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Forcelle e cambio olio [ogni quanto si controlla?]
10587649
10587649 Inviato: 15 Set 2010 22:05
 



tech8 ha scritto:
nelle forcelle a cartuccia aperta c'è un bicchierino di fondo corsa, questo bicchierino è pieno d'olio, quando il pompante con il tampone entra in contatto con l'olio interno al bicchierino, mura, facendo bloccare la forcella e reagire il posteriore.



scusa , "Tech"...., ma i conti non mi tornano..... icon_rolleyes.gif

il saltellamento del posteriore è dovuto , errori di guida esclusi , anche al poco carico che la ruota posteriore si ritrova in quel contesto.....
il tampone idraulico , oltre a salvaguardare i componenti interni della sospensione , limita il trasferimento di carico verso l' avantreno , quindi collabora a NON scaricare il posteriore.....


oggi ho contattato un vecchio amico che lavora in FG , ed ho voluto "togliermi lo sfizio" di chiedergli lumi al riguardo.....
ebbene......, se ho capito ciò che mi ha detto , il freno idraulico in estensione di un mono influisce sulla tendenza a saltellare della ruota posteriore perchè , in quel contesto , è fondamentale che l' idraulica rimanga relativamente libera , per far sì che il mono possa seguire più rapidamente i movimenti che si innescano (= ruota più attaccata al suolo....)......
nei mezzi stradali di serie , compresa la Yamaha del nostro amico , si tende a fornirli con un set-up del mono relativamente chiuso in estensione.....
questa scelta viene adottata per motivi di sicurezza , in quanto una scelta siffatta aiuta a rendere più sicura la gestione del gas (....quando il posteriore parte per eccesso di gas , ha reazioni più controllate e gestibili , diminuendo la possibilità di "high-side"....) , molto importante su strada , dove il fondo non sempre ha aderenza ideale......

a parte questo....., il nostro amico ammette errori di gestione nel rilasciare la frizione , perciò credo giusto che "lavori" su quell' aspetto......



P.S. : scusa per i troppi puntini......, ho cercato di limitarli......, ma è più forte di me........ eusa_wall.gif icon_mrgreen.gif


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ansetup
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10587780
10587780 Inviato: 15 Set 2010 22:43
 

e ti ha detto una cosa vera a metà, in staccata quando la ruota è al limite dell'aderenza, il mono è tutto esteso, e non saltella in quella occasione ma saltella su sconnessioni dell'asfalto, è un'altra cosa, il fondo corsa invece è un particolare fastidioso che non fa lavorare tutta la forcella, durante lo smorzamento della corsa, è come se trovasse un'ostacolo, la stessa cosa ma in modo macroscopico ce l'hai quando freni di colpo a bassa velocità, dietro si solleva, in pratica il baricentro non si abbassa completamente e la moto tende a fare perno sulla ruota davanti. La stessa cosa la riporta 30x26 dicendo che la sua forcella avanza 60-70mm. e che cos'è quello se non il tampone idrualico?
La regolazione del mono + o - sfrenato, dipende dal percorso e dalle sconnessioni, un mono troppo sfrenato tende a pompare, ci vuole un rapporto di calcolo velocità/ampiezza delle sconnessioni/velocità del mono. + vai forte e + devi avere le sospensioni frenate, ma non credo di dire niente di nuovo sotto questo aspetto.
Per ricapitolare, le regolazioni del mono influiscono solo fino a che la moto ha una situazione di carico al posteriore oppure un carico mediato tra le due ruote, quando si trasferisce il carico all'anteriore il mono finisce il suo lavoro, si estende e basta, che lo faccia in 1 secondo o lo faccia in 2 secondi, cambia solo sulla rapidità con cui si stacca da terra, ma non si stacca e riattacca come se lo stelo si allungasse.
Lo stesso problema vale per la forcella del nostro 30x26, che non affonda completamente, ma sono sicuro che lui sul manubrio la sensazione che sia a fondo corsa ce l'abbia, e questo lo limita nella guida, portandolo a impostare la curva in anticipo. i secondi sul giro escono per questi particolari.
Sull'olio infine, dico che si deve sapere di cosa si parla o è meglio lasciare il dubbio agli altri, l'olio KYB e SHOWA, sono i migliori perchè sono stati progettati per le sospensioni che le ospitano, quindi sono dedicati, invece il prodotto after market deve accontentare un'utenza + larga possibile, alla fine accontenta solo quella sospensione che + è congeniale a quel prodotto, inoltre la viscosità cinematica cst o iso, non è il parametro unico ed inequivocabile della sostanza dell'olio, così come non lo è l'indice di viscosità, parametro usato per valutare l'escursione viscosimetrica su 2 temperature, 40 e 100 gradi, perchè è un parametro che nella forcella ha poca rilevanza data la stabilità termica del sistema, discorso diverso nel mono, dicevo quindi che questi parametri non sono assoluti, si deve tener conto anche della base di appartenenza di un fluido, che può essere minerale, semisint, sintetico, questa appartenenza fa si che il suo peso specifico sia molto diverso da un fluido all'altro, e se si tiene presente che la viscosità cinematica, altro non è che il rapporto tra la viscosità dinamica e il peso specifico, si può capire che 2 fluidi con uguale cst, potrebbero avere una viscosità dinamica e un pesi specifici diversi.
un'ultima nota poi chiudo, peterverdonedesign possiede un sito con buone informazioni, ma le sue tabelle NON SONO LA BIBBIA, sono smentite da altre tabelle reperibili su internet appartenenti ad aziende di produzione, anche se ha fatto il PVDWIKI, non vuol dire niente, perchè è una enciclopedia aperta a tutti, e la può fare chiunque, anche 30x26wiki si può fare e nessuno può obbiettare, internet è bello, perchè è una fonte infinita di informazioni, ma occorre valutare sempre quello che si raccoglie, è astrazione fino a prova contraria.
tech8
Esperto di Meccanica
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10593511
10593511 Inviato: 16 Set 2010 21:11
 

verdone non e' certo la bibbia, tanto meno per la tabella perche' credo proprio che si sia limitato a raccogliere dati dai produttori o da altre fonti che ha ritenuto attendibili.
puo' essere benissimo che ci siano dei numeri sbagliati per refuso o fonte errata, cosi' come puo' essere che i produttori dichiarino il falso (esattamente come richiarano pesi e potenze irreali per attirare acquirenti).
l'importanza che dai al fatto che l'olio sia dello stesso marchio della forcella mi pare eccessiva per una normale forcella di serie. di qualsiasi forcella si parli l'olio al 98% deve svolgere sempre le stesse funzioni. secondo me il problema principale e' fare l'olio migliore. se e' buono andra' bene su tutte le forcelle che usano pari viscosita' perche' il lavoro da fare e' sempre piu' o meno quello. se schiuma o ossida o decade molto probabilmente lo fara' in una qualsiasi forcella di pari livello.
quali sono i prodotti che a pari viscosita' dichiarano un peso specifico molto diverso?

riguardo al freno idraulico superiore per chi va forte non ne farei una regola assoluta. a pari impatto e' vero che il veloce deve dissipare di piu' in compressione ma e' anche vero che se accettiamo l'idea che lo lo scopo principale sia tenere le ruote a contatto col terreno l'estensione rallentata non e' per forza un bene.
una ruota che si muove velocemente in orizzontale dovra' scendere dall'asperita' piuttosto velocemente, altrimenti rischia di avanzare in orizzonatale percorrendo spazio orizzontale senza toccare terra. coem dici e' evidente che poi il tutto vada mediato col tipo di percorso e reso compatibile con la guidabilita' necessaria.

un'altra cosa che imho sottovaluti e' la *sensibilita* del mono durante una frenata perfetta.
e' ovvio che puoi sentire saltellare il posterire solo se c'e' contatto col suolo.
imho bisogna pero' valutare che oltre alla posizione tocca e quella non tocca terra c'e' anche la condizione di *tocca ma non lavora*. cioe' i momenti in cui la gomma tocca terra ma il carico non supera il carico di stacco (precarico molla + la resistenza interna). in quel caso la taratura fa la differanza perche' il mono con basso carico di stacco potrebbe essere in grado di copiare mentre l'Y piu' duro a partire potrebbe passare tutto alle gomme.

tra l'altro la tua spiegazione non funziona con la testimonianza che ho portato. se rileggi bene vedi che non ho scritto che si e' spostata di 70mm ma bensi' che mancavano ancora 70mm al fondocorsa. saltellava benche' davanti non fosse ancora a tampone.
30x26
Minimoto Champ
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10781811
10781811 Inviato: 17 Ott 2010 11:52
 

30x26 ha scritto:


l'importanza che dai al fatto che l'olio sia dello stesso marchio della forcella mi pare eccessiva per una normale forcella di serie. di qualsiasi forcella si parli l'olio al 98% deve svolgere sempre le stesse funzioni. secondo me il problema principale e' fare l'olio migliore. se e' buono andra' bene su tutte le forcelle che usano pari viscosita' perche' il lavoro da fare e' sempre piu' o meno quello. se schiuma o ossida o decade molto probabilmente lo fara' in una qualsiasi forcella di pari livello.
quali sono i prodotti che a pari viscosita' dichiarano un peso specifico molto diverso?

un'altra cosa che imho sottovaluti e' la *sensibilita* del mono durante una frenata perfetta.
e' ovvio che puoi sentire saltellare il posterire solo se c'e' contatto col suolo.
imho bisogna pero' valutare che oltre alla posizione tocca e quella non tocca terra c'e' anche la condizione di *tocca ma non lavora*. cioe' i momenti in cui la gomma tocca terra ma il carico non supera il carico di stacco (precarico molla + la resistenza interna). in quel caso la taratura fa la differanza perche' il mono con basso carico di stacco potrebbe essere in grado di copiare mentre l'Y piu' duro a partire potrebbe passare tutto alle gomme.

tra l'altro la tua spiegazione non funziona con la testimonianza che ho portato. se rileggi bene vedi che non ho scritto che si e' spostata di 70mm ma bensi' che mancavano ancora 70mm al fondocorsa. saltellava benche' davanti non fosse ancora a tampone.


riparto dall'ultimo punto, io ho detto: "La stessa cosa la riporta 30x26 dicendo che la sua forcella avanza 60-70mm. e che cos'è quello se non il tampone idrualico? " dire che avanzi 60/70mm. vuol dire che non arrivi in fondo, o no?

Olio: deve svolgere le stesse funzioni è vero, ma l'olio è un'attrito viscoso, che si determina con una velocità di movimento, quando dico che un paio di centistoke possono fare la differenza, vuol dire che la viscosità cinematica dell'olio, determinata per velocità su caduta gravitazionale, amplifica di molto quando questa "caduta" viene messa in accelerazione per spinta, quindi se ho un olio di 15cSt, e un olio di 17cSt, il comportamentoo di questi specie in staccata, sono molto diversi, il primo essendo + fluido farà scendere + velocemente la forcella, perciò il problema si sposta sulle caratteristiche dinamiche; la maggior parte delle forcelle hanno ormai, la cartucccia con il sistema di controllo delle velocità tramite pistoni a lamelle, perciò sottovalutare l'importanza dell'olio per me è un errore, e io non faccio questo errore; i prodotti con peso specifico molto diverso sono ad esempio quelli che provengono da due basi di produzione diversa, petrolifera o estere, minerale o sintetico.

Sulle regolazioni non rispondo perchè sono troppo soggettive alla situazione moto/pilota/pista per essere valutate sul forum, in linea di massima vale la regola, che sei vai forte devi frenare di più rispetto ad uno che va più piano; il confronto che facevo io era su questa base.

Sul mono trovo poco chiara la frase: "la gomma tocca terra ma il carico non supera il carico di stacco (???)" e comunque, fisso il problema sul fatto che se un mono si "muove" entra in funzione tutto, parte elastica e parte idraulica, le due cose non hanno punti in cui si possono separare, e quindi dal tutto esteso (quando la ruota non esercità più il peso totale sull'asfalto con perdita di aderenza), la taratura che importanza può avere?
tech8
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10785466
10785466 Inviato: 17 Ott 2010 21:29
 

tech8 ha scritto:
Sul mono trovo poco chiara la frase: "la gomma tocca terra ma il carico non supera il carico di stacco (???)"


cosa c'e' di non chiaro? per iniziare a comprimere un mono devi vincere il carico di precarico (in genere intorno a 100-120kg) piu' le resistenze interne delle tenute. finche' la sollecitazione non supera questo carico la sospensione e' bloccata. e' evidente che ad esempio esagerando col precarico diminuisce la percentuale di sollecitazioni che superano il carico di stacco. cosa non rilevante quando la ruota sfiora appena l'asfalto.
30x26
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10785655
10785655 Inviato: 17 Ott 2010 22:02
 

mah! faccio un po' fatica a seguirti, una moto in movimento ha uno schiacciamento della ruota di circa 30mm. con pilota, quindi il mono è in lavoro, a secondo del trasferimento di carico dovuto ad accelerazione o frenata anteriore, abbiamo schiacciamento o estensione, questo precarico di 100-120kg. non lo capisco, è dovuto al precarico della molla?
tech8
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10787384
10787384 Inviato: 18 Ott 2010 11:44
 

il discorso era intorno al saltellamento del mono in frenata. tu avevi detto che il mono non c'entra. io invece che la taratura puo' influenzare la sensibilita' del sistema in caso di staccata professionale o comunque quanto la ruota post lavora scarichissima o appena sollevata dal terreno.
il motivo sta nel fatto che il precarico influisce sulla sensibilita', su quanta forza e' necessaria per iniziare la compressione. questa forza e data del precarico + la resitenza interna. se prendi un mono e gli togli la molla vadi subito che devi applicare una notevole forza per comprimere lo stelo, dentro ci sono 10-12bar.... a questo devi aggiungere il precarico della molla.

in fase dininamica significa che alla molla devono arrivare 120kg + X kg per la resistenza interna. se non c'e' questo carico la sospensione resta rigida.
questo significa che tutte le sollecitazioni che non superano 120+x kg non attivano la sospensione. e' evidente che questa grandezza puo' influire sulla sensibilita' e su quante sollecitazioni vengono ignorate, cioe' non assorbite dal mono.

su strada non e' facilissimo sentirlo perche' non si ha esperienza specifica e perche' e' una situazione rara. in fuoristrada, su bici o moto, troppo precarico e/o tarature idrauliche che hanno abbondante soglia di sblocco si avvertono chiaramente come un peggioramento dell'assorbimento.
30x26
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10789806
10789806 Inviato: 18 Ott 2010 17:21
 

ma 120kg. non sono troppi, come li calcoli?
tech8
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10793667
10793667 Inviato: 19 Ott 2010 11:36
 

120 + X kg sono alla molla. in mezzo c'e' il leveraggio, per averli alla ruota devi dividere per 2 o 3 a seconda della sospensione.
ad esempio una molla da 9kg/mm precaricata di 13mm richiede 117kg per cominciare a schiacciarsi.
quando la sospensione parte da tutta estesa grosse variazioni di precarico modificano sempre cio' che accade e cio' che i sensibilissimi sentono: hai sempre una diversa quantita' di compressione. se non passi i 120+x (sto sempre usando numeri "a caso") quello con tanto precarico non si attiva mentre l'altra meno precaricata si comprime un po'. se passi i 120+x quella con piu' precarico si comprime meno di quella con poco precarico.
il precarico non influenza la quantita' di compressione solo se la sospensione parte da compressa. cosa chde in alcune condizioni non accade: frenatone su strada, abbastanza spesso in fuoristrada
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10804938
10804938 Inviato: 20 Ott 2010 22:08
 

se devo dividere per 2.5 il valore sulla ruota, (faccio una media tra il 2 e il 3 che hai detto tu) non m'interessa il valore alla molla, il contatto-scontatto che secondo te fa saltellare il mono, viene innescato dal movimento del forcellone con il peso della ruota quando è in sospensione, cioè scontatto con valori molto + ridotti; ammesso in questo caso che il mono possa bloccarsi su un punto critico di partenza, l'innesco di questo fenomeno potrebbe avvenire per una specie di rimbalzo sulla gomma, ma se il mono non si muove deve rimbalzare il telaio, in questo caso allora entrano in gioco le carte del trasferimento di carico, e fintanto che la retta del trasferimento di carico resta + bassa di quella del tiro catena, (nel caso della frenata) il telaio non può effettuare rimbalzi, per cui quello che tu senti come un saltellamento è dovuto o alla mancanza del negativo sul mono, (sag) o a causa della ruota che con la scalata e il freno motore tenta di bloccarsi, non a caso hanno inventato la frizione antisaltellamento, potrebbe anche essere un mono eccessivamente frenato, ma sono casi molto rari, e basta dare due clik per mettere a posto le cose, insomma o si muove il forcellone con tutto quello che c'è attaccato, o si muove il telaio per spostamenti del trasferimento di carico repentini, e questa ultima ipotesi è molto remota se non impossibile.
tech8
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10806616
10806616 Inviato: 21 Ott 2010 11:48
 

..o si deformano le gomme per il variare del carico a cui sono sottoposte. gomme che appunto sono l'unico ammortizzatore attivo finche' al mono non arrivano 120kg ( circa 50 alla ruota)

per evitare fraintendimenti voglio specificare che per saltellamento non intendo un esagerato movimento alto-basso ma piuttosto la sensazione di grip-non grip, simile a cosa puo' fare un abs o un pilota motard professionista. quella linea sottile del massimo grip disponibile che sconfina con la gomma che perde temporaneamente aderenza.
30x26
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15501483
15501483 Inviato: 23 Nov 2015 18:33
 

è una delle cose che costa meno. Ogni 2 anni cambialo , cosi pulisci tutto e si controlla se è tutto ok.
Sai com'è , una staccata al limite su una forcella ok e una non ok può fare la differenza tra un po' di spavento e tra una caduta!
Ogni 20000/30000 km cambierei anche i paraoli .
antos
Senza Benza
Senza Benza



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