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Mille o 125 chi è la piu veloce!!! [percorrenza curva]
5535799
5535799 Inviato: 2 Set 2008 18:45
 

alexss ha scritto:
ma perchè invece non mi spieghi come funziona la questione te che non ti sbagli?



come sono convinto io di avere ragione lo sei tu alla stessa maniera quindi per favore risparmiamoci sceneggiate e discutiamo in maniera civile icon_wink.gif

io non studio fisica, ma è risaputo quello che sto dicendo, basta guardare le gare, comunque credo che sia perchè un corpo piu leggero ha meno forza centrifuga da sconfiggere e quindi percorre la curva piu velocemente.

EDIT: mi ha preceduto de_corsa, leggi quello che ha scritto lui che di sicuro sarà piu giusto di quello che ho scritto io icon_asd.gif

Ultima modifica di Alex-90 il 2 Set 2008 18:47, modificato 1 volta in totale
 
5535810
5535810 Inviato: 2 Set 2008 18:46
 

de_corsa ha scritto:


ASSOLUTAMENTE NO!

la massima velocità alla corda, e quindi la massima velocità angolare possibile per qualsiasi veicolo a ruote che si affidi all'aderenza al suolo per curvare, sia ad assetto variabile (la moto) sia ad assetto costante (da 3 ruote in su), dipende, a parità di tutti gli altri parametri, esclusivamente dall'entità sua massa: minore è la massa, maggiore sarà la massima velocità angolare possibile.
è proprio e principalmente per questo motivo che nei GP i 125 sono SEMPRE più veloci in curva rispetto alle categorie maggiori,
esattamente come un kart riesce ad essere più veloce in curva di qualsiasi altro veicolo a 4ruote (e anche a 2...)


Sono perplesso... ma mi pare che le formula 1 vadano pi veloce in curva dei kart.... o mi sbaglio?? 0510_grattacapo.gif
 
5535816
5535816 Inviato: 2 Set 2008 18:46
 

alexss ha scritto:
ma perchè invece non mi spieghi come funziona la questione te che non ti sbagli?


La questione dipende da inerzia (che ti porta a tirare dritto) e forza centripeta (che ti permette di girare). Più alta è l'inerzia, più forza centripeta devi avere per mantenere la traiettoria. La forza centripeta è generata dallo spostamento del baricentro verso l'interno della curva. La forza d'inerzia deriva dal peso e dalla velocità.
A parità di velocità, quindi, una moto più pesante avrà necessità di sviluppare una forza centripeta maggiore, e quindi di piegare di più, o di spostarsi di più sulla sella.

Grosso modo icon_wink.gif


EDIT: Azz sono arrivato tardi :p Non c'era quando ho cominciato!!

Ultima modifica di Calimar il 2 Set 2008 18:54, modificato 1 volta in totale
 
5535829
5535829 Inviato: 2 Set 2008 18:48
 

infatti non si chiama attrito, ma aderenza!

comunque se è vero che il minor peso ti permette di andare più veloce, vuol dire che pieghi di più e non uguale ad un'altra moto che va più piano, tutto qui, il limite della gomma è una cosa di cui non avevo mai dubitato e che avevo specificato prima!!

fatto sta che alla stessa velocità la stessa curva fa inclinare la moto sempre uguale, finchè non intervenga la perdita di aderenza, cosa in cui il basso peso avvantaggia molto!
 
5535833
5535833 Inviato: 2 Set 2008 18:48
 

comunque sia a prova di quello che si sta dicendo recentemente in moto gp hanno fatto una riunione, dove discutevano che con le recenti 800 le vie di fuga delle piste non bastano piu per l'eccessiva velocità in curva, quindi si parlava di zavorrarle oppure di un possibile ritorno alle 1000 icon_mrgreen.gif
 
5535840
5535840 Inviato: 2 Set 2008 18:49
 

Calimar ha scritto:


La questione dipende da inerzia (che ti porta a tirare dritto) e forza centripeta (che ti permette di girare). Più alta è l'inerzia, più forza centripeta devi avere per mantenere la traiettoria. La forza centripeta è generata dallo spostamento del baricentro verso l'interno della curva. La forza d'inerzia deriva dal peso e dalla velocità.
A parità di velocità, quindi, una moto più pesante avrà necessità di sviluppare una forza centripeta maggiore, e quindi di piegare di più, o di spostarsi di più sulla sella.

Grosso modo icon_wink.gif


si, ma ha anche più peso!! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
5535842
5535842 Inviato: 2 Set 2008 18:49
 

alexss ha scritto:
a parità di inclinazione la velocità è uguale, tutto qui!!!
...


in base alla formuletta è vero, ma c'è da osservare che la maggior sezione delle gomme sposta l'area d'impronta delle gomme verso l'interno per cui la piega APPARENTE di una moto più pesante risulta maggiore di una più leggera, a parità di velocità;
per cui un 125 allo stesso angolo di piega APPARENTE va più forte di un 800.

l'angolo di piega REALE, cioè quello rilevato in asse allla risultante tra il peso e la forza centrifuga, ovviamente non cambia al cambiare della massa, esattamente come dici tu.
 
5535894
5535894 Inviato: 2 Set 2008 18:53
 

Miscia ha scritto:


Sono perplesso... ma mi pare che le formula 1 vadano pi veloce in curva dei kart.... o mi sbaglio?? 0510_grattacapo.gif


ti sbagli, se non prendi in considerazione l'incremento di aderenza ottenuto "artificialmente" attraverso il carico aerodinamico, che come ben sai aumenta la componente verticale sulla gomma senza aumentare la spinta centrifuga!

a bassa velocità (da zero a 60, 70, boh? 80 Km/h di velocità di massima percorrenza di traiettoria) un kart rimane assolutamente più veloce di una F1
 
5535925
5535925 Inviato: 2 Set 2008 18:56
 

de_corsa ha scritto:


ti sbagli, se non prendi in considerazione l'incremento di aderenza ottenuto "artificialmente" attraverso il carico aerodinamico, che come ben sai aumenta la componente verticale sulla gomma senza aumentare la spinta centrifuga!

a bassa velocità (da zero a 60, 70, boh? 80 Km/h di velocità di massima percorrenza di traiettoria) un kart rimane assolutamente più veloce di una F1


Ah ecco allora non mi sbagliavo... il carico aereodinamico sarà artificiale ma permette alle formula 1 di fare curve a velcità pazzesche nonostante pesino pochissimo... dopo averle viste con i miei occhi sono rimasto così icon_eek.gif , altro che kart icon_asd.gif
 
5535964
5535964 Inviato: 2 Set 2008 18:59
 

de_corsa, replicando ad alexss ha scritto:


icon_rolleyes.gif ma perché ai poli l'accelerazione di gravità è un tantino maggiore: questo lo sanno anche i gatti (delle nevi)

comunque, per quanto il tuo discorso teorico sia giusto la tua analisi è sbagliata, e ciò è facilmente dimostrabile sperimentalmente in pista.
per chiunque bazzichi l'ambiente delle competizioni il fatto che più si è leggeri e più si va forte in curva è un DATO DI FATTO così scontato che è inutile metterlo in discussione...
...ma se proprio non ne sei convinto, al di là del semplice calcolo che porta alla determinazione dell'angolo di piega e all'ADERENZA RESTITUITA DALLA GOMMA AL VARIARE DELLA MASSA E DELL'ACCELERAZIONE CENTRIFUGA, sappi che l'incremento di aderenza REALE (non teorico) dovuto alla componente verticale del peso (m*g) NON AUMENTA LINEARMENTE come la famosa formuletta vorrebbe farci credere: ciò è valido (entro certi limiti!) solo per l'attrito tra corpi solidi teoricamente indeformabili.
infatti, l'aderenza della gomma sull'asfalto "funziona" in un altro modo, grazie al suo progressivo ingranamento nelle asperità all'aumentare del carico verticale,
cosa che va ad aumentare il coefficiente d'attrito stesso fino ad un limite detto "di saturazione" dopo il quale qualsiasi incremento di carico non sortisce più... l'effetto sperato! (nel senso che non garantisce più un relativo aumento dell'aderenza restituita, a meno che sotto il carico non si deformi anche l'asfalto... icon_wink.gif )


eusa_hand.gif SCUSATE SE MI AUTOQUOTO ma credo che qualcuno non abbia letto questa argomentazione rimasta alla pagina precedente!

grazie per la comprensione... icon_redface.gif
 
5536506
5536506 Inviato: 2 Set 2008 19:50
 

alexss ha scritto:
a parità di inclinazione la velocità è uguale, tutto qui!!!

chi ha detto che a parità di inclinazione una va più veloce?!!

a parte le "cavolate" come le chiami te della fisica, che è tutt'altro che teorica, visto che è solo basata sull'osservazione scientifica di quello che accade in natura, fatto sta che se consideri lo stesso pilota l'inclinazione di due moto diverse che vanno alla stessa velocità e percorrono la stessa curva con lo stesso raggio hanno per forza inclinazione uguale!!!!!

secondo me hai letto una cosa diversa da quella che ho scritto, perchè io sostengo il contrario di quello che te invece mi metti in bocca, senza gomme diverse rapporti e sensazioni, dalla fisica non si scappa!!

Boh... o hai dei problemi di lettura e/o comprensione o non saprei... Ti metti a spiegare cos'è la fisica a uno che di lavoro la studia! Ho scritto cavolate di liceo non che la fisica sia una cavolata icon_eek.gif , anche se ho frequentato solo un anno di uni (per questioni anagrafiche) ho già iniziato a rendermi conto di quante siano le correzioni che vengono apportate per rendere i modelli realistici. Pretendere di usare le formulette da liceo per calcolare con buona approssimazione gli eventi reali è il più delle volte assurdo. Sono adatte per delle prime approssimazioni, per farsi un'idea, ma citarle come verità assoluta direi proprio di no eh!

Per quanto riguarda la questione della curva oltre all'ottima argomentazione di DeCorsa mi ripeto anche io: un mezzo leggero sente maggiormente gli spostamenti del pilota in sella. Il baricentro moto-pilota si sposta di più verso l'interno della curva e la moto sta più dritta a parità di velocità. Ergo con tutti i piloti appesi allo stesso modo le moto più leggere saranno quelle meno piegate, e questo senza discorsi particolari su gomme, aderenza, latitudine e quant'altro. Mi sembra evidente anche a uno che di fisica ne conosca poca. Ma così per curiosità, potresti farci sapere il tuo livello di studio di quella materia?
 
5536567
5536567 Inviato: 2 Set 2008 19:56
 

ma mi spiegate perchè quando dico una cosa siete tutti pronti a replicare in maniera accesa senza cercare di capire quello che scrivo?!

de_corsa ha finalmente sancito la veridicità della mia affermazione e adesso è tutto ok!

ma perchè quanti, tipo alex 90, hanno risposto affermando che mi sbagliassi pretendono poi che i toni restino pacati?!

io sono un diplomato in meccanica e macchine a fluido e la fisica che conosco io è superiore a quella di un liceo qualsiasi, lavoro in un ente di ricerca, in cui la fisica è all'ordine del minuto, e oltretutto ho fatto per 10 e passa anni il meccanico di moto, quindi fra teoria e pratica un pò ne so!

comunque perchè non spiegate cosa succede, se ne sapete?!

mica ve lo impedisce nessuno!

se però la risposta è supportata solo da frasi tipo <tu sbagli!> senza la spiegazione dei miei sbagli io rimango dell'opinione che quello che dico è più sensato di quello che dite voi!

Ultima modifica di alexss il 2 Set 2008 20:02, modificato 1 volta in totale
 
5536625
5536625 Inviato: 2 Set 2008 20:02
 

Miscia ha scritto:
Ah ecco allora non mi sbagliavo... il carico aerodinamico sarà artificiale ma permette alle formula 1 di fare curve a velocità pazzesche nonostante pesino pochissimo... dopo averle viste con i miei occhi sono rimasto così icon_eek.gif , altro che kart icon_asd.gif

Insomma... metti una formula1 su un kartodromo e vediamo chi la spunta icon_asd.gif Certo che una curva a 200 all'ora un kart non te la fa per motivi strutturali intrinseci, ma se riduci abbastanza il raggio tanto da invalidare un po' l'aerodinamica la prevalenza dell'effetto massa si fa evidente. Penso al tornantino di montecarlo... per me un kart lì si farebbe decisamente valere! Se Schumacher nel tempo libero corre con i kart si vede che proprio fermi non sono icon_asd.gif

In ogni caso le F1 sono comunque inerzialmente leggerissime, poi aiutano l'aderenza con il carico aerodinamico che non ha effetti sulla massa da accelerare: mix di queste due cose e risultati da non credere. Lessi tempo fa un articolo di un giornalista che si era fatto una giornata al volante della Renault del campione del mondo di qualche anno fa, restava sbalordito di come salendo di velocità salissero anche le potenzialità del mezzo. Entrare in curva ad una certa velocità che ti sembra al limite poi al giro dopo spingere di più e di più ancora al successivo, come se limiti reali non ce ne fossero dev'essere una cosa alla quale non è facile abituarsi icon_rolleyes.gif
 
5536700
5536700 Inviato: 2 Set 2008 20:09
 

alexss ha scritto:


ma perchè quanti, tipo alex 90, hanno risposto affermando che mi sbagliassi pretendono poi che i toni restino pacati?!



forse perchè si puo benissimo esprimere le proprie idee facendo rimanere i toni pacati? icon_rolleyes.gif di solito si fa cosi su un forum...
 
5536824
5536824 Inviato: 2 Set 2008 20:20
 

alexss ha scritto:
se proprio volessimo dire tutto, la massima velocità di curva a parità di curva e di moto, si ottiene ai poli.

indovina perchè?!

Secondo me (non ho fatto i conti, solo così ad occhio) una moto che curva a destra può farlo più velocemente alle nostre latitudini rispetto ai poli icon_rolleyes.gif
A sinistra invece è meglio andare nell'emisfero sud icon_asd.gif
 
5536839
5536839 Inviato: 2 Set 2008 20:22
 

ma se tu sei maleducato che scrivi come prima parola un ti sbagli sei te che sei in fallo, non io nei tuoi confronti, sei te che devi essere rispettoso per pretendere rispetto.

comunque OT
scusate!!!!
 
5536869
5536869 Inviato: 2 Set 2008 20:25
 

alexss ha scritto:
ma se tu sei maleducato che scrivi come prima parola un ti sbagli sei te che sei in fallo, non io nei tuoi confronti, sei te che devi essere rispettoso per pretendere rispetto.

comunque OT
scusate!!!!


ah fammi capire, quindi io non posso dire che la penso diversamente da te? icon_rolleyes.gif

non posso dire che hai sbagliato?

scusa allora icon_asd.gif
 
5536888
5536888 Inviato: 2 Set 2008 20:26
 

urano88 ha scritto:
alexss ha scritto:
se proprio volessimo dire tutto, la massima velocità di curva a parità di curva e di moto, si ottiene ai poli.

indovina perchè?!

Secondo me (non ho fatto i conti, solo così ad occhio) una moto che curva a destra può farlo più velocemente alle nostre latitudini rispetto ai poli icon_rolleyes.gif
A sinistra invece è meglio andare nell'emisfero sud icon_asd.gif



c'entra solo la gravità, che non è costante sulla terra, è maggiore ai poli e per effetto della forza centrifuga della terra è minore ai poli.

quindi inclinando di meno la moto si ha una componente equilibrante la forza centrifuga uguale a quella che si otterrebbe all' equatore con una inclinazione maggiore. (pochissima differenza, ma pur sempre una differenza!)
 
5536917
5536917 Inviato: 2 Set 2008 20:29
 

Alex-90 ha scritto:
alexss ha scritto:
ma se tu sei maleducato che scrivi come prima parola un ti sbagli sei te che sei in fallo, non io nei tuoi confronti, sei te che devi essere rispettoso per pretendere rispetto.

comunque OT
scusate!!!!


ah fammi capire, quindi io non posso dire che la penso diversamente da te? icon_rolleyes.gif

non posso dire che hai sbagliato?

scusa allora icon_asd.gif


puoi dire che secondo te non è così, ma non hai sbagliato, visto poi che per tua ammissione non hai neppure le competenze per poter affermare una cosa simile!

eusa_pray.gif
 
5536938
5536938 Inviato: 2 Set 2008 20:31
 

alexss ha scritto:


puoi dire che secondo te non è così, ma non hai sbagliato, visto poi che per tua ammissione non hai neppure le competenze per poter affermare una cosa simile!

eusa_pray.gif


forse non ho i tuoi studi, ma giro in pista e seguo le gare, e questo mi basta per trarre le mie conclusioni.
 
5536988
5536988 Inviato: 2 Set 2008 20:36
 

io pure vedendo i chips e giocando a guardie e ladri sono diventato esperto di legge!

icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

ah, io ho concluso che in america la legge fa schifo. ( e ne ho tratto delle conclusioni)
 
5537007
5537007 Inviato: 2 Set 2008 20:38
 

alexss ha scritto:
urano88 ha scritto:
alexss ha scritto:
se proprio volessimo dire tutto, la massima velocità di curva a parità di curva e di moto, si ottiene ai poli.

indovina perchè?!

Secondo me (non ho fatto i conti, solo così ad occhio) una moto che curva a destra può farlo più velocemente alle nostre latitudini rispetto ai poli icon_rolleyes.gif
A sinistra invece è meglio andare nell'emisfero sud icon_asd.gif

c'entra solo la gravità, che non è costante sulla terra, è maggiore ai poli e per effetto della forza centrifuga della terra è minore ai poli.(pochissima differenza, ma pur sempre una differenza!)
La gravità ai poli è maggiore anche perché si è più vicini al centro di massa della terra, ma credo che questo effetto venga superato dall'accelerazione di Coriolis, sai no? Moto con componente radiale in un sistema di riferimento rotante... Il fatto stesso che la terra ruoti aiuta la moto a completare la curva icon_rolleyes.gif
 
5537050
5537050 Inviato: 2 Set 2008 20:42
 

alexss ha scritto:
io pure vedendo i chips e giocando a guardie e ladri sono diventato esperto di legge!

icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

ah, io ho concluso che in america la legge fa schifo. ( e ne ho tratto delle conclusioni)


se non studi legge non puoi fare l'avvocato.

se non studi fisica puoi guidare la moto.
 
5537068
5537068 Inviato: 2 Set 2008 20:43
 

la forza di coriolis è molto blanda, tanto blanda, ma comunque se volessi considerare tutto potresti mettercela!

omani ci provo e ti dico se va meglio! icon_biggrin.gif

comunque dovresti calcolare anche l'inerzia polare del mezzo, che quando è minore permette alla gomma di forzare di meno percorrendo la stessa curva.

Ultima modifica di alexss il 2 Set 2008 20:50, modificato 1 volta in totale
 
5537112
5537112 Inviato: 2 Set 2008 20:47
 

Alex-90 ha scritto:


se non studi legge non puoi fare l'avvocato.

se non studi fisica puoi guidare la moto.


infatti in tutti i corsi che si rispettino un pò di fisica ce la mettono così hai una idea di cosa succede quando guidi, magari con spiegazioni pratiche (tipo esperienze di laboratorio), proprio perchè per pilotare una moto devi conoscere anche cosa succede quando muovi il baricentro del corpo e cosa ti tiene in equilibrio, senza contare la frenata e l'accelerazione!
 
5537164
5537164 Inviato: 2 Set 2008 20:51
 

alexss ha scritto:


infatti in tutti i corsi che si rispettino un pò di fisica ce la mettono così hai una idea di cosa succede quando guidi, magari con spiegazioni pratiche (tipo esperienze di laboratorio), proprio perchè per pilotare una moto devi conoscere anche cosa succede quando muovi il baricentro del corpo e cosa ti tiene in equilibrio, senza contare la frenata e l'accelerazione!


di corsi in pista ne ho già fatti 2, e di fisica ti dicono solo quello che ti serve per guidare forte...
 
5537242
5537242 Inviato: 2 Set 2008 20:56
 

alexss ha scritto:
comunque dovresti calcolare anche l'inerzia polare del mezzo, che quando è minore permette alla gomma di forzare di meno percorrendo la stessa curva.

Eh su questo non avevano le idee chiare nemmeno gli ingegneri della Yamaha... le prime moto del progetto YZF erano una corsa verso il telaio più rigido possibile, strada che venne poi abbandonata in seguito... Ma il modo preciso in cui una moto debba flettersi per aiutare le gomme non penso sia ben chiaro a nessuno, basta dare un'occhiata alla varietà colossale di telai che ci sono in giro icon_rolleyes.gif

EDIT -> No scusa... stavo pensando ad altro, ho scritto una roba che non centra nulla! Beh... considerare l'inerzia rotazionale di una moto? ahah è vero... un piccolo contributo dovrebbe esserci anche lì! icon_asd.gif

Missà che ora però stiamo un po' eccedendo icon_rolleyes.gif
 
5537378
5537378 Inviato: 2 Set 2008 21:07
 

no, altro che eccedendo, è proprio per questo che si centralizzano le masse, perchè nella curva il mezzo varia la direzione della velocità, ma deve compiere anche una rotazione su se stessa.

la honda cbr100 08 va benissimo proprio per questo,

addirittura per il cupolino corto un ingegnre honda diceva portare a una riduzione il momento d'inerzia polare!
 
5539739
5539739 Inviato: 3 Set 2008 6:49
 

alexss ha scritto:
no, altro che eccedendo, è proprio per questo che si centralizzano le masse, perchè nella curva il mezzo varia la direzione della velocità, ma deve compiere anche una rotazione su se stessa.

la honda cbr100 08 va benissimo proprio per questo,

addirittura per il cupolino corto un ingegnre honda diceva portare a una riduzione il momento d'inerzia polare!


0509_up.gif sono d'accordo con te e con l'ingegnere... ma ricordiamoci che qualsiasi intervento che migliori la maneggevolezza e, a volte, la tenuta di strada, spesso va a inficiare la stabilità!

il risvolto negativo della centralizzazione delle masse, infatti, può risiedere in una eccessiva "disponibilità" del veicolo a cambiare direzione, cosa che può andar bene per una moto da competizione impegnata su di un moderno circuito (quelli vecchi erano molto più veloci) ma può anche creare problemi di stabilità e coerenza direzionale alle velocità più alte ed in presenza di elementi di disturbo come vento laterale, difformità dell'asfalto o le turbolenze generate da un bauletto o da un carico sporgente.

per spiegare agli altri lettori, l'inerzia polare, in definitiva, agisce rispetto all'asse baricentrico verticale di una moto come un volano che si oppone alla rotazione della stessa: più centralizzate sono le masse, maggiore è la facilità con la quale il veicolo può cambiare direzione
e attenzione: oltre alla maneggevolezza ne beneficia in piccola parte anche la tenuta di strada intesa proprio come aderenza al suolo, infatti il lavoro di svolta (reazione laterale al suolo) sopportato dalla ruota anteriore diminuisce al diminuire dell'inerzia polare.
 
5540211
5540211 Inviato: 3 Set 2008 8:06
 

Confermo tutto quanto, se ne vuoi una riprova pensa alla moto di Pasini in Cina sul bagnato a come si muoveva a destra e sinistra in fondo al dritto.
 
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