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Motore Diesel-Otto: possibile? [+motori multifuel/militari]
5206119
5206119 Inviato: 24 Lug 2008 21:22
 

alexss ha scritto:
io credo che il "ciclo bortone" sia una cosa molto delicata, a parte questa considerazione potrebbe comunque essere interessante vederlo in una applicazione.

di sicuro gira poco e quindi la coppia trasmessa deve essere tanta, questo secondo me è il principale problema.
un altro problema è che si deve trovare l'anticipo giusto di accensione e con quella velocità dell'albero e tre accensioni per giro credo che sia più complicato costruire un sensore così preciso.

nel wankel invece la fase attiva avviene ogni giro di albero motore e non ogni 120°.

mah ,secondo me l'accensione è l'ultima cosa a cui pensare ,con le centraline si fa tutto ormai ,tranquillamente icon_wink.gif
 
5206671
5206671 Inviato: 24 Lug 2008 22:27
 

probabilmente, ma comunque serve un sensore di posizione che ha una dimensione e deve essere molto piccolo per occupare un angolo rotazione ridotto.

non intendevo che l'elettronica non riuscisse a supportare quella frequenza ridicola.
 
5206767
5206767 Inviato: 24 Lug 2008 22:37
 

Citazione:
per il catalizzatore, ora mi fai venire il dubbio, ma non dovrebbero essere diversi tra benzina e diesel??
magari è solo un parto della mia immaginazione! O.O


il catalizzatore è lo stesso per entrambi camere di metalli nobili, rodio, platino e palladio, in cui vengono fatti passare i gas di scarico, comunque li hanno solo i diesel che ripsettano l'euro 4.
Per l'euro 3 si fa semplicemente avvenira la combustione in eccesso d'aria, questo basta e avanza se non ricordo male
 
5207231
5207231 Inviato: 24 Lug 2008 23:44
 

gtdesmo ha scritto:
Gli unici motori che riescono a lavorare con più tipi di carburante che conosco sono quelli militari da camion che gli americani usavano in corea, o il vecchio motore del landini (il trattore). Quelli marciavano con qualunque cosa, dalla benzina all'olio combustibile.

Se non ricordo male erano costruiti con una pompa d'iniezione ad aspirazione diretta. Avevano le candelette e le precamere. La miscela aria-carburante entrava nelle precamere. A pressioni molto elevate. Il calore del motore contribuiva ad alzarle ancora di più. La benzina a certe pressioni se non ha poteri antidetonanti troppo elevati può incendiarsi anche solo per induzione termica, cioè attraverso il calore dell'aria o del metallo cui viene a contatto.

Ma dal punto di vista prestazionale erano delle ciofeche.


L'esercito americano ha avuto in dotazione molti mezzi con motore policarburante, i più numerosi sono stati gli autocarri della serie M35 e M54, più precisamente gli M35A2 e gli M54A2, rispettivamente da 2,5 e 5 tonnellate di portata nominale.
Erano equipaggiati con un motore Continental LDS465, in varianti aspirato o con turbocompressore, con una gamma di potenza fino ad un massimo di circa 230 HP a 2600 giri.
Rovistando in rete ho trovato qualche pagina del manuale tecnico (il TM-9-2815-210-34-2-1, nella nomenclatura militare americana), in cui la serie delle varianti di questo motore è definita: "Engine Assembly Diesel (multifuel) naturally aspirated or turbocharged Fuel-Injected Water-cooled 6-cylinder".
Al capitolo "Authorized fuels" (carburanti permessi) si elencano i vari carburanti con cui può funzionare il motore: gasolio militare, gasolio commerciale, kerosene per jet militari e commerciali, benzina avio 80/87 (gli ottani della benzina avio sono misurati in modo differente da quelli della benzina per veicoli), benzina commerciale con piombo o senza purché con numero di ottani RON inferiore a 89, e per finire una miscela di due o più fra i carburanti elencati, compreso anche il "burner oil" (olio combustibile?). Si dice comunque che taluni carburanti possono provocare il blocco degli iniettori e che non tutti si possono usare al di sotto di certe temperature.
Il manuale è comunque un casino da leggere, vi potrò aggiornare in seguito.
Gli autocarri che usavano questo motore sono stati in servizio negli anni '60 e '70, il motore comunque da più fonti è stato definito "problematico" (sembra fosse incline al surriscaldamento) e la serie successiva di autocarri, la M809, adottò un motore diesel commerciale.

Nella guerra di Corea l'esercito americano usò gli stessi veicoli usati pochi anni prima nella seconda guerra mondiale, principalmente jeep Willys, gipponi Dodge e autocarri GMC CCKW, tutti motorizzati con motori a benzina (a 70 ottani!). Erano diesel solo pochi autocarri destinati ai servizi pesanti.
 
5207343
5207343 Inviato: 25 Lug 2008 0:00
 

Ho trovato un sito in USA dove vendono questi motori, in surplus dall'esercito americano ( icon_rolleyes.gif ), c'è una foto della targhetta del costruttore:

immagini visibili ai soli utenti registrati


Oltre ai dati di identificazione, curiosamente sono riportati il valore del gioco delle valvole a freddo (valve lash cold), l'anticipo ("static injector advance"), le specifiche sul carburante (tutti icon_eek.gif i distillati del petrolio, purché sotto i 95 ottani) e sul lubrificante in funzione delle temperature di impiego.
Cosa ancor più curiosa, in basso a sinistra, l'iscrizione "M.A.N. license", cioè "sotto licenza M.A.N.". E la MAN è una grossa azienda tedesca, specializzata nella costruzione di motori diesel.....
 
5208038
5208038 Inviato: 25 Lug 2008 8:03
 

alexss ha scritto:
io credo che il "ciclo bortone" sia una cosa molto delicata, a parte questa considerazione potrebbe comunque essere interessante vederlo in una applicazione.

di sicuro gira poco e quindi la coppia trasmessa deve essere tanta, questo secondo me è il principale problema.
un altro problema è che si deve trovare l'anticipo giusto di accensione e con quella velocità dell'albero e tre accensioni per giro credo che sia più complicato costruire un sensore così preciso.

nel wankel invece la fase attiva avviene ogni giro di albero motore e non ogni 120°
.



Mmmhhh...... 0510_grattacapo.gif Sei sicuro?

Citazione:
Il cuore del Motore Wankel è lo speciale rotore prismatico a base triangolare equilatera con lati leggermente convessi. Il rotore è contenuto all'interno di una carcassa, lo statore, nella quale sono praticate le luci per l'aspirazione della miscela aria-carburante e per lo scarico dei gas combusti. La cavità interna dello statore ha una sezione che ricorda un'ellisse schiacciata con due rientranze (lobi) agli estremi dell'asse minore o anche una specie di 8 (propriamente la sezione forma una curva chiamata epitrocoide a due lobi); le basi dello statore sono costituite da due pareti piane, che presentano centralmente un foro per il passaggio dell'albero motore. Girando all'interno della carcassa con un particolare movimento orbitante, il rotore forma tre camere, il cui volume varia ciclicamente: nelle 3 camere si compiono contemporaneamente 3 ciclo Otto a quattro tempi, sfasati tra loro di 120°. Avendo il rotore tre lati uguali, il processo avviene in modo sequenziale 3 volte a ogni giro del rotore stesso (corrispondente a 3 giri dell'albero motore), con un notevole vantaggio ai fini della potenza erogata e della regolarità di funzionamento.
 
5208055
5208055 Inviato: 25 Lug 2008 8:07
 

Bluetiger, bella ricerca! Molto interessante! 0509_doppio_ok.gif

Restiamo in attesa di ulteriori info!!! 0509_banana.gif
 
5208479
5208479 Inviato: 25 Lug 2008 9:17
 

alexss ha scritto:
io credo che il "ciclo bortone" sia una cosa molto delicata, a parte questa considerazione potrebbe comunque essere interessante vederlo in una applicazione.

di sicuro gira poco e quindi la coppia trasmessa deve essere tanta, questo secondo me è il principale problema.
un altro problema è che si deve trovare l'anticipo giusto di accensione e con quella velocità dell'albero e tre accensioni per giro credo che sia più complicato costruire un sensore così preciso.

nel wankel invece la fase attiva avviene ogni giro di albero motore e non ogni 120°.


delicata si, più che altro credo per l'elevato numero di componenti e l'intrinseca complicazione del progetto... come sempre, meno cose ci sono e meno cose si possono rompere icon_lol.gif sarebbe bello davvero vederlo funzionare...!!!
per la coppia il problema non dovrebbe porsi,non c'è una delicata biella-manovella, ma un solido appoggio su guida rotante massiccia...più che altro mi preoccupa il "gambo" del pistone che è molto sollecitato e porta sicuramente ad una precacissima usura non simmetrica del mantello del pistone...ma a questo si può trovare comunque un rimedio.

per l'accensione il problema non si pone... come nel wankel ci sono 3 scintille per giro, per l'accensione non è assolutamente un problema, anzichè 1 tacca sul volano ce ne saranno 3... molto più semplice di un pluricilindrico normale!
 
5210818
5210818 Inviato: 25 Lug 2008 12:19
 

Ho trovato il "Multifuel Engine Operator Manual", praticamente si tratta del manuale di istruzioni per l'autista di camion dell'esercito americano.
Ecco la pagina in cui si parla dei vari tipi di carburante impiegabili

immagini visibili ai soli utenti registrati


Da notare che i carburanti sono suddivisi in "first", "second" e "last choice", traducibili, nel contesto, come "ideale", "impiegabile" e "solo in emergenza".
Praticamente si capisce che il termine "policarburante" non significa che il motore possa funzionare con qualsiasi cosa.
Tra l'altro l'impiego di benzina è limitato a brevi periodi, in quanto un uso prolungato della stessa porta ad un usura precoce della pompa di iniezione e degli iniettori che, normalmente, si autolubrificano con il gasolio che gli passa attraverso.

Considerazione OT: il manuale, risalente alla guerra nel Vietnam, nel suo genere è una chicca. Fate caso allo stile, sembra un albo a fumetti. L'intento è però molto serio: in questo modo è comprensibile a tutti, anche al più somaro dei coscritti.....su certe cose gli americani sono troppo avanti! icon_wink.gif icon_wink.gif Fine dell'OT.

More coming soon.....
 
5211177
5211177 Inviato: 25 Lug 2008 12:39
 

io mi son fermato alla tetteria della bionda.... icon_lol.gif icon_lol.gif

per il resto c'è da dire che "over long use" può significare migliaia di km...
 
5211262
5211262 Inviato: 25 Lug 2008 12:44
 

bluetiger ha scritto:

Considerazione OT: il manuale, risalente alla guerra nel Vietnam, nel suo genere è una chicca. Fate caso allo stile, sembra un albo a fumetti. L'intento è però molto serio: in questo modo è comprensibile a tutti, anche al più somaro dei coscritti......


'Azz! E' la stessa cosa che ho pensato anche io!!! Sembra un libretto per bambini... Con tanto di gnokkona vestita da Babba Natale per stimolare la sonnacchiosa attenzione dell'autista di turno!

Figata! Dove l'hai recuperata questa perla?
 
5213609
5213609 Inviato: 25 Lug 2008 15:38
 

Gronky ha scritto:
Interessante.... Molto interessante..... eusa_think.gif

Mi piacerebbe approfondire l'argomento motori sui mezzi militari. Da radioamatore conosco abbastanza bene costruzione e funzionamento del reparto radiantistico dell'esercito, ma sui motori non so molto. 0510_grattacapo.gif

Riguardo all'alimentazione bicarburante, sapevo per sentito dire che i motori diesel montati sui Tank, in situazione limite possono bruciare anche l'olio per la lubrificazione... In modo da poter fare ancora un po' di strada, ed una volta che il motore sia andato kapputt, divenire inservibile per l'eventuale nemico fornito di carburante che, eventualmente, lo recuprerasse.

E' vero?


ci sono molti carriarmati che vanno a gaolio si..però ltimamente li producono a turbina..
Ho un documentario registrato da sky, su discoveri channel che parla per 2 ore solamente di carriarmati..varie tipologie, le corazze, le velocita, i collaudi che gli fanno ecc....

Spettacolare e mostruosamente pauroso...crdetemi.
Cè una scena di un leopard lanciato a 140 km/h che inchioda in non so quanti metri..ma pochissimi...
Ed un'altra dove passa da parte a parte una casa senza nemmeno scomporsi.
Vanno sott'acqua..superano pendenze assurte del 100% ecc...sistemi di puntamento dinamico...cioè puntano un bersaglio..lo "memorizzano" e poi la torretta e la canna lo segue da sola...anche se il carro prende dei dossi, buche o gira...la canna rimane sempre dalla tua parte con una sorta di giroscopio che ne compensa i movimenti...
Mi caco in mano io se mi trovo davanti un leopard con la canna che mi guarda... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
5213683
5213683 Inviato: 25 Lug 2008 15:44
 

Kabuby ha scritto:


ci sono molti carriarmati che vanno a gaolio si..però ltimamente li producono a turbina..
Ho un documentario registrato da sky, su discoveri channel che parla per 2 ore solamente di carriarmati..varie tipologie, le corazze, le velocita, i collaudi che gli fanno ecc....

Spettacolare e mostruosamente pauroso...crdetemi.
Cè una scena di un leopard lanciato a 140 km/h che inchioda in non so quanti metri..ma pochissimi...
Ed un'altra dove passa da parte a parte una casa senza nemmeno scomporsi.
Vanno sott'acqua..superano pendenze assurte del 100% ecc...sistemi di puntamento dinamico...cioè puntano un bersaglio..lo "memorizzano" e poi la torretta e la canna lo segue da sola...anche se il carro prende dei dossi, buche o gira...la canna rimane sempre dalla tua parte con una sorta di giroscopio che ne compensa i movimenti...
Mi caco in mano io se mi trovo davanti un leopard con la canna che mi guarda... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


oddio è difficile che un leopard arrivi a 140 visto che la velocità massima è intorno ai 65-70 km/h...

per il resto beh, considera che arrivano ad avere anche mezzo metro di corazzatura in acciaio nei punti critici icon_smile.gif (e la cosa impressionante sono i sistemi utilizzati per perforarla... veramente ingegnosi!!)
 
5213701
5213701 Inviato: 25 Lug 2008 15:45
 

Kabuby ha scritto:


ci sono molti carriarmati che vanno a gaolio si..però ltimamente li producono a turbina..
Ho un documentario registrato da sky, su discoveri channel che parla per 2 ore solamente di carriarmati..varie tipologie, le corazze, le velocita, i collaudi che gli fanno ecc....

Spettacolare e mostruosamente pauroso...crdetemi.
Cè una scena di un leopard lanciato a 140 km/h che inchioda in non so quanti metri..ma pochissimi...
Ed un'altra dove passa da parte a parte una casa senza nemmeno scomporsi.
Vanno sott'acqua..superano pendenze assurte del 100% ecc...sistemi di puntamento dinamico...cioè puntano un bersaglio..lo "memorizzano" e poi la torretta e la canna lo segue da sola...anche se il carro prende dei dossi, buche o gira...la canna rimane sempre dalla tua parte con una sorta di giroscopio che ne compensa i movimenti...
Mi caco in mano io se mi trovo davanti un leopard con la canna che mi guarda... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


Interessante come l'uomo aguzzi l'ingegno quando c'è da far fuori i suoi simili.

E poi mi vengono a dire che il motore endotermico è il massimo della tecnologia possibile??? Ma vaff!!!!!
 
5213870
5213870 Inviato: 25 Lug 2008 15:58
 

Gronky ha scritto:


Interessante come l'uomo aguzzi l'ingegno quando c'è da far fuori i suoi simili.

E poi mi vengono a dire che il motore endotermico è il massimo della tecnologia possibile??? Ma vaff!!!!!


beh, considera che fin'ora, tutte le tecnologie prodotte, bene o male provengono da progetti militari...

se non fosse per la guerra al momento non sapremmo probabilmente nemmeno fondere il ferro icon_smile.gif
 
5217745
5217745 Inviato: 25 Lug 2008 23:40
 

Kabuby ha scritto:


ci sono molti carriarmati che vanno a gaolio


Attualmente tutti

Kabuby ha scritto:

si..però ltimamente li producono a turbina..


Soltanto 2 modelli attualmente usano un motore a turbina, l'M1 americano e il T80 russo, tutti gli altri hanno motori con i tradizionali pistoni e cilindri, compresi carri recentissimi come il Leclerc francese. C'era poi un carro svedese degli anni '60 con impianto motore misto diesel + turbina, ma è stato radiato da tempo.

Kabuby ha scritto:
Ho un documentario registrato da sky, su discoveri channel che parla per 2 ore solamente di carriarmati..varie tipologie, le corazze, le velocita, i collaudi che gli fanno ecc....

Spettacolare e mostruosamente pauroso...crdetemi.


Hai detto giusto: spettacolare e mostruoso allo stesso tempo...

Kabuby ha scritto:
Cè una scena di un leopard lanciato a 140 km/h che inchioda in non so quanti metri..ma pochissimi...
Ed un'altra dove passa da parte a parte una casa senza nemmeno scomporsi.


La velocità massima raggiungibile da un moderno carro da battaglia si attesta intorno ai 70 km/h su terreno relativamente solido o su strada.
Hanno trasmissioni automatiche con convertitori idraulici che aiutano non poco nelle frenate, oltre al comunque potente impianto frenante: è comunque possibile, senza problemi, passare da tutta manetta in avanti a tutta manetta in retromarcia senza alzare il piede dal gas, ma semplicemente spostando la leva del cambio. Considera che comunque alte velocità sono sostenibili solo per tempi brevi, dal momento che comportano una grande usura dei cingoli e di tutte le componenti del treno di rotolamento e delle sospensioni.
E ad alte velocità non è possibile nemmeno fare manovre troppo brusche, pena lo scingolamento, e allora sono caxxi!

Kabuby ha scritto:
Vanno sott'acqua..superano pendenze assurte del 100% ecc


Il 100% no assolutamente, di solito il 60%

Kabuby ha scritto:
...sistemi di puntamento dinamico...cioè puntano un bersaglio..lo "memorizzano" e poi la torretta e la canna lo segue da sola...anche se il carro prende dei dossi, buche o gira...la canna rimane sempre dalla tua parte con una sorta di giroscopio che ne compensa i movimenti...


Si chiama "stabilizzazione dell'arma", ma è compito del cannoniere tenere il bersaglio al centro del mirino, il sistema si occupa di tenere il pezzo in linea con la croce del mirino e, prima di fare fuoco, misura la distanza dal bersaglio, misura altri fattori ambientali, e in base al tipo di proiettile caricato calcola la traiettoria e la correzione da apportare alla mira.

Kabuby ha scritto:
Mi caco in mano io se mi trovo davanti un leopard con la canna che mi guarda... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


Questo è fuori dubbio! icon_wink.gif icon_wink.gif
 
5217755
5217755 Inviato: 25 Lug 2008 23:42
 

Gronky ha scritto:


'Azz! E' la stessa cosa che ho pensato anche io!!! Sembra un libretto per bambini... Con tanto di gnokkona vestita da Babba Natale per stimolare la sonnacchiosa attenzione dell'autista di turno!

Figata! Dove l'hai recuperata questa perla?


Da un sito americano con una montagna di manuali
Steelsoldiers.com
dedicato ai veicoli militari
 
5218057
5218057 Inviato: 26 Lug 2008 0:25
 

Prima che il mod mi tiri le orecchie per essere andato OT con i carri armati, ho alcuni aggiornamenti sui motori multifuel LD ed LDS, reperiti su alcuni forum di appassionati americani. L'america è un bel posto anche perché trovi gente appassionata di tutto (nel bene e nel male... icon_rolleyes.gif ), comunque ci sono appassionati di camion militari che li comprano alle svendite dell'esercito per qualche migliaio di dollari, li sistemano per benino o li restaurano e poi ci girano o ci lavorano icon_cool.gif Qui da noi comprare un mezzo radiato dall'esercito, anche di qualche valore tecnico/storico è molto difficile per non dire impossibile per un privato icon_cry.gif Per non parlare della burocrazia... icon_evil.gif

Tornando ai motori, sono effettivamente un progetto tedesco degli anni '50, e l'industria tedesca ha realizzato anche altri motori multifuel, tra tutti la Deutz con una serie di ottimi motori raffreddati ad aria (li avevano anche i camion delle prime serie di Overland) e il gruppo Daimler-Benz.
Negli Stati Uniti sono stati fabbricati da svariate industrie: Hercules, Continental, White e altre. Hercules e Continental sono state acquistate dalla compagnia Teledyne, pur mantenendo il marchio.
Dal sito della Hercules ho tratto alcuni dati salienti:
6 cilindri in linea; alesaggio x corsa: 116 x 123; cilindrata totale: 7829 cc; potenza massima 185 HP a 2600 giri/minuto; rapporto di compressione 22:1 .
Una considerazione ulteriore sui multifuel: la potenza nominale è garantita solo impiegando il carburante raccomandato. Impiegando i carburanti alternativi la potenza risulterà degradata, in maniera più o meno marcata fino ad arrivare ad un minimo impiegando i carburanti definiti "di emergenza": in pratica in questa situazione il motore si accende e gira, ma non è detto che riesca a spingere il nostro camion carico su per i tornanti dello Stelvio!
Per cercare di ovviare a questo limite il Tank Automotive and Armament Command dell'esercito americano installò sui motori una sorta di compensatore, applicato alla pompa di iniezione, per compensare la diminuzione di prestazioni a scapito di un aumento del consumo di carburante. Questo dispositivo viene sistematicamente eliminato da tutti gli appassionati che si comprano un camion militare.
Per cercare di arrivare ad una conclusione, attualmente non vengono più montati i multifuel. Sulle serie di camion più recenti (a partire dagli anni '70) sono stati preferiti motori "straight-diesel", tradizionali, senza troppe velleità di farli funzionare con chissà cosa, ma limitandosi ad una certa gamma di carburanti diesel ed eventualmente kerosene per aviazione.
 
10468226
10468226 Inviato: 27 Ago 2010 15:17
 

nel 1943 la casa automobilistica italiana LANCIA inventò e produsse un carrarmato leggero ad alimentazione multipla (multifuel) diesel-benzina.
 
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