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Considerazioni su telai Alluminio e Acciaio
3288245
3288245 Inviato: 30 Dic 2007 20:50
 

no i nuovi modelli hanno il deltabox
 
3288566
3288566 Inviato: 30 Dic 2007 21:21
 

Sure??? Asp... non ho visto...
 
3288606
3288606 Inviato: 30 Dic 2007 21:25
 

Ale990 ha scritto:
Sure??? Asp... non ho visto...



no yamaha no ho sbagliato io icon_redface.gif icon_wink.gif
 
3288629
3288629 Inviato: 30 Dic 2007 21:27
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



Questa è la Yamaha... 450f modello 2008...





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Invece questa l'Honda... stessa cilindrata stesso anno...


immagini visibili ai soli utenti registrati



Potete confrontare le due precedenti col kawa... stessa roba.
 
3288649
3288649 Inviato: 30 Dic 2007 21:29
 

telaio honda = a quello kwasaky cambia solo la saldatura icon_lol.gif quello yamaha è un po differente ma non capisco il perchè
 
3288650
3288650 Inviato: 30 Dic 2007 21:29
 

Si... son tutti uguali.. quello della Yamaha in effetti ha solo sezioni diversi... mentre le altre giapponesi sono più o meno sullo stesso piano.
 
3300269
3300269 Inviato: 2 Gen 2008 10:49
 

Secondo me non è ne un problema di peso ne di caratteristiche migliori, ad aver spinto le case verso l'alluminio: E' UNA QUESTIONE ECONOMICA!!!
L'acciaio costa e costerà sempre di più nel tempo, per una casa grande fare un telaio in alluminio ha un costo irrisorio, una volta studiato ed industrializzata la procedura.
 
3300720
3300720 Inviato: 2 Gen 2008 11:59
 

Gixxerpiccolo ha scritto:
Secondo me non è ne un problema di peso ne di caratteristiche migliori, ad aver spinto le case verso l'alluminio: E' UNA QUESTIONE ECONOMICA!!!
L'acciaio costa e costerà sempre di più nel tempo, per una casa grande fare un telaio in alluminio ha un costo irrisorio, una volta studiato ed industrializzata la procedura.


non credo sia solo economico il fattore ... io lo ribadiro sempre il telaio in alu è meglio di quello in accaio
 
3300912
3300912 Inviato: 2 Gen 2008 12:25
 

sicuramente ha dei vantaggi, maggior rigidità, minor peso, lo stesso deltabox come forma e concetto non sarebbe possibile in acciaio... sulle carenate l'alluminio è stato un gran passo avanti (da tanti anni) per la maggior rigidità e distribuzione dei pesi ecc. Ducati e MV continuano con il traliccio, valido lo stesso ma più costoso. Nella velocità però la rigidezza è un pregio (con le dovute eccezioni e controllo, diverso per le varie zone) ma nel cross non lo è sempre... difatti ci son voluti anni e modelli un pò farlocchi (tipo la CR 98-99 che avevo io..), in cui per non correr rischi di resistenza il telaio era un tantino sovradimensionato...in pratica un tronco!!
Avrà vantaggi di sicuro...ma va anche molto di moda, quando vedi una Jap col telaio in acciaio adesso...sembra un dinosauro!!!
Il fattore "costo" credimi che è stato anche quello un vantaggio, per i produttori! Che sviluppano moto con l'acciaio difatti ci sono ormai solo case figette ed esclusive...Ducati, MVaugusta, un pò Aprilia (che fa un misto acciaio-alluminio), Morini, Ktm, BMW (con i suoi strani catafalchi dove in realtà il telaio è il motore..)
 
3301534
3301534 Inviato: 2 Gen 2008 13:25
 

Il kawa ha il telaio come l'honda ma quello yamaha, e si vede dalla foto non è proprio uguale, guardate nella zona serbatoio..
Ricorda molto come struttura i telai in acciaio, è molto più snello..
 
3304534
3304534 Inviato: 2 Gen 2008 17:47
 

Tutte cose che ho già detto... ma comunque... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
3304553
3304553 Inviato: 2 Gen 2008 17:49
 

Ale990 ha scritto:
Tutte cose che ho già detto... ma comunque... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif



XD vabbe dai
 
3357183
3357183 Inviato: 8 Gen 2008 10:32
 

Ciao,
andiamo x ordine, chi sa quanto pesa un telaio in alluminio (tipo honda, yam, kawa) e uno in acciaio al cromo molibdeno della ktm ?
Quello che so io e` che quello in alluminio dell'R1 pesa meno di 5 Kg.

Se i pesi sono equivalenti potremmo pensare alla rigidita`, ma sebbene l'alluminio a parita` di spessore parta come piu` rigido dell'acciaio, e` ben vero che giocando sugli spessori o la percentuali di cromo si dovrebbe ottenere lo stesso effetto. ... e torniamo al discorso del peso.

Diverso e` invece il discorso economico/costruttivo: l'alluminio oramai fanno stampi x iniezione (mi scappa il termine esatto), in pratica sono in grado di decidere lo spessore, la forma e iniettarlo negli stampi (vedi forcelloni di quelle da strada).
gino

ludo237 ha scritto:


non credo sia solo economico il fattore ... io lo ribadiro sempre il telaio in alu è meglio di quello in accaio
 
3358170
3358170 Inviato: 8 Gen 2008 13:12
 

io vorrei dire... raga sti telai li studiano fior di ingegneri dalla mattina alla sera e ci sara un motivo se stewart vince cn l alluminio serle cn l acciaio ecc ecc ogni moto (tranne le jap ke sn uguali skerzo ovvio) e costruita in modo diverso e non e detto ke la scelta migliore debba esser universale io per parere mio posso dirti ke gia ktm e una moto molto carica di sospensioni ke tende a saltellare e molto rigida.... se ci mettiamo un telaio cm honda voglio vedere poi km ci girate...... invece cn l acciao raggionge un fantastico compromesso stessa cosa per un kawa tipo.... un assetto di sospensioni abb " progressio e morbido" che si accompagna a un telaio rigido creando un ottimo equilibrio
(queste sono le mie sensazioni di guida ma se ci pensate bene non sono proprio errate..)
 
3358536
3358536 Inviato: 8 Gen 2008 14:01
 

icemangino ha scritto:
Ciao,
andiamo x ordine, chi sa quanto pesa un telaio in alluminio (tipo honda, yam, kawa) e uno in acciaio al cromo molibdeno della ktm ?
Quello che so io e` che quello in alluminio dell'R1 pesa meno di 5 Kg.

Se i pesi sono equivalenti potremmo pensare alla rigidita`, ma sebbene l'alluminio a parita` di spessore parta come piu` rigido dell'acciaio, e` ben vero che giocando sugli spessori o la percentuali di cromo si dovrebbe ottenere lo stesso effetto. ... e torniamo al discorso del peso.

Diverso e` invece il discorso economico/costruttivo: l'alluminio oramai fanno stampi x iniezione (mi scappa il termine esatto), in pratica sono in grado di decidere lo spessore, la forma e iniettarlo negli stampi (vedi forcelloni di quelle da strada).
gino

ludo237 ha scritto:


non credo sia solo economico il fattore ... io lo ribadiro sempre il telaio in alu è meglio di quello in accaio


Mi viene difficile pensare che un telaio in alluminio "enorme" e immagino spesso(spessore) come quello di una sportiva come l'R1 possa pesare 5 kg....non vorrei dire una cazzata ma il telaio della mia moto da cross(e dovrebbe pesare la metà di uno da stradale) è 16-17 kg...
 
3359098
3359098 Inviato: 8 Gen 2008 14:47
 

Cavolo una moto pesa 90 kg,se il telaio pesa solo 5 kg cosa prende il resto?Il blocco una buona parte ma non sono 70 kg di roba...
Cerchi?
Plastiche?
 
3359431
3359431 Inviato: 8 Gen 2008 15:09
 

katana89 ha scritto:
Cavolo una moto pesa 90 kg,se il telaio pesa solo 5 kg cosa prende il resto?Il blocco una buona parte ma non sono 70 kg di roba...
Cerchi?
Plastiche?


Fai conto che la Ktm SuperDuke 990 ha un bicilindrico 4t(non tirato sui pesi cm quelli da cross) da quasi 1000 cc e pesa 56 kg...ma la moto invece è 170 kg...
 
3359445
3359445 Inviato: 8 Gen 2008 15:10
 

un telaio di una moto da cross recente che sia in lega o acciaio meno di 15 Kg non penso possa pesare...considerando un 20/25KG il blococ motore..una 15ina le forcella..altri 15 il forcellone piu le ruote plastiche sella siamo sui 90/100 kg a seconda dei modelli e i pesi tornano..
 
3364618
3364618 Inviato: 8 Gen 2008 22:53
 

Ciao,
guarda mi fai venire il dubbio sul valore che ricordavo, stavo cercando ma in giro x la rete non riesco a trovare nulla.
Nei miei ricordi io avevo sollevato il telaio della mia R1 '99 completamente nudo (che al tempo comprendeva anche il telaietto posteriore) senza problemi, e non pesava certo i 30 KG di un sacco di cemento. ... e non faccio il muratore x dire che sono allenato a tirar su sti pesi.
gino

katana89 ha scritto:
Cavolo una moto pesa 90 kg,se il telaio pesa solo 5 kg cosa prende il resto?Il blocco una buona parte ma non sono 70 kg di roba...
Cerchi?
Plastiche?
 
3366237
3366237 Inviato: 9 Gen 2008 10:59
 

Ciao,
rieccomi qui. Dopo svariate ricerche ho trovato proprio una prova del ktm superduke 990, li dicono che il motore porta 58Kg, il telaio dovrebbe pesare meno di 9Kg, non è chiaro se comprensivo di telaietto posteriore (asportabile) o no.
Quindi forse i 5Kg che dicevo erano pochi, magari saranno 10-12 (una cassa di acqua ... icon_wink.gif).

Metto anche il link xké non si riferisce ad un forum ma ad una prova secca (se non è ammesso scusate):
Link a pagina di Triumphchepassione.com

Il resto lo fai su velocemente, ad iniziare dai dischi dei freni (un cross ne ha di meno e pesano anche meno rispetto ad una stradale), ruote che pesano davvero un casino, etc.

Ho trovato anche un'elaborazione (diciamo re-implementazione) di un ducati hypermotard da NCR, che parla del nuovo telaio centrale in "titanio grado 9" giunto a peso 4.8 Kg, il telaietto posteriore dichiarano invece che pesi 2 Kg in meno del posteriore. Quindi anche qui potremmo giungere a quei 10-12 Kg.

Detto tutto questo dove sta la maggior parte del peso ? Nel resto della moto .. non possono quindi essere i 4-5 (ammesso che questi siano) che fanno davvero la differenza, ma secondo me, da come l'ho capita, continua ad esser il vantaggio di poter fare le forme più complicate con l'alluminio, mentre con l'accio ar Cr-Mo parti da tubi/tralicci che poi devi piegare, e saldare.
Guarda i forcelloni delle stradali, o anche i telai deltabox a spessore differenziato (grosso dove serve e smagrito altrove) ... non è banale farlo con quelli in traliccio, se non saldando tubi di diametro differente.

Pensiamo che le R1 fino al '99 soffrivano del problema che si piegava il telaio prendendo una botta sulle forcelle davanti (ad ex. con un fuoripista su terricio di sassi ondeggiato inforcando), parliamo di un arretramento di 1.5-2 cm della ruota davanti, che poteva tranquillamente esser raddrizzato con un telaio universale (tipo quelli delle macchine).
Al tempo io lo portai da Scardino a Milano, che appunto richiedeva il telaio nudo, oggigiorno basta smontare gli steli della forcella.

Per la cronaca, ora hanno cambiato forma di telaio, che non "abbraccia" più il motore come la suzuki, ma vi passa sopra, ecco perché hanno aumentato l'inclinazione del motore in avanti.
Unito allo spessore differenziato capiamo bene i vantaggi del telaio in alluminio ottenuto x iniezione ... soprattutto nel cross dove inforcare e prender botte non è cosa fuori dal comune.

Forse mi vien da dire che quando KTM o qlc altro vorrà ad es evitare la doppia culla, che passa sotto il motore, o fare altre modifiche del genere, allora magari sarà abbandonato il telaio attuale; adesso non capisco ancora i vantaggi costruttivi/econimici che deriverebbero, almeno che effettivamente sto nuovo tipo di tecnica costruttiva costi molto meno di forgiare i tubi (a mo Ducati).
gino

Simon89 ha scritto:


Fai conto che la Ktm SuperDuke 990 ha un bicilindrico 4t(non tirato sui pesi cm quelli da cross) da quasi 1000 cc e pesa 56 kg...ma la moto invece è 170 kg...
 
3367099
3367099 Inviato: 9 Gen 2008 12:54
 

Ciao,
ecco qui l'articolo di descrizione della desmosedici RR da 60.000 E:
Link a pagina di Neverthedog.it
Il telaio pesa 7.2Kg ed è in tralicci a sezione differenziata, contro i 9Kg della 1098 standard; certo a loro poco importa del costo specifico sicuramente affogato nel costo totale.

Quindi x ora siamo a 9Kg su un stradale a anche sul superduke 990; quanto potrebbe diminuire secondo voi il peso passando all'alluminio ?
Diciamo 1-2 Kg ? ... se fatto con materiali usati sullo shuttle, quindi non può esser qui il motivo della scelta.

Oltretutto consideriamo un altro aspetto: quanto è il margine di miglioramento di peso su un cross ?
Io non credo molto, il mio (ex) KTM enduro del '94 pesava 102 Kg contro i 100,8 dell'attuale EXC ... ma il cross 250 SX 2T attuale pesa 95 ... da qui quanto possiamo ancora tirar giù ?
gino

icemangino ha scritto:
Ciao,
rieccomi qui. Dopo svariate ricerche ho trovato proprio una prova del ktm superduke 990, li dicono che il motore porta 58Kg, il telaio dovrebbe pesare meno di 9Kg, non è chiaro se comprensivo di telaietto posteriore (asportabile) o no.
Quindi forse i 5Kg che dicevo erano pochi, magari saranno 10-12 (una cassa di acqua ... icon_wink.gif).

....
 
3367588
3367588 Inviato: 9 Gen 2008 14:02
 

mmmm hai ragione tu.
Mi sembrava strano che un blocco motore pesasse cosi tanto,calcolando una 2t.

Conta che il tuo Exc '94 aveva un telaio in acciaio come li hanno ora,stesso materiale.
Togliere peso ormai è difficile a meno di non impiegare prodotti innovativi o/e costosi.
 
11006665
11006665 Inviato: 27 Nov 2010 19:36
 

è più facile guidare una moto con il telaio in alluminio a acciaio?
 
11006890
11006890 Inviato: 27 Nov 2010 20:37
 

gov90 ha scritto:
è più facile guidare una moto con il telaio in alluminio a acciaio?


Quando riuscirai a guidare il telaio a nudo potrai facilmente capirlo... fino ad allora è difficile dire se è meglio un telaio o l'altro quando cambia tutto il resto! icon_smile.gif
 
11006948
11006948 Inviato: 27 Nov 2010 20:47
 

gov90 ha scritto:
è più facile guidare una moto con il telaio in alluminio a acciaio?


tendenzialmente dovrebbe essere l'alluminio, ma è più una questione di feeling con la propria moto che altro.

ho visto gente che sapeva andare col cr 250 anni 97-99 nonostante sia considerato il peggiore telaio mai fatto 0509_up.gif
 
11007874
11007874 Inviato: 28 Nov 2010 3:10
 

Non sono d'accordo.
Il telaio in alluminio è senza dubbio più rigido del telaio in acciaio/ferro. Un telaio più rigido è sicuramente meno facile ed, usando termini un pò impropri, è più "duro" nello scendere in piega per curvare.
Ovviamente l'alluminio da vei vantaggi ma sicuramente in un misto stretto, magari fettuccia di enduro, il telaio NON ALU è più facile
 
11008107
11008107 Inviato: 28 Nov 2010 10:25
 

reditutto ha scritto:
Non sono d'accordo.
Il telaio in alluminio è senza dubbio più rigido del telaio in acciaio/ferro. Un telaio più rigido è sicuramente meno facile ed, usando termini un pò impropri, è più "duro" nello scendere in piega per curvare.
Ovviamente l'alluminio da vei vantaggi ma sicuramente in un misto stretto, magari fettuccia di enduro, il telaio NON ALU è più facile


Io non sono d'accordo con entrambi icon_asd.gif

Un telaio in alluminio può essere fatto della rigidezza voluta così come uno in acciaio può essere più o meno rigido. Insomma, in base a come li progettano e realizzano si comporteranno in modi diversi.
Quindi un telaio più rigido sarà più difficile da guidare, sia che questo sia fatto in alluminio che sia fatto in acciaio! icon_wink.gif
 
11008116
11008116 Inviato: 28 Nov 2010 10:29
 

reditutto ha scritto:
Non sono d'accordo.
Il telaio in alluminio è senza dubbio più rigido del telaio in acciaio/ferro. Un telaio più rigido è sicuramente meno facile ed, usando termini un pò impropri, è più "duro" nello scendere in piega per curvare.
Ovviamente l'alluminio da vei vantaggi ma sicuramente in un misto stretto, magari fettuccia di enduro, il telaio NON ALU è più facile


Si come linea di massima hai ragione.. però non si può giudicare un telaio solo dal materiale di cui è fatto.. se no le case non si impegnerebbero a modificare le forme e le geometrie di un telaio, anno per anno..
Per farti un esempio parlando a livello di telaio se prendi CRF 250 2010 e Kawasaki 125 2007 (l'ultima per intenderci) che ha il telaio in acciaio. Le sensazioni si invertono, l'hondina in alluminio ti sembrerò facilissima, mentre il kawasaki in acciaio ti sembrerà un treno e "dura" da far curvare..
La cosa cambia ancora se prendi huskvarna, che in curva è un giocattolino..

Sicuramente una sbarra di acciaio flette di più che la stessa sbarra in alluminio.. però i progettisti possono giocare molto con spessori/geometrie/angolazioni/rinforzi/lavorazioni ecc.. e possono rendere qualsiasi telaio del materiale che vogliono con le caratteristiche che vogliono, per me è stupido parlare di telai basandosi unicamente sul materiale di cui sono fatti..
 
11008923
11008923 Inviato: 28 Nov 2010 13:29
 

lorenzom ha scritto:
reditutto ha scritto:
Non sono d'accordo.
Il telaio in alluminio è senza dubbio più rigido del telaio in acciaio/ferro. Un telaio più rigido è sicuramente meno facile ed, usando termini un pò impropri, è più "duro" nello scendere in piega per curvare.
Ovviamente l'alluminio da vei vantaggi ma sicuramente in un misto stretto, magari fettuccia di enduro, il telaio NON ALU è più facile


Si come linea di massima hai ragione.. però non si può giudicare un telaio solo dal materiale di cui è fatto.. se no le case non si impegnerebbero a modificare le forme e le geometrie di un telaio, anno per anno..
Per farti un esempio parlando a livello di telaio se prendi CRF 250 2010 e Kawasaki 125 2007 (l'ultima per intenderci) che ha il telaio in acciaio. Le sensazioni si invertono, l'hondina in alluminio ti sembrerò facilissima, mentre il kawasaki in acciaio ti sembrerà un treno e "dura" da far curvare..
La cosa cambia ancora se prendi huskvarna, che in curva è un giocattolino..

Sicuramente una sbarra di acciaio flette di più che la stessa sbarra in alluminio.. però i progettisti possono giocare molto con spessori/geometrie/angolazioni/rinforzi/lavorazioni ecc.. e possono rendere qualsiasi telaio del materiale che vogliono con le caratteristiche che vogliono, per me è stupido parlare di telai basandosi unicamente sul materiale di cui sono fatti..


quoto lorenzom...
la distinzione non è più così semplicistica del tipo Alu= + rigido quindi meno facile, Acciaio= + malleabile quindi + facile...
basti guardare le varie inclinazioni e spessori delle travi dei telai, nonchè del "reticolo" di geometrie che stanno nella parte posteriore del telaio stesso...
 
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