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Banco prova homemade +colorazione candela assai curiosa
3921353
3921353 Inviato: 14 Mar 2008 23:26
Oggetto: Banco prova homemade +colorazione candela assai curiosa
 

prima domanda più semplice fra le due (forse).
oggi controllo la candela e me la trovo con una curiosissima colorazione a bande verticali.
praticamente l'isolante è biancastro sui laterali (come fosse magro), mentre è molto scuro (come fosse grasso) in opposizione all'elettrodo periferico e giusto giusto sotto l'elettrodo (sempre ovviamente il periferico).

non so proprio come interpretarla, la camera non mi sembra così ostica da separare in quel modo il fronte di fiamma e in particolar modo da creare una diversità di miscela così elevata.
il pistone dovrebbe essere a cielo piatto.


seconda domanda, riguarda la realizzazione di un banco prova casalingo:
non ho idea di come funzioni un banco prova "vero", ma la mia idea è di basarmi su un pesante cilindro (mosso dalla moto,di peso ben noto), e acquisire elettronicamente la posizione del cilindro, mediante una fotocellula (come si faceva nei mouse a pallina e si fa nelle stampanti ecc).
in questo modo posso ricavare la velocità e l'accelerazione del cilindro.
data l'accelerazione e la massa del cilindro, posso ricavare la forza (quindi la coppia) e quindi la potenza.

cosa ne dite?

P.S. i dati presenteranno chiaramente delle "imperfezioni" e verranno debitamente approssimati da una funzione più o meno interpolante che ne filtri le imperfezioni e mi dia dei grafici regolari...
 
3921401
3921401 Inviato: 14 Mar 2008 23:33
 

molto interessante..

voglio vedere se un lavoro del genere è fattibile..
 
3921487
3921487 Inviato: 14 Mar 2008 23:49
 

interessante l'idea del banco, anche se ci vorranno un pò di prove prima di trovare un cilindoro adatto... per la candela mi piacerebbe aiutarti, ma non mi è mai successo nulla di simile
 
3921514
3921514 Inviato: 14 Mar 2008 23:57
 

pain90 ha scritto:
interessante l'idea del banco, anche se ci vorranno un pò di prove prima di trovare un cilindoro adatto... per la candela mi piacerebbe aiutarti, ma non mi è mai successo nulla di simile

un qualsiasi cilindro metallico di diametro sufficientemente grande, poi basta riempirlo con del materiale omogeneo, se fosse necessario (sicuramente) aumentarne la massa...
 
3928908
3928908 Inviato: 16 Mar 2008 14:23
 

up :=)
 
3930729
3930729 Inviato: 16 Mar 2008 19:31
 

il problema è che un banco prova per rilevare dei dati sensati deve lavorare in regime stazionario

il tuo banco non potrebbe farlo
 
3930869
3930869 Inviato: 16 Mar 2008 19:46
 

Soprattutto il cilindro come lo freni?! Perchè i banchi si chiamano appunto "banchi freno" proprio perchè frenano il motore e dall'energia necessaria per fare ciò ricavano ciò che sputa il motore. Le curve di coppia, per esempio, si possono ottenere mettendo il carico motore al 100% e regolando il regime (per es dai 1000 in su a step di 250 giri) con il freno del banco. Oppure ti metti a limitatore poi via via aumenti la frenatura fino ai 1000 giri.
Un banco invece che ti permetta di montare in sella e scannare le marce deve simulare il comportamento della strada (in termini di resistenza e "grip", passatemi questa terminologia semplice...), sempre con il freno.
Insomma in qche modo devi frenarlo senò diventa anche pericoloso! Per nn parlare della ovvia necessità di investire d'aria il radiatore e scaricare da qche parte i gas di scarico...
 
3931342
3931342 Inviato: 16 Mar 2008 20:37
 

non capisco la necessità di porre un freno.
o meglio, il freno c'è ed è proprio la massa del cilindro che con la sua inerzia mette sotto carico la moto.

per quanto dice diabolikgt invece è fondamentalmente il contrario, il mio sistema funzionerebbe solo in condizioni non stabili, il cilindro deve essere accelerato per poterne ricavare la coppia, se fossimo in condizioni stabili, accelerazione 0 = coppia 0... (o meglio coppia costante pari agli attriti dei cuscinetti del cilindrone... che però non so quanto siano)

certo non dico di ottenere misure precisissime, ma sarebbero quanto meno regolari e confrontabili l'una con l'altra, permettendo così uno sviluppo della moto...
poi eventualmente facendo una prova in un banco vero, si può creare un fattore moltiplicativo da applicare alla curva che uscirebbe fuori dal mio sistema...
 
3931694
3931694 Inviato: 16 Mar 2008 21:11
 

Io ho seguito la costruzione di un banco...
Non deve essere per forza frenato è appunto il peso del rullo in accelerazione che ti permette di calcolare il momento d'inerzia.

La rotazione la puoi calcolare piazzando 18 piccole calamite nel fianco del rullo poi leggi tutto con un pick-up

Quando lanci la moto ricavi una curva di accelerazione del rullo. Questa viene moltiplicata per il momento d'inerzia ed ecco la curva di potenza. non devi moltiplicare dinuovo per la rotazione del rullo perchè ne viene gia tenuto conto nel parametro inerziale.
A questo punto tramite il rapporto di trasmissione il software accoppia la curva di potenza ai giri del motore.. Del tipo se un rullo gira a una velocità tangenziale di 100 Km/h, sapendo il rapporto di trasmissione della moto nella marcia in cui si prova, si risale al regime del motore da accoppare ai 100 km/

é interessante vedere quando si provano delle moto che se si introduce nel software un rapporto di trasmissione diverso la potenza rimane ugule ma si sposta sull asse x dei giri. Per es... 100 cv a 10000 giri diventano 100 a 11000 giri ma sempre 100 sono.
 
3932963
3932963 Inviato: 16 Mar 2008 23:45
 

AndreaNSR125 ha scritto:
non capisco la necessità di porre un freno.
o meglio, il freno c'è ed è proprio la massa del cilindro che con la sua inerzia mette sotto carico la moto.
perchè altrimenti i valori che rilevi sono funzione della massa del cilindro e quindi non caratteristici del motore

Citazione:
per quanto dice diabolikgt invece è fondamentalmente il contrario, il mio sistema funzionerebbe solo in condizioni non stabili, il cilindro deve essere accelerato per poterne ricavare la coppia, se fossimo in condizioni stabili, accelerazione 0 = coppia 0... (o meglio coppia costante pari agli attriti dei cuscinetti del cilindrone... che però non so quanto siano)
proprio quest'ultima affermazione (in realtà errata icon_asd.gif ) conferma l'esattezza di quanto ho detto
la coppia espressa viene misurata controbilanciandola con una coppia opposta espressa dal banco: quando la risultante è nulla si ha la misura della coppia prodotta dal veicolo

Citazione:
certo non dico di ottenere misure precisissime, ma sarebbero quanto meno regolari e confrontabili l'una con l'altra, permettendo così uno sviluppo della moto...
per fare uno sviluppo ti serve un banco dinamometrico da attaccare al volano, altrimenti è meglio che lasci perdere

Citazione:
poi eventualmente facendo una prova in un banco vero, si può creare un fattore moltiplicativo da applicare alla curva che uscirebbe fuori dal mio sistema...
no nessun fattore moltiplicativo, forse una funzione (ma forse)
 
3932980
3932980 Inviato: 16 Mar 2008 23:49
Oggetto: Re: Banco prova homemade +colorazione candela assai curiosa
 

AndreaNSR125 ha scritto:
prima domanda più semplice fra le due (forse).
oggi controllo la candela e me la trovo con una curiosissima colorazione a bande verticali.
praticamente l'isolante è biancastro sui laterali (come fosse magro), mentre è molto scuro (come fosse grasso) in opposizione all'elettrodo periferico e giusto giusto sotto l'elettrodo (sempre ovviamente il periferico).

non so proprio come interpretarla, la camera non mi sembra così ostica da separare in quel modo il fronte di fiamma e in particolar modo da creare una diversità di miscela così elevata.
il pistone dovrebbe essere a cielo piatto.


seconda domanda, riguarda la realizzazione di un banco prova casalingo:
non ho idea di come funzioni un banco prova "vero", ma la mia idea è di basarmi su un pesante cilindro (mosso dalla moto,di peso ben noto), e acquisire elettronicamente la posizione del cilindro, mediante una fotocellula (come si faceva nei mouse a pallina e si fa nelle stampanti ecc).
in questo modo posso ricavare la velocità e l'accelerazione del cilindro.
data l'accelerazione e la massa del cilindro, posso ricavare la forza (quindi la coppia) e quindi la potenza.

cosa ne dite?

P.S. i dati presenteranno chiaramente delle "imperfezioni" e verranno debitamente approssimati da una funzione più o meno interpolante che ne filtri le imperfezioni e mi dia dei grafici regolari...


Mooooolto interessante....
 
3933189
3933189 Inviato: 17 Mar 2008 0:47
 

DiabolikGT ha scritto:
no nessun fattore moltiplicativo, forse una funzione (ma forse)


in riferimento all'intero post che però non ho voglia di stare a modificare le quotature...
preciso dall'inizio che essendone l'"ideatore" mi è più difficile vederne i difetti e i non funzionamenti, quindi sono qua in attesa proprio delle vostre correzioni icon_wink.gif però gradirei anche delle belle spiegazioni icon_smile.gif

e poi ancora meglio se date delle idee per "sistemare" il progetto, sarebbe ancora più gradito icon_biggrin.gif

quote 1)
beh la massa del cilindro è costante, io ci applico una forza che proviene dalla ruota della moto, quindi l'accelerazione del cilindro è funzione della coppia motrice della moto...
la massa del cilindro è solo un parametro moltiplicativo dell'equazione (o più correttamente il momento d'inerzia, più che la massa)

quote 2)
perchè errata?
io ho il cilindro che ruota, ipotizziamo di non avere attriti, se la sua pulsazione è costante, la coppia applicata è nulla
se invece consideriamo anche gli attriti, sempre a pulsazione costante, la coppia equivarrà agli attriti. che è esattamente quello che avviene su un banco frenato, come hai giustamente detto tu... non capisco dove sia l'errore!!!

quote 3) non ho certo le possibilità finanziarie di allestire un officina con la strumentazione necessaria, anche perchè non starei qua a chiedere come sia possibile autocostruirsi un banco prova icon_razz.gif
come ho già detto non pretendo di avere un banco all'altezza di quelli veri, ma semplicemnete uno strumento "comodo" ed economico per valutare l'andamento del motore, che come caratteristica principale abbia la costanza della misura.
con questo, unito ad un alta capacità di raccolta dati, posso avere dei grafici molto precisi (anche se magari non si riesce a tarare l'asse della coppia/potenza) che confrontati prima o dopo una modifica, mi facciano capire se ciò che ho fatto è buono o no.

quote 4) si hai ragione, una funzione sarebbe la cosa naturalmente più adatta, ricavabile sovrapponendo i due grafici (quello vero e quello ricavato da me), questo introdurrebbe un errore abbastanza basso nelle misure successive. il semplice fattore moltiplicativo sarebbe la primissima approssimazione, che avendo un po di fortuna, potrebbe anche già avere un errore sufficientemente basso...
 
3935359
3935359 Inviato: 17 Mar 2008 13:21
 

dunque dunque, ci sono 2 ordini di problemi che incontri con una misurazione inerziale come quella che suggerisci

a) la misurazione non è fatta a carico costante come normalmente si fa, quindi non è paragonabile alle altre

b) in ogni caso, dovresti misurare l'accelerazione angolare del rullo con estrema precisione, la qual cosa ti richiederebbe attrezzature che non so quanto siano disponibili: non ho proprio idea, potrebbero costare 1 euro come 10000

in merito al punto a), potresti anche fregartene e basare la tua attività solo sulle tue rilevazioni (inclusa una iniziale per fissare il riferimento), ma poi ti devi scordare per sempre di confrontarle con altri

circa l'errore rilevato sopra, il problema sta nell'affermazione
Citazione:
accelerazione 0 = coppia 0
nel contesto in cui è stata espressa: il motore esprime una coppia anche a regime costante; se non si rileva accelerazione, questo vuol dire che detta coppia è controbilanciata da una uguale e contraria (ad es la resistenza aerodinamica genera una forza che si oppone a quella che fa avanzare il veicolo, oppure il freno del banco genera una coppia opposta a quella del motore)

se si prendesse quell'affermazione fuori contesto e la si analizzasse così a sè stante, invece sarebbe esatta icon_smile.gif
 
3939618
3939618 Inviato: 17 Mar 2008 20:02
 

DiabolikGT ha scritto:
dunque dunque, ci sono 2 ordini di problemi che incontri con una misurazione inerziale come quella che suggerisci

a) la misurazione non è fatta a carico costante come normalmente si fa, quindi non è paragonabile alle altre

b) in ogni caso, dovresti misurare l'accelerazione angolare del rullo con estrema precisione, la qual cosa ti richiederebbe attrezzature che non so quanto siano disponibili: non ho proprio idea, potrebbero costare 1 euro come 10000

in merito al punto a), potresti anche fregartene e basare la tua attività solo sulle tue rilevazioni (inclusa una iniziale per fissare il riferimento), ma poi ti devi scordare per sempre di confrontarle con altri

circa l'errore rilevato sopra, il problema sta nell'affermazione
nel contesto in cui è stata espressa: il motore esprime una coppia anche a regime costante; se non si rileva accelerazione, questo vuol dire che detta coppia è controbilanciata da una uguale e contraria (ad es la resistenza aerodinamica genera una forza che si oppone a quella che fa avanzare il veicolo, oppure il freno del banco genera una coppia opposta a quella del motore)

se si prendesse quell'affermazione fuori contesto e la si analizzasse così a sè stante, invece sarebbe esatta icon_smile.gif


rileggi quelloche ho scritto in entrambi i post, vedrai bene che ho scritto "ipotizziamo l'assenza di attriti" (in un modo o nell'altro) quindi effettivamente l'errore non c'è.
in particolar modo nel secondo topic ho proprio scritto che nel caso reale, a velocità costante, la coppia espressa dalla ruota eguaglierà quella necessaria alla rotazione del cilindro-massa.
credo si tratti solo di un incomprensione, quindi credo che da questo punto di vista il discorso sia risolto icon_wink.gif

per il punto B non c'è il minimo problema, da un punto di vista elettronico c'è molta più tecnologia in un mouse a pallina che non in un sistema del genere o quasi, si può fare con una precisione evevatissima (bata prendere un trasduttore di rotazione da una stampante e sei a posto, e hai una precisione elevatissima)
in parole povere, il costo dal punto di vista elettronico è praticamente pari a 0.

per il punto A, cosa intendi per carico costante? in effetti il momento d'inerzia del cilindro è naturalmente costante, ma la forza d'inerzia chiaramente no, èquesto che intendi?

per quanto riguarda il confronto con altri sono d'accordo che non si può fare un paragone stretto (già tra due banchi diversi la stessa moto potrebbe dare risultati diversi), ma quanto meno si possono fare considerazioni ad esempio sull'andamento della coppia.
questo comunque non rientra nei miei scopi ma sarebbe solamente un surplus icon_razz.gif

quindi in fin dei conti, il sistema è concettualmente corretto?
 
3940681
3940681 Inviato: 17 Mar 2008 21:22
 

Concettualmete penso che sarebbe corretto se tu avessi un cilindro così pesante da accelerare da farlo senza che il motore ti schizzi a limitatore in un attimo. Così come il carico costante, che tu ipotizzi fattibile nel momento in cui il motore fa girare il cilindro vincendo la coppia resistente che si oppone alla rotazione del cilindro, lo avresti solo nel caso in cui utilizzassi cuscinetti a strisciamento tipo di legno o di pietra (...battuta, ovvio icon_asd.gif ), tali da opporre appunto una resistenza sufficiente a contrastare la coppia della ruota (del motore).

Senza alcun tipo di freno, mi vedrei il motore che sale velocemente di giri, sbattendo al limitatore e venendo poi trascinanto oltre il fuori giri dal cilindrone, che, essendo un bel volano, una volta accelerato ti restituirebbe tutta l'energia che gli hai dato, facendo incidentalmente anche una frittata del motore. Quindi, appunto, o hai un cilindro abbastanza pesante (e tanto) da nn arrivare mai a questa situazione, oppure lo freni. Peraltro, per avere un qcosa di significativo dovresti poter far lavorare il motore al limite anche a massimo carico, perchè senò ti avvicineresti pericolosamente al poco più che sgasare in folle.

Insomma, io nn la vedo così facile la faccenda. Inoltre, qui tutti glissano, ma secondo me nn sono trascurabili nemmeno i discorsi del raffreddamento del motore e dell'aspirazione dei combusti. A muovere grandi volumi d'aria, è un attimo arrivare a vari kW ed a meno che tu nn abbia la 380 in casa....

Poi leggevo di chi ha assistito alla costruzione di un banco simile. Lo speighi dettagliatamente, per favore, che son curioso.
 
3941578
3941578 Inviato: 17 Mar 2008 22:24
 

beh per il peso, si può essere un problema come può non esserlo..
avendo una relativamente grande precisione nel sistema di acquisizione, potrei non avere bisogno di tempi lunghi, il problema più che altro è magari dal punto di vista del motore che non gradisce accelerazioni così rapide, quanto meno per poter approssimare l'andamento come "quasicostante"

ma in fin dei conti, la moto ha un fantastico moltiplicatore di coppia, perchè non usarlo?? in 3 o 4° (ma anche 5°) se non strappa troppo, la coppia alla ruota è nettamente inferiore rispetto ad esempio alla prima, con tutti i vantaggi /svantaggi del caso
vantaggi per la misura, svantaggi per il cilindro che si trova ad avere delle belle velocità, e inizia anche a diventare pericoloso...

per il cilindro, dovrei iniziare a buttar giù due conti, immaginavo di riempirlo di cemento fortemente caricato a sabbia (non sassi che potrebbero alterare l'omogeneità e far vibrare molto il cilindro), devo vedere un po i pesi specifici ecc...
conto comunque di arrivare almeno almeno alla cinquantina di kg, così a occhio e croce poi più sono e penso meglio sia...
 
3942339
3942339 Inviato: 17 Mar 2008 23:30
 

Sì, ok, infatti le prove al banco si fanno con le marce lunghe (in genere 4^).
Ma rimango della mia idea: dopo che hai accelerato così per bene il tuo bel cilindrone (e considera che stai tirando tutta la 4^....), quanto credi che ci metta a fermarsi?!.... Hai mai provato (sono sicuro di sì) a far girare la ruota della bicicletta un po' forte, con la bici gambe all'aria? Si ferma nell'ordine dei minuti... Un cilindro di 50 kili, accelerato alla velocità che si è detto, su cuscinetti decenti (obbligatori, senò spacchi tutto e ti fai pure male!), così a sentimento direi che si fermi da solo in tempi dell'ordine delle ore. Quindi o hai un sistema che "tolga la moto" una volta fatta la misura e fai due prove al giorno, o ti fai trascinare il motore dal cilindro finchè si ferma il tutto (rischioso, soprattutto le prime volte se il peso è poco e vai in fuori-giri), oppure provi col freno della moto, tral'altro il posteriore che nn frena una mzza e con il rischio di laciarti la moto contro il muro e/o farti fuori la gomma.
 
3942614
3942614 Inviato: 18 Mar 2008 0:22
 

Paolo558 ha scritto:
Sì, ok, infatti le prove al banco si fanno con le marce lunghe (in genere 4^).
Ma rimango della mia idea: dopo che hai accelerato così per bene il tuo bel cilindrone (e considera che stai tirando tutta la 4^....), quanto credi che ci metta a fermarsi?!.... Hai mai provato (sono sicuro di sì) a far girare la ruota della bicicletta un po' forte, con la bici gambe all'aria? Si ferma nell'ordine dei minuti... Un cilindro di 50 kili, accelerato alla velocità che si è detto, su cuscinetti decenti (obbligatori, senò spacchi tutto e ti fai pure male!), così a sentimento direi che si fermi da solo in tempi dell'ordine delle ore. Quindi o hai un sistema che "tolga la moto" una volta fatta la misura e fai due prove al giorno, o ti fai trascinare il motore dal cilindro finchè si ferma il tutto (rischioso, soprattutto le prime volte se il peso è poco e vai in fuori-giri), oppure provi col freno della moto, tral'altro il posteriore che nn frena una mzza e con il rischio di laciarti la moto contro il muro e/o farti fuori la gomma.

si la questione peso è fondamentale, dovrei essere seduto sulla moto durante la prova e la cosa è un po scomoda, ma vabè, direi che non ci posso fare molto!!!
per quanto riguarda il fatto della velocità del cilindro (scusami prima mi son dimenticato di rispondere) non è troppo un problema, nel senso... la centralina originale taglia a 7200 giri, ma il motore può sopportarne assai di più, specialmente poi con il nuovo pistone che è molto più leggero dell'originale..
da quel punto di vista problemi di fuorigiri non dovrei averne, (anche le molle sono adatte a fare molti giri)
anche perchè quando la centralina taglia, il cilindro-massa non può fare più giri del motore quindi possono solo decrescere.
pensavo di rallentare il cilindro-massa semplicemente tirando la frizione una volta finita la prova, gli attriti di ruota, catena, cambio, saranno ben più che sufficienti a frenare il tutto in un tempo ragionevole (tra l'altro, può essere un ottima prova di rendimento del tutto, utile magari per raffrontare olii e lubrificazioni varie, si misura il tempo che impiega il sistema a fermarsi)
eventualmente potrei agire lasciando attaccato il motore (ma non credo che lo farò) e premere leggermente il freno posteriore, che io comunque trovo che freni abbastanza (arrivo svariate volte al bloccaggio della ruota posteriore nelle frenate di semi-emergenza)
per il resto una volta costruito l'ambaradam basterebbe fare delle prove a piccoli passi e giudicare il rischio e esaminare i materiali se reggono icon_smile.gif

i cuscinetti in effetti sono un problema non da poco, perchè viste le probabili dimensioni potrebbero avere un costo per niente indifferente, probabilmente maggiore di tutto il resto del progetto...devo dare un occhiata ai cataloghi...
 
3950266
3950266 Inviato: 18 Mar 2008 21:41
 

Un rullo di 190 Kg con diametro di 50 Cm lanciato a una velocità di 250 all'ora lo si ferma iun brevissimo tempo anche solo con l'attrito della ruta e trasmissione.
Puoi fare il lancio e tirare la frizione, appena ha perso un po di velocità e corrispondente a 200 giri motore riattacchi la frizione e lo freni con il motore. A basse velovità puoi pure scalare qualche marcia e poi usare un minimo il freno della moto giusto per fermarlo dai 20km/h

I banchi di solito sono dotati di una funzione chiamata "cast down" che rileva la potenza dissipata dalla trasmissione e la calcolano propio dopo aver lanciato la moto a tutta velocità. Quando sei al masimo tiri la frizione e il software rileva una curva di potenza negativa che è appunto quella che fa fermare il rullo. Questo dato lo si può sommare alla potenza ottenuta alla ruota per avere un valore di potenza all'albero abbastanza reale. La prova in totale non dura più di 2 minuti a conferma che il rullo anche a alte veocità tende a rallentare con facilità.

Cmnque quello del rallentamento sembra il problema minore, di norma i banchi sono dotati di un disco freno da automobile per rallentare più agevolmente.
 
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