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Ma cosa vuol dire desmodromico?!
2238627
2238627 Inviato: 9 Ago 2007 18:00
Oggetto: Ma cosa vuol dire desmodromico?!
 



ciao a tutti l'altro giorno leggendo su una rivista mi imbatto in questo termine appunto "desmodronico" che fino ad ora (scusate l'ignoranza) credevo un "aggettivo ducati" anche dovuto alla desmosedici ducati della moto gp e all'utilizzo dell'aggetivo da parte di guido meda mentre poi leggendo sulla rivista ho intuito essere qualcosa che fa parte del motore , ducati ovviamente ma cos'è.....qualcuno saprebbe rispondere?
 
2238760
2238760 Inviato: 9 Ago 2007 18:23
 

Io so solo che è un sistema che a parità di cilindrata fa guadagnare tantissimo in prestazioni...
so solo quello infatti anche io sarei curioso di sapere un po' meglio in cosa consista anche se so che è un segreto della Ducati icon_wink.gif
 
2238764
2238764 Inviato: 9 Ago 2007 18:23
Oggetto: Re: ma cosa vuol dire desmodronico?!
 

laino ha scritto:
ciao a tutti l'altro giorno leggendo su una rivista mi imbatto in questo termine appunto "desmodronico" che fino ad ora (scusate l'ignoranza) credevo un "aggettivo ducati" anche dovuto alla desmosedici ducati della moto gp e all'utilizzo dell'aggetivo da parte di guido meda mentre poi leggendo sulla rivista ho intuito essere qualcosa che fa parte del motore , ducati ovviamente ma cos'è.....qualcuno saprebbe rispondere?

Link a pagina di It.wikipedia.org
icon_mrgreen.gif


ma poi credo che ci siano una marea di articoli e topic, prova a cercare icon_smile.gif
 
2238780
2238780 Inviato: 9 Ago 2007 18:25
 

DJ_Key_J ha scritto:
è un segreto della Ducati icon_wink.gif


segreto?? icon_lol.gif icon_lol.gif


è solo il metodo di distribuzione delle valvole icon_wink.gif

altro che segreto icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif , però ci vuola un buono studio e una buona messa appunto rispetto quelle normali con molle sulle valvole icon_smile.gif
 
2238822
2238822 Inviato: 9 Ago 2007 18:30
 

E perchè non lo adottano le altre marche?
 
2238863
2238863 Inviato: 9 Ago 2007 18:35
 

DJ_Key_J ha scritto:
E perchè non lo adottano le altre marche?

è un meccanismo più complicato (e costoso) rispetto alla semplice molla, e poi lo studio se lo è portato avanti la Ducati.

ormai il meccanismo normale è collaudato da molti anni e raramente ha rogne, per questo è preferito dalle altre case icon_wink.gif
 
2240474
2240474 Inviato: 9 Ago 2007 23:29
 

esistono 3 modi diversi per far muovere le valvole:
1- valvole con albero a camme; le valvole vengono sospinte verso il basso da un albero che ruota, mentre il sistema di ritornoo è comandato da una molla
2-valvole pneumatiche; in questo caso le valvole sono comandate direttamente da un pistone idraulico(opizione utilizzata in moto gp poiche molto costosa
3-distribuzione desmodromica; più o meno e come la prima solo che al posto della molla di ritorno è utilizzato un altro albero a camme che ha il compito di far rientrare la valvola nella sua sede

la distrtibuzione desmodromica evita principalmente il fenomeno dello sfrafallamento
 
2240866
2240866 Inviato: 10 Ago 2007 7:28
 

DJ_Key_J ha scritto:
E perchè non lo adottano le altre marche?


è un sistema inventato dalla PORSCHE, e sfruttato dalla ducati
consiste nel far muovere le valvole guidandole sia in aperture che in chiusura, a differenza dell'altro sistema che le guida solo in apertura lasciando la chiusura alla molla di richiamo

Desmodromico

immagini visibili ai soli utenti registrati




con chiusura a molla

immagini visibili ai soli utenti registrati



ciao icon_wink.gif

Ultima modifica di AntonioValenti il 12 Ago 2007 18:40, modificato 1 volta in totale
 
2240890
2240890 Inviato: 10 Ago 2007 7:40
 

A ok!
Molto interessante ed esplicativo grazie! icon_smile.gif
 
2241284
2241284 Inviato: 10 Ago 2007 9:08
 

mi posso sbagliare, ma mi pare che il primo utilizzo si debba alla Mercedes, agli albori delle corse automobilistiche.

fu adottato perchè ai tempi non disponevano di acciai di qualità e prestazioni paragonabili a quelli di oggi, e il motore in questione raggiungeva regimi che mettevano in crisi le molle di ritorno.

V
 
2242370
2242370 Inviato: 10 Ago 2007 11:46
 

SR4EVER ha scritto:
esistono 3 modi diversi per far muovere le valvole:
1- valvole con albero a camme; le valvole vengono sospinte verso il basso da un albero che ruota, mentre il sistema di ritornoo è comandato da una molla
2-valvole pneumatiche; in questo caso le valvole sono comandate direttamente da un pistone idraulico(opizione utilizzata in moto gp poiche molto costosa
3-distribuzione desmodromica; più o meno e come la prima solo che al posto della molla di ritorno è utilizzato un altro albero a camme che ha il compito di far rientrare la valvola nella sua sede

la distrtibuzione desmodromica evita principalmente il fenomeno dello sfrafallamento


Ti sei dimenticato la distribuzione ad aste e bilanceri nella quale l'albero motore, attraverso una serie di rinvii (formati appunto da aste e bilanceri) muove direttamente le valvole. icon_wink.gif
 
2242676
2242676 Inviato: 10 Ago 2007 12:28
 

risposte molto esaurienti. per essere pignolo si scrive PORSCHE non PORCHE... altrimenti sembra un'altra roba.... 0510_mina.gif
 
2244307
2244307 Inviato: 10 Ago 2007 16:02
 

FJ_22 ha scritto:
DJ_Key_J ha scritto:
E perchè non lo adottano le altre marche?

è un meccanismo più complicato (e costoso) rispetto alla semplice molla, e poi lo studio se lo è portato avanti la Ducati.

ormai il meccanismo normale è collaudato da molti anni e raramente ha rogne, per questo è preferito dalle altre case icon_wink.gif


Ultima cosa la Ducati ha il brevetto esclusivo cje di fatto renderebbe illegale qualsiasi produzione senza la sua licenza per il settore moto,inoltre parecchi anni fà la Honda ha tentato di poterlo produrre su licenza offrendo a Ducati una cifra esorbitante per montarlo sul modello SBK...la risposta come potete immaginare è stata NISBA!!!!
Se anche la Honda ha tentato la strada della licenza un motivo ci sarà no?
 
2252081
2252081 Inviato: 12 Ago 2007 18:44
 

infatti la honda ci ha provato.....
comunque non è che ducati abbia copiato la porsche.....il desmo sviluppato ed utilizzato è proprietario altrimenti avrebbe a sua volta violato il brevetto
il desmo permette di ridurre praticamente a 0 le perdite di potenza dovute alla distribuzione delle valvole a molla e di ottenere dei valori di coppia più elevati fin da subito....
 
2252249
2252249 Inviato: 12 Ago 2007 19:34
 

DESMODROMICO viene dal greco "desmos" che significa "vincolo" e "dromos" che significa "corsa" (cfr. anche cinodromo, autodromo, ecc..) , dunque con desmodromico si intende un meccanismo a corsa guidata o vincolata nell'interezza del suo movimento
 
2252559
2252559 Inviato: 12 Ago 2007 21:10
 

è solo un sisitema di distribuzione e non ci sono assolutamente prestazioni superiori a parità di cilindrata! Prima si pensava che con questo sistema si potessero raggiungere regimi superiori rispetto a motori con valvole "tradizionali" (con le molle che le fanno richiudere) che altrimenti non riuscivano a tornare nella posizione di chiusura nel tempo giusto, ma alla fine non è stato così, tra l'altro si sono sviluppati anche nuovi materiali che hanno fatto in modo di rendere più efficace il lavoro delle valvole tradizionali. Pensate alle 600 supersprtive, sono quelle giapponesi ed hanno i regimi di rotazione più alti, usano valvole tradizionali (tra l'altro le ducati sono bicilindriche anche con valvole tradizionali non avrebbero nessun problema visti i regimi a cui lavorano). In motogp è un altro discorso ci sono le pneumatiche, alla fine il desmo è una "tradizione" legata alla ducati senza che ci siano vantaggi, le prestazioni non c'entrano
cia'
 
2252641
2252641 Inviato: 12 Ago 2007 21:29
 

Iaco ha scritto:
è solo un sisitema di distribuzione e non ci sono assolutamente prestazioni superiori a parità di cilindrata! Prima si pensava che con questo sistema si potessero raggiungere regimi superiori rispetto a motori con valvole "tradizionali" (con le molle che le fanno richiudere) che altrimenti non riuscivano a tornare nella posizione di chiusura nel tempo giusto, ma alla fine non è stato così, tra l'altro si sono sviluppati anche nuovi materiali che hanno fatto in modo di rendere più efficace il lavoro delle valvole tradizionali. Pensate alle 600 supersprtive, sono quelle giapponesi ed hanno i regimi di rotazione più alti, usano valvole tradizionali (tra l'altro le ducati sono bicilindriche anche con valvole tradizionali non avrebbero nessun problema visti i regimi a cui lavorano). In motogp è un altro discorso ci sono le pneumatiche, alla fine il desmo è una "tradizione" legata alla ducati senza che ci siano vantaggi, le prestazioni non c'entrano
cia'


Non sono ferrato in materia ma mi pare che i fatti ti siano contro...a parità di cilindrata e frazionamento(vedi motogp)pare che il motore Ducati abbia una marcia in più,al suo debutto perfino la Honda notoriamente narcisista e snob dovette ammettere che la Ducati aveva il miglior motore(la ciclista è sempre stato un tasto dolente per la Ducati)senza contare inoltre il tentativo della Honda di ottenere la licenza per il Desmo sul modello da utilizzare in SBK,ripeto che non sono ferrato in materia tecnica ma sulla base di questi fatti mi pare che il teorema che Desmo e pneumatiche sono uguali non regga,se sbaglio correggetemi parlando in semplicese....non essendo un tecnico mi risulterebbe ostico capire icon_redface.gif grazie.
 
2256205
2256205 Inviato: 13 Ago 2007 19:17
 

SR4EVER ha scritto:

2-valvole pneumatiche; in questo caso le valvole sono comandate direttamente da un pistone idraulico(opizione utilizzata in moto gp poiche molto costosa


veramente nel caso delle valvole pneumatiche è sempre una camma che fa aprire la valvola, solo che facendolo, comprime un gas contenuto in un cilindretto,dopodiche appena la camma arriva nella posizione di "riposo"la spinta del gas compresso fà richiudere la valvola (in pratica al posto della molla c'è un cilindretto che viene mandato in pressione e restituisce la spinta ricevuta appena la camma ruota in posizione di riposo).
il sistema è stato "inventato" dalla renault per la formula 1 anni fa.
0510_saluto.gif ZIODANI
 
2256262
2256262 Inviato: 13 Ago 2007 19:31
 

bigsen ha scritto:

Non sono ferrato in materia ma mi pare che i fatti ti siano contro...a parità di cilindrata e frazionamento(vedi motogp)pare che il motore Ducati abbia una marcia in più,al suo debutto perfino la Honda notoriamente narcisista e snob dovette ammettere che la Ducati aveva il miglior motore(la ciclista è sempre stato un tasto dolente per la Ducati)senza contare inoltre il tentativo della Honda di ottenere la licenza per il Desmo sul modello da utilizzare in SBK,ripeto che non sono ferrato in materia tecnica ma sulla base di questi fatti mi pare che il teorema che Desmo e pneumatiche sono uguali non regga,se sbaglio correggetemi parlando in semplicese....non essendo un tecnico mi risulterebbe ostico capire icon_redface.gif grazie.


la honda ha ammesso che il ducati è il miglior motore , perchè loro quest'anno erano convinti che per vincere bisognava puntare sulla guidabilità, infatti loro(come yamaha) non hanno nemmeno le valvole pneumatiche,presenti invece nei motori suzuki e kawasaki.
dopo le batoste honda e yamaha stanno collaudando le valvole pneumatiche che non saranno il "desmo" ma hanno i loro pregi.
oltretutto tecnica conosciutissima da loro perchè usata in f1 dai loro stessi team HONDA E TOYOTA(PROPRIETARIA DI YAMAHA)
0510_saluto.gif ziodani
 
2256290
2256290 Inviato: 13 Ago 2007 19:39
 

bigsen ha scritto:
Ultima cosa la Ducati ha il brevetto esclusivo


Però 15 anni fa la Gilera Nordwest 350 usava la distribuzione desmodromica...

O Ducati e Gilera erano dello stesso gruppo o ancora Ducati non era proprietaria esclusiva del brevetto... eusa_think.gif


Chi mi illumina? icon_idea.gif
 
2256316
2256316 Inviato: 13 Ago 2007 19:45
 

Che confusione di marche inventrici e brevetti!!! icon_confused.gif
 
2256361
2256361 Inviato: 13 Ago 2007 19:56
 

NitroCento ha scritto:
bigsen ha scritto:
Ultima cosa la Ducati ha il brevetto esclusivo


Però 15 anni fa la Gilera Nordwest 350 usava la distribuzione desmodromica...

O Ducati e Gilera erano dello stesso gruppo o ancora Ducati non era proprietaria esclusiva del brevetto... eusa_think.gif


Chi mi illumina? icon_idea.gif


no ,non è un brevetto esclusivo ducati e a quanto ne sappia io la honda non ha intenzione di usarlo.
non per motivi di licenze,ma perchè è un sistema complesso che richiede tantissima esperienza per riuscire a sfruttarlo così come riesce solo a ducati.
anni fà alcuni team di f1(tra cui la ferrari) per contrastare le valvole pneumatiche renault avevano fatto degli studi, poi abbandonati per la complessità,anche dovuta al fatto che le cilindrate delle formula 1(e quindi le masse da muovere)sono molto superiori rispetto agli ottimi motori motociclistici ducati.
nei motori motociclistici uno dei problemi delle valvole tradizionali con richiamo a molla è che per andare oltre a un certo regime di giri bisognerebbe aumentare il diametro delle molle stesse ma lo spazio non è sufficiente.

0510_saluto.gif ZIODANI
 
2256558
2256558 Inviato: 13 Ago 2007 20:39
 

come sarebbe a dire che i fatti mi sono contro? Per un anno in cui la ducati ha un motore da paura nella sola motogp dici che i fatti mi sono contro...come ziodani ti ha risposto, la honda per esempio a detta di tutti ha sempre avuto l'erogazione migliore (anche in passato intendo) e non ha mai puntato sulla potenza massima, sicuramente la ducati oltre che potente è riuscita quest'anno a fare un motore con un'ottima erogazione altrimenti non avrebbe avuto questi risultati (anche se oltre il motore bisogna vedere l'elettronica che gli gestisce la potenza...e non la fanno loro). Poi non si può neanche dire (non ci sono proprio presupposti) che quel motore è ottimo perchè è desmo. Allora l'anno in cui nella superbike ha vinto la vtr...era meglio con le valvole con le molle??? Poi visto che l' r6 ha il limitatore a 17800 giri e ha valvole comandate da sistema tradizionale...non direi che il limite sicuramente sono i giri! Io credo che il desmo sia semplicemente un "marchio" che oramai appartiene alla ducati per tradizione, su cui hanno fatto studi e non hanno nessuna convenienza (e non avrebbero gli stessi risultati non avendo anni di test alle spalle) con valvole tradizionali.
cia'
 
2256702
2256702 Inviato: 13 Ago 2007 21:16
 

Iaco ha scritto:
come sarebbe a dire che i fatti mi sono contro? Per un anno in cui la ducati ha un motore da paura nella sola motogp dici che i fatti mi sono contro...come ziodani ti ha risposto, la honda per esempio a detta di tutti ha sempre avuto l'erogazione migliore (anche in passato intendo) e non ha mai puntato sulla potenza massima, sicuramente la ducati oltre che potente è riuscita quest'anno a fare un motore con un'ottima erogazione altrimenti non avrebbe avuto questi risultati (anche se oltre il motore bisogna vedere l'elettronica che gli gestisce la potenza...e non la fanno loro). Poi non si può neanche dire (non ci sono proprio presupposti) che quel motore è ottimo perchè è desmo. Allora l'anno in cui nella superbike ha vinto la vtr...era meglio con le valvole con le molle??? Poi visto che l' r6 ha il limitatore a 17800 giri e ha valvole comandate da sistema tradizionale...non direi che il limite sicuramente sono i giri! Io credo che il desmo sia semplicemente un "marchio" che oramai appartiene alla ducati per tradizione, su cui hanno fatto studi e non hanno nessuna convenienza (e non avrebbero gli stessi risultati non avendo anni di test alle spalle) con valvole tradizionali.
cia'

quoto,la ducati vince perchè ha il miglior pacchetto e non solo per il desmo,altrimenti vicerebbe da anni......
così come alla honda non conviene passare al desmo per la complessità, alla ducati non conviene rinunciarvi per una questione di immagine.
idem per il telaio in tubi,che alla ducati ha creato non pochi problemi in passato ma a cui non ha mai rinunciato, sempre per questione di immagine (se ci fate caso negli anni la dimensione del telaio in tubi è diminuita , sono aumentate le dimensioni delle parti in carbonio ed il motore ha acquisito sempre più funzione portante icon_cool.gif )

naturalmente sono pareri personali, di hondista che una ducati non la comprerebbe MAI,ma che comunque la rispetta.

0510_saluto.gif ZIODANI
 
2271652
2271652 Inviato: 17 Ago 2007 15:24
Oggetto: Ducatista...io...per nulla...viaggio in bmw!
 

Ciao raga,mio cugino mi ha chiesto di dare un occhio a questo topic,giusto per dare un mio spassionato parere (leggete l'oggetto)ebbene,devo fare alcune piccole precisazioni,la distribuzione desmodromica è stata inventata dalla porsche,ma migliorata dall'ormai compianto ingegner Taglioni (deceduto circa 2 anni fa or sono) ad uso motociclistico.

Il fatto che Ducati non abbia ancora raggiunto i livelli delle giapponesi nella moto gp è solo questione di tempo,perchè icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif

. icon_arrow.gif ...Perchè nella categoria superbike in 17 anni 13 titoli costruttori sono andati alla Ducati icon_eek.gif (se non erro...considerate che sono un fermone su un bmw 0509_zzz.gif )e...visto che le moto sbk sono derivate da moto di serie la cosa la dice lunga sulla validità della distribuzione desmodromica,secondo il mio piccolo e modestissimo parere è solo questione di tempo che Ducati arrivi a disturbare in maniera preponderante le giapponesi anche qui,in moto gp icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif,se dovessimo paragonare i cv espressi da un motore diesel ed un motore a benzina...vi posso dire che il motore di una Ferrari al massimo della coppia motore (e non dei giri) va,da modello a modello dai 300 ai 400 e più cavalli erogati,se prendiamo il motore di un camion (che oltre i 3000 giri/minuto non va) e qui già la dice lunga sui valori di regime otteniamo lo stesso valore,ma qui si sfora sulla complessità e sicuramente va OT...

Iaco,ti debbo smentire sulla validità di erogazione di potenza in funzione dei giri, eusa_whistle.gif in quanto,oltre certi regimi le turbolenze e le inerzie meccaniche che le molle producono a dispetto dei maggiori regimi di erogazione fanno si che ci sia un crollo di potenza (vedi schede tecniche su variazioni di regimi sui 4 cilindri fronte marcia) e non un aumento,infatti,quelli della Ducati sono consci della cosa e sanno che pur avendo un sistema di distribuzione che non conosce fasi "passive" date dalle molle e dalle risultanti inerzie non cambieranno mai la geometria dei manovellismi del motore proprio per non far si che la distribuzione stessa possa entrare in una fase di "crisi di regime" cosa che comunque è rara su motori con disposizione dei cilindri a v.

Aggiungo l'ennesimo sistema di distribuzione esistente ma poco usato a causa della difficoltà di gestione e complessita (Cascata di ingranaggi)

Nitrocento...scusa se ho sbagliato il nick,ma sugno poco pratico 0510_confused.gif ...il Gilera Nordwest non ha avuto la distribuzione desmodromica,ma ha solo la cinghia che comanda il castello delle valvole (distribuzione bialbero) unica cosa in comune(per il resto bialbero a camme in testa e ritorno a molle)

Spero di essere stato esaustivo e scusatemi se son stato troppo prolisso!!! 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
2272958
2272958 Inviato: 17 Ago 2007 20:53
Oggetto: Re: Ducatista...io...per nulla...viaggio in bmw!
 

Citron1971 ha scritto:
.

Aggiungo l'ennesimo sistema di distribuzione esistente ma poco usato a causa della difficoltà di gestione e complessita (Cascata di ingranaggi)


solo x precisare...
la cascata di ingranaggi non è un "sistema di distribuzione", ma solo un modo diverso (probabilmente il migliore),
rispetto alle più diffuse catene o cinghie di trasmettere il moto dall'albero motore agli alberi a camme.
dopodichè la distribuzione può benissimo avere le classiche molle per fare chiudere le valvole.
( come il mio glorioso vfr 750 icon_cool.gif )
sul fatto che è poco usato, non è a causa di complessità di gestione,anzi è l'unico sistema totalmente esente da manutenzione 0510_sorriso.gif
purtroppo è poco diffuso per questione di costi 0510_regolamento.gif
un tempo si usava anche nelle corse per via della maggior durata e precisione rispetto alla classica catena, ora con il miglioramento dei materiali delle catene non è più così conveniente.
però su precisione e robustezza non ha eguali 0509_up.gif

0510_saluto.gif ZIODANI
 
2277591
2277591 Inviato: 19 Ago 2007 1:15
 

Con il desmodronico la velocità di apertura e chiusura delle valvole è maggiore rispetto ad un sistema tradizionale a "molle", questo spiega molte cose e molti vantaggi!
 
2280906
2280906 Inviato: 19 Ago 2007 21:19
 

beh la ducati ha il motore + potente xkè grazie al sistema desmodromico ha 1 motore molto + alto di giri (addirittura sopra i 19000) e questo sistema garantisce una migliore precisione di apertura e chiusura delle valvole, cosa che con la tradizionale molla non avviene. Un motore con distrubuzione a molle tradizionale non può superare un tot dii giri (non + di 18000/18500) xkè le molle non farebbero in tempo a richiudere la valvola e si avrebbero degli sfarfallamenti. Quindi secondo me la ducati ha un bel vantaggio x quanto riguarda il motore sempre molto potente x via dei giri elevatissimi ke riesce a sopportare, a discapito dei motori a molle che però garantiscono una maggiore guidabilità.
 
2282919
2282919 Inviato: 20 Ago 2007 11:30
 

Iaco..
come ti ha già detto Alessandro non è solo da quest'anno che la Ducati ha il motore così esagerato..
già la prima desmosedici aveva tutta questa potenza..solo che la ciclistica e tutto il resto forse non erano all'altezza...
con la nuova 800 hanno centrato davvero il progetto!!!
e comunque è verò e appurato che il motore della desmosedici è quello che rieasce a girare a regimi tanto elevati...


Saluti Desmo icon_biggrin.gif
 
2283556
2283556 Inviato: 20 Ago 2007 12:58
 

Iaco ha scritto:
è solo un sisitema di distribuzione e non ci sono assolutamente prestazioni superiori a parità di cilindrata! Prima si pensava che con questo sistema si potessero raggiungere regimi superiori rispetto a motori con valvole "tradizionali" (con le molle che le fanno richiudere) che altrimenti non riuscivano a tornare nella posizione di chiusura nel tempo giusto, ma alla fine non è stato così, tra l'altro si sono sviluppati anche nuovi materiali che hanno fatto in modo di rendere più efficace il lavoro delle valvole tradizionali. Pensate alle 600 supersprtive, sono quelle giapponesi ed hanno i regimi di rotazione più alti, usano valvole tradizionali (tra l'altro le ducati sono bicilindriche anche con valvole tradizionali non avrebbero nessun problema visti i regimi a cui lavorano). In motogp è un altro discorso ci sono le pneumatiche, alla fine il desmo è una "tradizione" legata alla ducati senza che ci siano vantaggi, le prestazioni non c'entrano
cia'


Sbagli, le molle assorbono molta più potenza rispetto ad un comando classico, e tra l'altro offre assai più libertà in fatto di fasature.

In MotoGP sono poche le case che sfruttano valvole pneumatiche (mi pare solo l'Aprilia, che infatti era una mezza ciofeca), mentre sono la norma in F1
 
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