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Indice del forumMotobarChiacchiere degli Ubriachi

   

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Vegetariani o vegani: a me! (Sondaggio)

Risultati del sondaggio

Sono vegetariano (non mangio alcun tipo di carne)
4% [ 12 ]
Sono vegano (non mangio alcun tipo di carne o prodotto animale)
1% [ 3 ]
Mangio tutto
94% [ 280 ]

Voti Totali : 295

14864851
14864851 Inviato: 25 Feb 2014 14:34
 

bognagol ha scritto:
Beh allora perchè i vegani tengono animali domestici ??? 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif


non ho colto il senso icon_question.gif

bognagol ha scritto:

Provato scientificamente tramite test sugli animali o come????? rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

[/quote]

provato tramite studi sull' uomo... come si prova che il fumo di sigaretta è nocivo, ecc ecc...

si prende un campione significativo di onnivori, uno di vegani, li si pone nelle medesime condizioni di vita, e si traggono le conclusioni...

Quando vedi che il numero di infarti, ictus, cancri e malattie del sistema nervoso crollano drasticamente eliminando il consumo di carne e derivati animali trai le tue conclusioni 0509_up.gif
 
14864860
14864860 Inviato: 25 Feb 2014 14:39
 

Samurai81 ha scritto:
provato tramite studi sull' uomo... come si prova che il fumo di sigaretta è nocivo, ecc ecc...

si prende un campione significativo di onnivori, uno di vegani, li si pone nelle medesime condizioni di vita, e si traggono le conclusioni...

Quando vedi che il numero di infarti, ictus, cancri e malattie del sistema nervoso crollano drasticamente eliminando il consumo di carne e derivati animali trai le tue conclusioni 0509_up.gif

erano 2 battute le mie,
comunque a che età vengono infarti ecc ecc per curiosità nelle persone che mangiano carne e derivati animali???
 
14864874
14864874 Inviato: 25 Feb 2014 14:50
 

Ovviamente non conosco il dato a memoria...
comunque basta googleare onnivori infarti ed escono un po' di dati...
Prendo il primo studio che mi viene a tiro :

Link a pagina di Google.it

qui trovi da scaricare una relazione tra vegetariani e onnivori (facile intuire come determinate sostanze siano più presenti nell' alimentazione vegetariana che in quella vegana, aumentando ovviamente la forchetta con la dieta onnivora icon_wink.gif )...

ma di dati ne trovi davvero tanti... basta cercare (io non sono uno scienziato... mi documento per quello che le mie modeste conoscenze mi permettono) icon_wink.gif
 
14864878
14864878 Inviato: 25 Feb 2014 14:52
 

bognagol ha scritto:
erano 2 battute le mie,
comunque a che età vengono infarti ecc ecc per curiosità nelle persone che mangiano carne e derivati animali???


pardon, non avevo colto icon_asd.gif

sono in Romania per lavoro, nevica da 5 giorni (da quando sono arrivato) e sto in un caseggiato da solo ad aspettare che mi dicano che fare eusa_wall.gif inizio a perdere smalto icon_asd.gif
In compenso ho trovato una cagnolina che, al 90%, porterò con me in Italia (per la felicità di mia moglie ) 0509_doppio_ok.gif
 
14864883
14864883 Inviato: 25 Feb 2014 14:56
 

PS

Per chi volesse avere dei dati davvero seri ed approfonditi, consiglio di consultare il China Study... è davvero l'opera omnia in questo campo icon_wink.gif
 
14864885
14864885 Inviato: 25 Feb 2014 14:57
 

Samurai81 ha scritto:
Prendo il primo studio che mi viene a tiro :

Link a pagina di Google.it



...e mi sa che non l'hai mica letto quello studio...riporto alcuni passaggi:

Citazione:
«In questi ultimi anni c’è stata una pericolosissima deriva vegetariana»s piega a Linkiesta Andrea
Ghiselli dirigente di ricerca presso l’Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione (Inran) «che
nasce dall’etica e ha portato i vegetariani a selezionare moltissime prove a favore della loro fede. Per questo
emergono continuamente lavori – anche fatti male – sul rapporto tra dieta vegetariana e malattie
cardiovascolari. Senza contare poi che l’opinione pubblica viene fortemente influenzata da opinionisti della
classe politica e medica che dicono un sacco di fesserie, come non mangiare latte e carne ecc.».


Citazione:
Lo studio EPIC-Oxford afferma in conclusione che chi sceglie lo stile di vita vegetariano, presenta valori
più bassi di colesterolo e pressione arteriosa, fattori di rischio associati alle malattie cardiache. Ma per
salvaguardare la nostra salute non bisogna necessariamente passare per estremismi: «Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare»
prosegue Ghiselli, «ma che chi sta attento a fumo alcol e tutta una serie di fattori nocivi sta meglio. Hanno
mascherato questa verità con il fatto di essere vegetariani
».


Citazione:
Insomma per quanto riguarda la salute la linea di confine fra la dieta vegetariana e una dieta
mediterranea seguita con attenzione è molto sottile. Tra onnivori con una buona educazione alimentare e
vegetariani non c’è alcuna differenza del rischio di mortalità o patologie cardiache, come dimostrano studi
dello stesso autore dell’ EPIC-Oxford. «L’unica differenza è che il vegetariano non introducendo alcuni
alimenti si espone a dei rischi inutili» continua Ghiselli
.


vogliamo chiamarlo epic fail? rotfl.gif
 
14864891
14864891 Inviato: 25 Feb 2014 14:59
 

Und3r ha scritto:
vogliamo chiamarlo epic fail? rotfl.gif


assolutamente si, perchè volevo linkare altro icon_asd.gif

ora posto il link corretto... 0509_up.gif
 
14864893
14864893 Inviato: 25 Feb 2014 15:00
 

ok 0509_up.gif

questo studio quindi facciamo finta non esista? eusa_think.gif
 
14864897
14864897 Inviato: 25 Feb 2014 15:02
 
 
14864902
14864902 Inviato: 25 Feb 2014 15:05
 

Und3r ha scritto:
ok 0509_up.gif

questo studio quindi facciamo finta non esista? eusa_think.gif


ora lo vado a leggere per bene ma dagli estratti che hai postato vedo parecchie contraddizioni tipo:

Lo studio EPIC-Oxford afferma in conclusione che chi sceglie lo stile di vita vegetariano, presenta valori
più bassi di colesterolo e pressione arteriosa, fattori di rischio associati alle malattie cardiache.

e due righe dopo :

Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare


Ma come ? Non avevano confermato valori più bassi (nulli nel veganesimo, aggiungo io) di colesterolo con dieta veg ? quindi niente colesterolo ma l'infarto è dovuto al fumo ? mhm... non suona bene icon_asd.gif
 
14864906
14864906 Inviato: 25 Feb 2014 15:07
 

quindi lo studio precedente non lo leggiamo e quindi non esiste? eusa_think.gif
 
14864922
14864922 Inviato: 25 Feb 2014 15:16
 
 
14864929
14864929 Inviato: 25 Feb 2014 15:19
 

Samurai81 ha scritto:
ora lo vado a leggere per bene ma dagli estratti che hai postato vedo parecchie contraddizioni tipo:

Lo studio EPIC-Oxford afferma in conclusione che chi sceglie lo stile di vita vegetariano, presenta valori
più bassi di colesterolo e pressione arteriosa, fattori di rischio associati alle malattie cardiache.

e due righe dopo :

Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare


Ma come ? Non avevano confermato valori più bassi (nulli nel veganesimo, aggiungo io) di colesterolo con dieta veg ? quindi niente colesterolo ma l'infarto è dovuto al fumo ? mhm... non suona bene icon_asd.gif


leggi bene che è spiegato, sarà che sei fuori fase 0509_up.gif
 
14864942
14864942 Inviato: 25 Feb 2014 15:24
 

Samurai81 ha scritto:
Lo studio EPIC-Oxford afferma in conclusione che chi sceglie lo stile di vita vegetariano, presenta valori
più bassi di colesterolo e pressione arteriosa, fattori di rischio associati alle malattie cardiache.

e due righe dopo :

Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare


Ma come ? Non avevano confermato valori più bassi (nulli nel veganesimo, aggiungo io) di colesterolo con dieta veg ? quindi niente colesterolo ma l'infarto è dovuto al fumo ? mhm... non suona bene icon_asd.gif


In realtà la spiegazione di questa contraddizione è presentata poco dopo:

Citazione:
«Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare»
prosegue Ghiselli, «ma che chi sta attento a fumo alcol e tutta una serie di fattori nocivi sta meglio. Hanno
mascherato questa verità con il fatto di essere vegetariani».
«Se analizziamo il lavoro del professor Timothy Key (vegetariano convinto) ci sono alcune differenze tra
le due categorie di vegetariani e onnivori» spiega Ghiselli «come fumo, obesità, età, attività fisica e
educazione, che anche dopo correzione statistica possono causare bias, cioè errori di valutazione. A far la
differenza è soprattutto il livello socio culturale dei vegetariani, più alto. Il che significa che questo gruppo di popolazione sta più attento a quello che mangia in generale, ha una cultura diversa dell’alimentazione e sta più attento alla salute. Sempre nello studio, nella scelta dei cereali per esempio, gli onnivori mangiano i raffinati mentre i vegetariani prediligono gli integrali».
«Ecco perché sono più magri e vivono più a lungo. Non è la carne che ci fa ingrassare ma pane, pasta,
dolci, alcol (tutte cose vegetali tra l’altro). Il vegetariano però sta più attento a quello che mangia
 
14864951
14864951 Inviato: 25 Feb 2014 15:30
 

quindi prendono in considerazione un vegetariano salutista e un onnivoro fumatore alcolizzato ?

diciamo che come studio non è proprio affidabilissimo eh icon_asd.gif
 
14864964
14864964 Inviato: 25 Feb 2014 15:35
 

Samurai81 ha scritto:
quindi prendono in considerazione un vegetariano salutista e un onnivoro fumatore alcolizzato ?

diciamo che come studio non è proprio affidabilissimo eh icon_asd.gif


0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif vabbè ma non vuoi leggerlo perchè sostiene teorie diverse da quelle che ti piacciono puoi anche dire "non voglio leggerlo", guarda che non se la prende nessuno! 0509_up.gif
 
14864967
14864967 Inviato: 25 Feb 2014 15:37
 

Tra l' altro mi sembra normale che tra gli onnivori, che saranno piu o meno il 90%, ci siano più persone che bevono e fumano.
Una statistica fatta bene secondo me porterebbe a risultati diversi.
Da quanto scrivono sembra che gli onnivori si sfondino di alcool e fumo.
 
14864970
14864970 Inviato: 25 Feb 2014 15:40
 

42 ha scritto:
Samurai81 ha scritto:
Lo studio EPIC-Oxford afferma in conclusione che chi sceglie lo stile di vita vegetariano, presenta valori
più bassi di colesterolo e pressione arteriosa, fattori di rischio associati alle malattie cardiache.

e due righe dopo :

Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare


Ma come ? Non avevano confermato valori più bassi (nulli nel veganesimo, aggiungo io) di colesterolo con dieta veg ? quindi niente colesterolo ma l'infarto è dovuto al fumo ? mhm... non suona bene icon_asd.gif


In realtà la spiegazione di questa contraddizione è presentata poco dopo:

Citazione:
«Questo lavoro scientifico
in realtà non dimostra che gli alimenti animali favoriscono le malattie dell’apparato cardiovascolare»
prosegue Ghiselli, «ma che chi sta attento a fumo alcol e tutta una serie di fattori nocivi sta meglio. Hanno
mascherato questa verità con il fatto di essere vegetariani».
«Se analizziamo il lavoro del professor Timothy Key (vegetariano convinto) ci sono alcune differenze tra
le due categorie di vegetariani e onnivori
» spiega Ghiselli «come fumo, obesità, età, attività fisica e
educazione, che anche dopo correzione statistica possono causare bias, cioè errori di valutazione. A far la
differenza è soprattutto il livello socio culturale dei vegetariani, più alto. Il che significa che questo gruppo di popolazione sta più attento a quello che mangia in generale, ha una cultura diversa dell’alimentazione e sta più attento alla salute. Sempre nello studio, nella scelta dei cereali per esempio, gli onnivori mangiano i raffinati mentre i vegetariani prediligono gli integrali
».
«Ecco perché sono più magri e vivono più a lungo. Non è la carne che ci fa ingrassare ma pane, pasta,
dolci, alcol (tutte cose vegetali tra l’altro). Il vegetariano però sta più attento a quello che mangia


Io ho letto questa spiegazione e se ne deduce che prendono in considerazione vegetariani attenti alla salute (non ci crederete ma c'è junk food vegano CHE FA MALE, perchè pieno di sale ecc ecc) e onnivori che mangiano cereali raffinati, che fumano e che, in linea di massima, stanno meno attenti alla loro salute.

Per avere risultati OGGETTIVI non puoi prendere gli estremi opposti dei due gruppi in analisi, altrimenti E' OVVIO che trai conclusioni sballate... perchè se prendo un vegano che mangia solo junk food ed un onnivoro, supersportivo con una dieta superequilibrata, E' OVVIO che quest'ultimo godrà di una salute migliore...
 
14864972
14864972 Inviato: 25 Feb 2014 15:40
 

pazuto ha scritto:
Tra l' altro mi sembra normale che tra gli onnivori, che saranno piu o meno il 90%, ci siano più persone che bevono e fumano.
Una statistica fatta bene secondo me porterebbe a risultati diversi.
Da quanto scrivono sembra che gli onnivori si sfondino di alcool e fumo.


appunto... è normale che se prendi un onnivoro fumatore devi prendere un vegano fumatore (esistono, giuro icon_asd.gif ) !
Altrimenti che statistica è ??? icon_asd.gif

se prendo un vegano tossicodipendente e un onnivoro fumatore voglio vedere che risultati vengono fuori icon_asd.gif
 
14864975
14864975 Inviato: 25 Feb 2014 15:44
 

Samurai81 ha scritto:

Per avere risultati OGGETTIVI non puoi prendere gli estremi opposti dei due gruppi in analisi, altrimenti E' OVVIO che trai conclusioni sballate... perchè se prendo un vegano che mangia solo junk food ed un onnivoro, supersportivo con una dieta superequilibrata, E' OVVIO che quest'ultimo godrà di una salute migliore...


infatti non prendono gli estremi opposti ma la media (sempre statisticamente parlando, ovviamente) per ognuna delle due categorie. la statistica, come è anche ragionevole pensare, dice che i vegetariani IN MEDIA sono molto più attenti alla salute e al benessere fisico rispetto agli onnivori. tutto qui, dà fastidio ma è tutto qui. 0509_up.gif
 
14864986
14864986 Inviato: 25 Feb 2014 15:52
 

io non credo molto agli studi, sono troppo influenzabili dalle ditte che li finanziano.,.. ma secondo voi se la aia finanzia una ricerca sul cancro alla prostata... i ricercatori andranno mai a dire al sign. Aia che i suoi prodotti fanno venire il tumore? oddio, magari glielo diranno pure, ma poi non crediate che lo faranno mai pubblicare... oppure: è facile per una grande ditta che produce prodotti veg. finanziare una ricerca in cui si dimostra che mangiare veg è la scelta più giusta da fare... purtroppo i dati e le ricerche sono troppo corrompibili e "adattabili"... io preferisco sperimentare sulla mia pellaccia! icon_asd.gif icon_asd.gif
 
14864995
14864995 Inviato: 25 Feb 2014 15:59
 

Und3r ha scritto:
infatti non prendono gli estremi opposti ma la media (sempre statisticamente parlando, ovviamente) per ognuna delle due categorie. la statistica, come è anche ragionevole pensare, dice che i vegetariani IN MEDIA sono molto più attenti alla salute e al benessere fisico rispetto agli onnivori. tutto qui, dà fastidio ma è tutto qui. 0509_up.gif


questo serve a capire per quali cause gli onnivori muoiono rispetto ai veg...

ma io non sto cercando questo... io sto cercando di capire quanto fa male la carne... quindi prendo due persone, una con una dieta di carne e una con una dieta priva di carne (debitamente compensate ovviamente) e vedo cosa salta fuori...
In quel modo, e solo in quel modo, capisco se e quanto la carne fa male... dev'essere l'unica variabile... altrimenti è ovvio che ottengo dei risultati non attinenti con quello che cerco 0509_up.gif
 
14865021
14865021 Inviato: 25 Feb 2014 16:11
 

bello. peccato che dovresti prendere 2 persone con lo stesso identico spiccicato stile di vita, che abitano nella stessa città ecc ecc ecc. e 2 comunque non sarebbe un dato attendibile, dovrebbero essere molti di più per fare statistica. Cosa praticamente impossibile, no? allora o prendiamo per veri, fino a prova contraria, questi studi (entrambi), oppure diventa come col calcio...ognuno tifa la propria squadra a prescindere dal fatto che sia "vincente" o meno.
 
14865029
14865029 Inviato: 25 Feb 2014 16:14
 

Und3r ha scritto:
infatti non prendono gli estremi opposti ma la media (sempre statisticamente parlando, ovviamente) per ognuna delle due categorie. la statistica, come è anche ragionevole pensare, dice che i vegetariani IN MEDIA sono molto più attenti alla salute e al benessere fisico rispetto agli onnivori. tutto qui, dà fastidio ma è tutto qui. 0509_up.gif

Quoto (a parte il fatto che dà fastidio ovviamente icon_asd.gif ). Chi segue una dieta veg elimina dalla propria tavola una quantità enorme di porcherie per il semplice fatto che spesso contengono latte in polvere, burro o uova essiccate.

Alla fine comunque non mi pare che venga affermato che (ipotetici rischi a parte) la dieta imposta dalla cultura vegana sia deleteria, anzi, anche secondo quello studio ci sono comunque dei benefici seppur indiretti. Molti altri studi parlano di benefici diretti. Nel famoso video da 1h10, Gary Yourofsky, afferma che per ogni studio contro una dieta vegana, lui è in grado di recuperarne due a favore... ma in fondo:
MAURO650CS ha scritto:
io non credo molto agli studi

Parole sante! Nel dubbio basta provare su se stessi per un periodo limitato, non si tratta di determinare l'esistenza del bosone di Higgs, questa esperienza la può fare chiunque con un minimo di impegno icon_biggrin.gif

Ultima modifica di urano88 il 25 Feb 2014 16:18, modificato 1 volta in totale
 
14865038
14865038 Inviato: 25 Feb 2014 16:18
 

bhe se lo dice Gary Yourofsky allora icon_lol.gif "oste, com'è il vino?" icon_wink.gif

comunque facevo per parlare dato che personalmente non mi interessa granchè. Anche se mi dimostrassero che essendo vegetariani o vegani si vive di più continuerei ad essere onnivoro, non mi interessa vivere qualche anno in più e privarmi di quelli che per me sono piaceri della vita. Bevo, fumo, mangio quel che mi pare, quanto mi pare e quando mi pare. E faccio sport perchè mi piace non perchè mi fa bene icon_wink.gif
 
14865047
14865047 Inviato: 25 Feb 2014 16:21
 

Und3r ha scritto:
bhe se lo dice Gary Yourofsky allora icon_lol.gif "oste, com'è il vino?" icon_wink.gif

Ma hai letto cosa ho scritto?

Se non gli credi recupera un centinaio di articoli contro la dieta vegana e mandaglieli per vedere se ha ragione icon_asd.gif E' inutile stare qui a fare ironia eusa_wall.gif
 
14865056
14865056 Inviato: 25 Feb 2014 16:23
 

ma figurati! no no, ha sicuramente ragione lui ...e poi non ho assolutamente nulla contro la dieta vegana. oguno è libero di mangiare o di non mangiare quello che gli pare. 0509_up.gif
 
14865063
14865063 Inviato: 25 Feb 2014 16:26
 

Samurai81 ha scritto:
Per avere risultati OGGETTIVI non puoi prendere gli estremi opposti dei due gruppi in analisi, altrimenti E' OVVIO che trai conclusioni sballate... perchè se prendo un vegano che mangia solo junk food ed un onnivoro, supersportivo con una dieta superequilibrata, E' OVVIO che quest'ultimo godrà di una salute migliore...

Gaussiana, questa sconosciuta.
Qualsiasi studio, statistica, rapporto, analisi quantitativa... non può essere fatta fra due elementi (o due gruppi di elementi) che sitrovano alle estremità di una gaussiana, ma con quelli che si trovano nell'intorno dei valori più presenti, altrimenti non avrebbero valore.

Se su 1000 vegani il 90% ha una spiccata attenzione generale al proprio stile di vita e su 1000 carnivori il 90% ne ha meno, è su questi 1800 che si farà una analisi attendibile.

farla sui 100 alcolizzati vegetariani e sui 100 carnivori salutisti non avrebbe senso (e sarebbe proprio il caso che descrivi tu, ovvero basarsi su degli estremi)
 
14865075
14865075 Inviato: 25 Feb 2014 16:31
 

Und3r ha scritto:
e privarmi di quelli che per me sono piaceri della vita. Bevo, fumo, mangio quel che mi pare, quanto mi pare e quando mi pare. E faccio sport perchè mi piace non perchè mi fa bene icon_wink.gif

Beh si, se questi per te sono i piaceri della vita capisco l'avversione.

Dal mio punto di vista questi non sono altro che vizi inutili e non me ne è mai fregato più di tanto, dunque la "conversione" è stata immediata e indolore icon_biggrin.gif
 
14865079
14865079 Inviato: 25 Feb 2014 16:33
 

42 ha scritto:
Gaussiana, questa sconosciuta.
Qualsiasi studio, statistica, rapporto, analisi quantitativa... non può essere fatta fra due elementi (o due gruppi di elementi) che sitrovano alle estremità di una gaussiana, ma con quelli che si trovano nell'intorno dei valori più presenti, altrimenti non avrebbero valore.

Se su 1000 vegani il 90% ha una spiccata attenzione generale al proprio stile di vita e su 1000 carnivori il 90% ne ha meno, è su questi 1800 che si farà una analisi attendibile.

farla sui 100 alcolizzati vegetariani e sui 100 carnivori salutisti non avrebbe senso (e sarebbe proprio il caso che descrivi tu, ovvero basarsi su degli estremi)


Quello che non riesco a rendere a parole (evidentemente icon_asd.gif ) è che io non cerco di sapere se I VEGANI vivano meglio degli ONNIVORI (anche perchè come è stato più volte detto SAPPIAMO che è così per tanti fattori)... si sta cercando di sapere (di dimostrare) se la carne faccia male o meno...

l'unico modo per farlo è cercare di prendere dei campioni IL PIU' SIMILE POSSIBILE (perchè è ovvio che siamo tutti diversi) nelle condizioni PIU' SIMILI POSSIBILE e vedere cosa succede... E' altrettanto OVVIO che bisogna avere a che fare con due CAMPIONI STATISTICI ATTENDIBILI...
 
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