclistica il discorso cambia...il motore non prescinde dalla ciclistica e viceversa ma qui si fa un discorso di preferenze..chi sceglie z ama più gli estremi vedendo il tachimetro superare i 200 km/h in 4 marcia chi sceglie ducati preferisce piegare fino all'estremo pur andando più piano...ad ognuno la sua scelta...che senso hanno le polemiche?? icon_wink.gif
 
6553134
6553134 Inviato: 16 Dic 2008 17:18
 

Caro Gianlu , io possiedo una Ducati ma non mi sento per niente ferito , ognuno hà le sue idee , ma quì i possessori di Z che hanno magnificato l' S2r si sono sprecati , stranamente dall' altra parte non hò sentito nessuno , solo gente che senza esperienza diretta dice la sua (cosa più che legittima).
 
6553275
6553275 Inviato: 16 Dic 2008 17:34
 

Gianlu86 ha scritto:
scusate l'intromissione...a me sembra che alexxxs abbia fatto argomentato la sua opinione (in parte la condivido)..ma nessuno sta riuscendo a fare altrettanto..molti di voi (specialmente quelli con l'orgoglio ferito possendendo una ducati)


Tranquillo che non mi sento ferito, volessi una giappo l'avrei gia' senza problemi non trovi?

Citazione:
non stanno riuscendo ad entrare in argomento...servono i dati e io cercando su internet o leggendo qua e la qualche giornale non ne trovo uno favorevola a ducati prestazionalmente parlando..poi se riprendiamo i discorsi sulla ciclistica il discorso cambia...il motore non prescinde dalla ciclistica e viceversa ma qui si fa un discorso di preferenze


Eccoti i dati con l'ultima Z750, non mi sembra cosi' abissali, visto QUANDO vengono erogati.

KAWASAKI:

Massima potenza 77.7 KVV {106 CV} / 10,500 rpm
Coppia massima 78 N·m {8.0 kgf·m} / 8,300 rpm

DUCATI:

Potenza* 70 kw - 95 cv @ 8000 giri/min
Coppia* 94,1 Nm - 9,6 kgm @ 6000 giri/min

Chi ne sa di moto, capisce icon_lol.gif

Citazione:

..chi sceglie z ama più gli estremi vedendo il tachimetro superare i 200 km/h in 4 marcia chi sceglie ducati preferisce piegare fino all'estremo pur andando più piano...ad ognuno la sua scelta...che senso hanno le polemiche?? icon_wink.gif


C'e' chi con una naked non prova emozioni ad essere in balia del vento a 200 km/h (che comunque ci arriva pure l's2r), ma ci tengo a precisare NAKED, che non è nata per le alte velocità, volessi andare a 200 oppure oltre, mi farei una supersportiva.

Ognuno è libero di fare la sua scelta, ma permettermi di difendere una moto con le P... e cerco di valorizzare le sue caratteristiche, e i suoi COSTI:

MONOBRACCIO
CERCHI MARCHESINI
SOSPENSIONI SHOWA E SACHS
MOLTO PIU' LEGGERA

PS

Kawasaki Z1000 vs Ducati monster S2R 1000
 
6553337
6553337 Inviato: 16 Dic 2008 17:42
 

Gianlu86 ha scritto:
scusate l'intromissione...a me sembra che alexxxs abbia fatto argomentato la sua opinione (in parte la condivido)..ma nessuno sta riuscendo a fare altrettanto..molti di voi (specialmente quelli con l'orgoglio ferito possendendo una ducati) non stanno riuscendo ad entrare in argomento...servono i dati e io cercando su internet o leggendo qua e la qualche giornale non ne trovo uno favorevola a ducati prestazionalmente parlando..poi se riprendiamo i discorsi sulla ciclistica il discorso cambia...il motore non prescinde dalla ciclistica e viceversa ma qui si fa un discorso di preferenze..chi sceglie z ama più gli estremi vedendo il tachimetro superare i 200 km/h in 4 marcia chi sceglie ducati preferisce piegare fino all'estremo pur andando più piano...ad ognuno la sua scelta...che senso hanno le polemiche?? icon_wink.gif


I dati lasciamoli sulle riviste, per noi comuni mortali signifcano meno di niente..

Le moto bisogna averle provate, e se riparti dalla prima pagina e vai a leggere tutti i post, CHIUNQUE le abbia provate per bene entrambe, e dico CHIUNQUE, ha giustificato abbondantemente la differenza di prezzo.
Addririttura in tanti questa differenza di prezzo l'hanno proprio giustificata coi fatti, passando dalla zetina al monster, e NESSUNO si è pentito o ha pensato di tornare indietro.
Altri, se ti vai a rileggere, pur da possessori di z750 hanno ammesso con obiettività che l's2r è proprio su un livello diverso.

La moto è questo, sono sensazioni, non numeri, quelli servono solo a farsi i fighi al bar.
Rileggiti bene il topic, e vedrai che a parte te e un altro paio che le moto non le avete provate per bene entrambe, tutti hanno chiaramente ammesso la cosa più ovvia, che siamo su 2 categorie diverse.
Come ho già detto il confronto andrebbe fatto con la z1000.
 
6553387
6553387 Inviato: 16 Dic 2008 17:48
 

Gianlu86 ha scritto:


ho provato l's4r 1000..mi ha impressionato..sicuramente più dello z 750..ma siamio sempre la per stare al passo di motore Ducati ha bisogno del top della gamma...la z è una entry level..


direi che ti ha impressionato.. così come ti impressionerebbe l's2r1000 se pensi che la z750 sia una supermoto.

ti dico solo, provale: S2R=Bicicletta, Z750=cancello (ovviamente non parlo in senso assoluto, ma scendendo da una e salendo sull'altra)

puoi spendere anche 3000 euro sulla z750, non avrà mai la stabilità e l'gilità di un s2r1000 di serie.
Questo già mette le 2 moto su 2 categorie diverse, quindi imparagonabili icon_wink.gif
 
6554221
6554221 Inviato: 16 Dic 2008 19:27
 

sto topic è ancora aperto?

ribadisco il mio concetto

la mia Z 750 è diventata una moto con sospensioni quasi serie, dopo che ci ho speso 1500 euro, fate voi.

se prendete una Z 750 nuova di pacca e un S2R 1000 nuovo di pacca, il monster vince a mani basse
 
6554634
6554634 Inviato: 16 Dic 2008 20:06
 

Citazione:


Eccoti i dati con l'ultima Z750, non mi sembra cosi' abissali, visto QUANDO vengono erogati.

KAWASAKI:

Massima potenza 77.7 KVV {106 CV} / 10,500 rpm
Coppia massima 78 N·m {8.0 kgf·m} / 8,300 rpm

DUCATI:

Potenza* 70 kw - 95 cv @ 8000 giri/min
Coppia* 94,1 Nm - 9,6 kgm @ 6000 giri/min

Chi ne sa di moto, capisce icon_lol.gif


che belle queste affermazioni!!

chi ne sa di moto.... , chi pensa diversamente da te non ci capisce quindi! icon_asd.gif

la differenza è minima ma la ducati ce le piglia sempre di motore, visto che lo z ha i rapporti più corti di quelli del monsterone e il QUANDO si riduce ad avere la potenza alla stessa velocità all'incirca, quindi la spinta è la stessa, sempre che non sia maggiore quella dello z!

probabilmente una ripresa la s2r la fa meglio, ma solo una ripresa!

poi il telaio e i freni dell's2r sono buoni, ma sono troppo per quel motore a mio avviso.
 
6554874
6554874 Inviato: 16 Dic 2008 20:23
 

alexss ha scritto:

poi il telaio e i freni dell's2r sono buoni, ma sono troppo per quel motore a mio avviso.


il motore della z750 è buono, ma davvero troppo per quella moto la icon_wink.gif
 
6554990
6554990 Inviato: 16 Dic 2008 20:34
 

ninji ha scritto:


ma non hai capito. 0510_amici.gif

come direbbe ibrahimovic

ma lascia stare.

dopo anni e anni in cui i proprietari ducati venivano presi solo per il cu-lo, ora che ducati ha fatto 3 moto competitive, sanno tutto loro e rialzano la testa.
il bello è che hanno 23 anni,sanno tutto loro.


Quando finiscono le idee si inizia a colpevolizzare Ducati eusa_think.gif

Pare la storia della volpe e l'uva. icon_asd.gif


Comunque nei famosi 3.000 euro oltre a freni e forcelle ci farei entrare anche questi


immagini visibili ai soli utenti registrati



immagini visibili ai soli utenti registrati



Su strada non ci si accorgerà della differenza ma non per questo Ducati regala telai.
 
6557920
6557920 Inviato: 17 Dic 2008 10:51
 

ninji ha scritto:
alexss ha scritto:
la ducati è la più bella moto di tutte e se costasse 50000 euro in più sarebbero ampiamente giustificati dalla meravigliosa componentistica montata e dal telaio italiano che è di un altro pianeta!! (ma se è italiano...)

mi sono convertito al ducatesimo, una nuova religione in cui chi non parla bene solo di ducati non "capisce"


icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


finalmente ai capito.

qua 4 o 5 super esperti registrati da poco non possono essere contraddetti.

dall'alto della loro esperienza decennale,anche se hanno 20anni,hanno provato e avuto tutte le moto possibili, e tutto quello che non è ducati fa pena.
non si ricordano di certe ducati che facevano ridere.
ma dopo anni di prese per il cu-lo, ora si scatenano.

ma lascia stare


poi...dai dì qualcos'altro, cosi' rido ancora un pò. icon_lol.gif

Incredibile, uno confronta due moto, una l'ha posseduta, l'altra l'ha provata e ha un monster, dice la sua, che tra l'altro non è per sminuire la z750, ma è per dire che l's2r 1000 vale i soldi che costa in più, e si sente dire:

1. ducatista
2. registrato da poco.
3. 20 anni e hanno provato avuto tutte le moto possibili.
4. tutto ciò che non è ducati fa pena.
5. la storia della ducati con le sue crisi e prestazioni...

ma ce la fai? eusa_clap.gif

Ce l'hai avuta la Z750? L'S2R, o comunque un monster 1000? rispondimi a questo, cosi' poi continuiamo a parlare..sempre se la grammatica lo permetta...
 
6558477
6558477 Inviato: 17 Dic 2008 12:26
 

ninji ha scritto:


finalmente hai capito.

qua 4 o 5 super esperti registrati da poco non possono essere contraddetti.

dall'alto della loro esperienza decennale,anche se hanno 20anni,hanno provato e avuto tutte le moto possibili, e tutto quello che non è ducati fa pena.
non si ricordano di certe ducati che facevano ridere.
ma dopo anni di prese per il cu-lo, ora si scatenano.

ma lascia stare


Per me il discorso è decisamente più complesso.

L'arrivo delle giapponesi sul mercato italiano, sconvolse tutte le case italiane.

Ogni volta è sempre la solita storia trita e ritrita... Ducati contro Giappone icon_confused.gif

La domanda è: "Li vale un s2r 3.000 euro in più?"

Si perchè: ha componenti migliori ecc...

No perchè: per divertirmi su due ruote mi va benissimo la Zeta ecc...

Basta criticare Ducati icon_evil.gif

Anch'io ho una moto giapponese, eppure mica faccio tutte queste scenate infantili icon_wink.gif
 
6564790
6564790 Inviato: 18 Dic 2008 10:08
 

alexss ha scritto:
io anche sono orgoglioso, ma pare che parlando di moto giapponesi vengano fuori solo difetti e parlando della ducati sembra che non abbia difetti, mi piacerebbe sentire da un ducatista se secondo lui l apropri amoto ha qualche difetto!


mica per niente, solo percapire qual'è il grado di oggettività!

parlatemi di pregi e difetti di entrambe!


Io posso parlare delle mia e di " difetti" ne hà tanti , la frizione a secco fà un baccano infernale , la leva della frizione richiede i muscoli di Rambo , sotto i 2500 giri strappa , ogni 1000 Km devo aggiungere un goccio di fluido per i freni e controllare la bulloneria perchè vibra più di un 4 cil. non hò mai avuto perdite d'acqua e d' olio che rabbocco per prudenza ogni 500Km. , a 100 all'ora in sesta sembra che il motore mi preghi di accelerare fino a 130 poi diventa un orologio svizzero , devo dire che l' hò presa usata , l' hò molto modificata e sapevo già che avrei trovato questi "difetti", per il resto è fantastica.

Tutte le moto che hò avuto le hò usate fino alla rottamazione , non ne hò mai venduta una , anzi una in perfette condizioni l' hò regalata a un cugino , era una Honda cb 550f , talmente pallosa che avevo paura di addormentarmi alla guida. 0510_saluto.gif
 
6564994
6564994 Inviato: 18 Dic 2008 10:56
 

secondo me vi sta sfuggendo un dato fondamentale alla chiarificazione del problema.
Non e' il modello di Ducati in questione ad essere troppo caro, ma ben si e' la Z750 ad essere incredibilmente economica rispetto alla sua cilindrata.
Questa sua economicita',che per altro gli ha garantito un enorme successo di vendite, e' trasparentemente spiegata da ogni rivista del settore e fonda le sue radici proprio in una componentistica di bassa lega.
Cioe' ragazzi, a questo mondo nessuno ti regala nulla,e se la z750 costa cosi' poco un motivo c'e'....cercate di prenderne atto insomma ehheeheh icon_mrgreen.gif
 
6575605
6575605 Inviato: 19 Dic 2008 17:45
 

Allora li vale o no questi 2000 Euro di differenza la Z icon_exclaim.gif icon_question.gif icon_exclaim.gif
Ditemelo sennò torno a disquisire sull'848 ed il gsx-r750 (altro topic mitico... icon_asd.gif ).
Ricapitoliamo 2000 Euro o 4 milioni delle vecchie lire per avere in cambio:
-delle sospensioni Showa
-dei freni Brembo
-il monobraccio
-i cerchi Marchesini
-un vagonata di coppia motrice in tutti regimi,
-una Ducati.
rinunciando a:
-25 cv erogati ad un regime stratosfericochesustradanonraggiungeraimai.
-un assetto degno della sedia a dondolo di mia nonna.
eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif 0510_regolamento.gif 0509_marlowe.gif 0510_confused.gif 0510_help.gif
 
6577159
6577159 Inviato: 19 Dic 2008 20:37
 

KaMihouse ha scritto:


direi che ti ha impressionato.. così come ti impressionerebbe l's2r1000 se pensi che la z750 sia una supermoto.

ti dico solo, provale: S2R=Bicicletta, Z750=cancello (ovviamente non parlo in senso assoluto, ma scendendo da una e salendo sull'altra)

puoi spendere anche 3000 euro sulla z750, non avrà mai la stabilità e l'gilità di un s2r1000 di serie.
Questo già mette le 2 moto su 2 categorie diverse, quindi imparagonabili icon_wink.gif


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif ..in buona sostanza mi state rispondendo con le stesse cose che ho descritto..anche io ho ammesso con obbiettività che la dotazione ciclistica di serie della ducati giustifichi un prezzo maggiore..ma voi non sapete dire con altrettanta obbiettivtà che la zeta ha un gran motore uscendo fuori con la personale definizione di naked degrandando (come sa fare solo il ducatista tipo) la prima jappo che entra sotto tiro definendolo cancello etc etc..eppure non penso che nessun possessore di zeta si sia permesso di dire dell's2r Cagata..comunque per concludere ognuno resta delle sue idee..il prezzo maggiore di ducati è tanto giustificato quanto inutile (a mio avviso) tra le due prenderei la zeta miliardi di volte.
 
6579474
6579474 Inviato: 20 Dic 2008 10:07
 

la manutenzione
l'affidabilità,
il fatto che il monster vecchio ormai non lo guarda più nessuno,
il motore che non ha allungo,
la sosp.posteriore

l'olio che si lascia in giro...per le strade,
la moto che non riparte...

tutti pregi.
 
6585372
6585372 Inviato: 21 Dic 2008 14:37
 

ci ho messo almeno mezz'ora a ripulire il topic da assurdità di ogni genere, da questo post si torna in tema, e cioè: è giustificata la differenza di prezzo tra s2r e z750?
altrimenti click clack
buon proseguimento icon_wink.gif
 
6585465
6585465 Inviato: 21 Dic 2008 14:53
 

Gianlu86 ha scritto:


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif ..in buona sostanza mi state rispondendo con le stesse cose che ho descritto..anche io ho ammesso con obbiettività che la dotazione ciclistica di serie della ducati giustifichi un prezzo maggiore..ma voi non sapete dire con altrettanta obbiettivtà che la zeta ha un gran motore uscendo fuori con la personale definizione di naked degrandando (come sa fare solo il ducatista tipo) la prima jappo che entra sotto tiro definendolo cancello etc etc..eppure non penso che nessun possessore di zeta si sia permesso di dire dell's2r Cagata..comunque per concludere ognuno resta delle sue idee..il prezzo maggiore di ducati è tanto giustificato quanto inutile (a mio avviso) tra le due prenderei la zeta miliardi di volte.


Dai, alla fine spero che tutti prendano giappo, cosi' rimaniamo un pò piu' esclusivi... icon_asd.gif
 
6585574
6585574 Inviato: 21 Dic 2008 15:22
 

nitron ha scritto:
Allora li vale o no questi 2000 Euro di differenza la Z icon_exclaim.gif icon_question.gif icon_exclaim.gif
Ditemelo sennò torno a disquisire sull'848 ed il gsx-r750 (altro topic mitico... icon_asd.gif ).
Ricapitoliamo 2000 Euro o 4 milioni delle vecchie lire per avere in cambio:
-delle sospensioni Showa
-dei freni Brembo
-il monobraccio
-i cerchi Marchesini
-un vagonata di coppia motrice in tutti regimi,
-una Ducati.
rinunciando a:
-25 cv erogati ad un regime stratosfericochesustradanonraggiungeraimai.
-un assetto degno della sedia a dondolo di mia nonna.
eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif 0510_regolamento.gif 0509_marlowe.gif 0510_confused.gif 0510_help.gif

probabilmente per rendere l'idea hai esagerato giusto un pò icon_asd.gif icon_asd.gif
diciamo che non son proprio convinto che i cv in più ci siano ma sono inutilizzabili.
certo devi guidare con un motore più alto ,c'è a chi piace e a chi no...questioni di gusti icon_rolleyes.gif icon_wink.gif
il fatto che la ducati si guidi come una bici, per esempio, per alcuni è il miglior pregio ,altri preferiscono domare qualcosa di più grande e pesante icon_rolleyes.gif
 
6585666
6585666 Inviato: 21 Dic 2008 15:56
 

gsrteo ha scritto:

il fatto che la ducati si guidi come una bici, per esempio, per alcuni è il miglior pregio ,altri preferiscono domare qualcosa di più grande e pesante icon_rolleyes.gif


Quello lo lascio fare alle ragazze che hanno la fortuna di capitare nel mio letto... icon_lol.gif
 
6590710
6590710 Inviato: 22 Dic 2008 13:11
 

Virgo ha scritto:


Quello lo lascio fare alle ragazze che hanno la fortuna di capitare nel mio letto... icon_lol.gif


certo che poi devono essere belle fortunate per capitare nel letto tuo!!

0510_amici.gif
 
6592961
6592961 Inviato: 22 Dic 2008 18:01
 

Virgo ha scritto:
gsrteo ha scritto:

il fatto che la ducati si guidi come una bici, per esempio, per alcuni è il miglior pregio ,altri preferiscono domare qualcosa di più grande e pesante icon_rolleyes.gif


Quello lo lascio fare alle ragazze che hanno la fortuna di capitare nel mio letto... icon_lol.gif


icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
6594665
6594665 Inviato: 22 Dic 2008 21:44
 

icon_asd.gif icon_asd.gif E' LA SCELTA GIUSTAl's2r 1000!!
 
6604875
6604875 Inviato: 24 Dic 2008 12:18
 

Non faccio battute perchè è Natale.

Buon Natale a TUTTI. 0509_doppio_ok.gif
 
6604967
6604967 Inviato: 24 Dic 2008 12:24
 

ninji ha scritto:
la manutenzione
l'affidabilità,
il fatto che il monster vecchio ormai non lo guarda più nessuno,
il motore che non ha allungo,
la sosp.posteriore

l'olio che si lascia in giro...per le strade,
la moto che non riparte...

tutti pregi.


Stai parlando della tua moto?

La mia rossa nòn è così. 0510_saluto.gif

Buon Natale anche per chi parla per sentito dire . icon_asd.gif
 
6605191
6605191 Inviato: 24 Dic 2008 12:47
 

Danillobrillo ha scritto:
ninji ha scritto:
la manutenzione
l'affidabilità,
il fatto che il monster vecchio ormai non lo guarda più nessuno,
il motore che non ha allungo,
la sosp.posteriore

l'olio che si lascia in giro...per le strade,
la moto che non riparte...

tutti pregi.


Stai parlando della tua moto?

La mia rossa nòn è così. 0510_saluto.gif

Buon Natale anche per chi parla per sentito dire . icon_asd.gif


quotone per danillo icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
6605786
6605786 Inviato: 24 Dic 2008 13:59
 

ma guarda che il 620 dark che hai é un bel secchio, con tutto rispetto, e l'olio dai cilindri lo perdono quasi tutte, le bobine si rompono con una facilità estrema e l'avviamento non é sempre regolare.

senza contare che i fili passano a cavolo non si capisce bene in che modo, il motore non esiste e non allunga un cavolo per strappare paurosamente quando si va a passeggio!

le tue cinte della distribuzione non costano 80euro? in ducati le cinte le fanno di oro!



io ripeto, l's4r àé una moto con i controcavoli, ma quelli più piccoli, sono appena decenti!


bun natale a tutti!!!!!!!
 
6606327
6606327 Inviato: 24 Dic 2008 15:12
 

alexss ha scritto:
ma guarda che il 620 dark che hai é un bel secchio, con tutto rispetto, e l'olio dai cilindri lo perdono quasi tutte, le bobine si rompono con una facilità estrema e l'avviamento non é sempre regolare.

senza contare che i fili passano a cavolo non si capisce bene in che modo, il motore non esiste e non allunga un cavolo per strappare paurosamente quando si va a passeggio!

le tue cinte della distribuzione non costano 80euro? in ducati le cinte le fanno di oro!



io ripeto, l's4r àé una moto con i controcavoli, ma quelli più piccoli, sono appena decenti!


bun natale a tutti!!!!!!!


quoto!..sopratutto l'ultima affermazione icon_cool.gif ...Buon Natale! icon_biggrin.gif icon_lol.gif icon_wink.gif
 
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