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Aumentare corsa cilindro [del 160 polini]
2043035
2043035 Inviato: 11 Lug 2007 14:45
 



Naturalmente si parla solo di teoria ,
anche considerando il costo di un albero motore su misura

Ultima modifica di snowstorm il 11 Lug 2007 15:47, modificato 1 volta in totale
 
2043316
2043316 Inviato: 11 Lug 2007 15:20
 

Non so' perchè questa discussione mi sta appassionando una cifra, andate avanti.... (dico seriamente) icon_wink.gif
 
2043533
2043533 Inviato: 11 Lug 2007 15:46
 

X sandro 76
Vuoi che la cosa sia piu' completa , e allora ti accontento,

Allungare la corsa dell'albero in un 2t comporta un importante cambiamento ,
aumenta il volume del carter pompa ,
in questo caso cambia la carburazione , l'effetto dello scarico e per finire le dimensioni dei travasi ( quindi , e' tutto da rifare).
Altro effetto non trascurabile e' l'aumento della massa volanica ,
e questo migliora la marcia ai bassi regimi , ma peggiora l'accellerazione e
riduce il freno motore ,
aumentando la massa volanica , e quindi l'effetto giroscopico , riduce
anche l'agilita' della moto
 
2043667
2043667 Inviato: 11 Lug 2007 16:00
 

Pensa che fregatura... vendono cilindri spacciandoli per 160cc poi fai i conti e sono solo dei 154cc. icon_cool.gif
 
2043807
2043807 Inviato: 11 Lug 2007 16:15
 

bigroberto ha scritto:
Tornando al topic originale, un rapporto Alesaggio/Corsa di 60/54.5 rendono di fatti il motore "super-quadro" o altrimenti denominato a "corsa corta", con numero di giri in generale più elevato ma anche maggiori problemi di raffreddamento e quindi potenzialmente minore rendimento. icon_eek.gif

Aumentare la corsa per rendere il motore "quadro", potrebbe non portare tutti i vantaggi che desideri, poichè una corsa più lunga porta ad un buon riempimento, e quindi coppia motrice, ai bassi regimi. La forma della camera di scoppio sarebbe più regolare, il che favorisce la combustione completa però si ha difficoltà a superare le norme anti-inquinamento per via di carenza di ossigeno in fase di accelerazione. Inoltre dovresti limitare in qualche modo il numero di giri per evitare di sollecitare troppo gli organi meccanici, che di conseguenza vanno sostituiti con altri di maggiore robustezza. icon_wink.gif
Ciò porterà ad una marginale perdita di ripresa visto le maggiori masse in rotazione..
Di sicuro, oltre alla sostituzione di pistone e bielle/albero motore, va rifatta la fasatura delle valvole su un 4T oppure la posizione e la forma delle luci di scarico su un 2T (operazione difficile nella pratica). Senza dubbio va rivisto il carburatore per adattarlo alla nuova cilindrata.


Allego un link interessante per chi vuole appofondire:
Definizione di Cv. e calcolo prestazioni

Un foglio di calcolo della cilindrata:
Link a pagina di Cronosprint.it

Inoltre la ns. discussione è puramente qualitativa.. risulta difficile calcolare in pratica misure, diametri, posizioni, spessori, durezze e altri parametri che sono calcolati in fase di progettazione.
icon_rolleyes.gif



-Per quale motivo un motore corsa corta dovrebbe avere più problemi di raffreddamento?? e ammesso che la temperatura si alzi... portare una cilindrata da 125cc a 154cc lo farebbe comunque guadagnare un sacco sia in coppia direttamente e per riflesso in potenza a parità di giri motore.

-Perchè una corsa più lunga porta un miglior riempimento? la cilindrata maggiore ovviamente ha un riempimento proporzionalmente superiore in funzione della cilindrata stessa... ma in proporzione hanno entrambi la stessa percentuale di riempimento (ovviamente se i condotti di travaso e scarico e se l'espansione siano dimensionati nelle giuste proporzioni simili).

-Spiegami cosa centra la corsa più lunga con la forma della camera di scoppio e cosa centrano le regole antiinquinamento e perchè dovrebbe esserci carenza di ossigeno in fase di accelerazione.
 
2044952
2044952 Inviato: 11 Lug 2007 19:03
 

La camera di scoppio di un corsa lunga e' piu' raccolta,
oltre al fatto che il percorso del fronte fiamma e' piu' piccolo,
e questo ( teoricamente) migliorerebbe la combustione.
Nei 2t la corsa lunga permette un dimensionamento delle luci piu' favorevole ,
pero' le accellerazioni sul pistone aumentano in modo preoccupante.

Quindi bisogna valutare bene la configurazione migliore .

La storia dell'ossigeno non sta in piedi
 
2045016
2045016 Inviato: 11 Lug 2007 19:10
 

sandro76 ha scritto:
-Per quale motivo un motore corsa corta dovrebbe avere più problemi di raffreddamento??

I motori a corsa corta non sono molto efficienti dal punto di vista del rendimento termico e questo per due motivi principali: prima di tutto l'espansione dei gas non viene sfruttata completamente. In secondo luogo le camere di combustione dei motori a corsa corta sono meno raccolte (perchè l'alesaggio è grande) e ciò non permette di concentrare la miscela aria/combustibile in prossimità della candela (o dell'iniettore nel caso dei diesel). Nei motori a benzina a grande alesaggio non è raro trovare due candele per cilindro.


sandro76 ha scritto:
-Perchè una corsa più lunga porta un miglior riempimento?

Migliora l'accensione al combustione completa della miscela!



sandro76 ha scritto:
-Spiegami cosa centra la corsa più lunga con la forma della camera di scoppio e cosa centrano le regole antiinquinamento e perchè dovrebbe esserci carenza di ossigeno in fase di accelerazione.

Questo ovviamente dipende molto da come sono posizionate le luci di rimepimento e di scarico.. e dalla carburazione, ma si intuisce come una camera di scoppio allungata, in fase di accelerazione potrebbe sbilanciare il rapporto aria/benzina in favore della benzina, comportanto una miscela grassa.. icon_rolleyes.gif
 
2046044
2046044 Inviato: 11 Lug 2007 21:53
 

Il fatto che i corsa corta non siano efficienti dal punto di vista termico e' un luogo comune ,

considera che i motori di F1 che hanno un rapporto corsa/alesaggio che arriva a 0.4 hanno un consumo specifico dalle parti di 190 gr/cv/h.

Anche il fatto che l'espansione non venga sfruttata completamente non e' giusto , perche' dipende dall'anticipo di apertura dello scarico rispetto al pmi

La doppia accensione e' indicata per i 2 valvole e soprattutto per alesaggi superiori a 100 mm , e per alto numero di giri ,
per i 4v la necessita' e' meno sentita , anche se la bmw per il suo 2000cc da f2 ( 4 cilindri 310cv ) provo' addirittura 3 candele (che pero' non fu mai utilizzata in gara)

Ultima modifica di snowstorm il 12 Lug 2007 14:16, modificato 1 volta in totale
 
2047055
2047055 Inviato: 12 Lug 2007 0:38
 

Sono contento ke la discussione appassioni....

Facciamo una cosa....mettete tutti 10€ a tetsa e io mi sacrificherò x il bene comune assieme a chi avrà la pazienza per tentare di costruire un prototipo....Dove lo trovate uno ke si sacrifica così??? icon_lol.gif icon_lol.gif
 
2047482
2047482 Inviato: 12 Lug 2007 8:07
 

bigroberto ha scritto:

I motori a corsa corta non sono molto efficienti dal punto di vista del rendimento termico e questo per due motivi principali: prima di tutto l'espansione dei gas non viene sfruttata completamente. In secondo luogo le camere di combustione dei motori a corsa corta sono meno raccolte (perchè l'alesaggio è grande) e ciò non permette di concentrare la miscela aria/combustibile in prossimità della candela (o dell'iniettore nel caso dei diesel). Nei motori a benzina a grande alesaggio non è raro trovare due candele per cilindro.



-I motori a corsa corta hanno dei vantaggi e degli svantaggi ovviamente inversi rispetto ai vantaggi e svantaggi generati da una corsa lunga ovviamente se parliamo a parità di cubatura.
E' ovvio che non si può generalizzare ma bisogna andare a guardare nello specifico l'utilizzo finale che ne deriva ovvero bisogna capire bene che arco di utilizzo di rendimento dovrà avere il motore.
Ad esempio... Il motore della Ducati da MotoGp è un motore a corsa extracorta, questo in fase progettuale servirebbe a favorire l'erogazione agli alti regimi di rotazione.
Poi è ovvio che concordo con snowstorm quando dice che bisogna vedere tutto il resto perchè queste considerazioni andrebbero prese nel contesto complessivo.

Comunque ti eri spiegato male o io avevo frainteso. icon_wink.gif

-Per quello che riguarda la camera raccolta... a livello puramente teorico prendendo anche qui come riferimento solo ed esclusivamente il parametro corsa mi trovi daccordo, tuttavia nel contesto complessivo le cose cambiano in funzione della forma della camera di scoppio ma soprattutto del getto generato dall'area si squish che può permettere anche in una camera di scoppio di maggiore dimensione un raccoglimento della carica in prossimità della candela.

bigroberto ha scritto:
Migliora l'accensione al combustione completa della miscela!


Si certo , con relativo aumento in erogazione del motore... ma allora hai utilizzato un termine sbagliato... il riempimento è un'altra cosa. icon_wink.gif

bigroberto ha scritto:
Questo ovviamente dipende molto da come sono posizionate le luci di rimepimento e di scarico.. e dalla carburazione, ma si intuisce come una camera di scoppio allungata, in fase di accelerazione potrebbe sbilanciare il rapporto aria/benzina in favore della benzina, comportanto una miscela grassa..


Continuo a non capire, abbi pazienza.. icon_rolleyes.gif

Il rapporto stechiometrico è fisso e controllato dal carburatore.
Ora la miscela aria benzina che entra in camera di manovella avrà un certo rapporto, viene centrifugata ulterioremente dal movimento di volano e dalla biella, viene spinta a forza dal carter pompa nel cilindro mantenendo il medesimo rapporto stechiometrico pertanto la forma più o meno performante dei travasi e dello scarico potrà agire solamente sul riempimento del cilindro, ma non vedo come possa riuscire a sbilanciare il rapporto aria benzina icon_rolleyes.gif
 
2050832
2050832 Inviato: 12 Lug 2007 14:33
 

X punga
Se riesci a raccogliere una somma interessante e
se ti interessa costruire un prototipo ,
ho fatto 4 calcoli per un motore 125 gp 4 tempi
utilizzando la legge della similitudine ,
usando come riferimenti la F1 di 3 anni fa'( pero' per essere competitivo dovrebbe essere bicilindrico),

le prestazioni teoriche 54cv a 28000giri/min
 
2051606
2051606 Inviato: 12 Lug 2007 16:04
 

snowstorm che figata.... ma dici che potrebbe resistere un motore 125 a 28000 giri??? sono un po' tantini icon_rolleyes.gif
 
2052019
2052019 Inviato: 12 Lug 2007 17:00
 

Diciamo che la ferrari di F1 aveva un alesaggio di 98.4 ed un' accellerazione dei pistoni di 93500 al pms a 19000giri/min
invece il mio motorino avrebbe dei pistoni da 55mm ( quindi molto piu' leggeri e piu' resistenti ) ed un accellerazione dei pistoni di 135000 al pms a 28000giri/min
Inoltre la biella da F1 e' scomponibile ( piu' pesante ) ,
e per finire ,
attualmente il motore da F1 deve durare tra prove e gare piu' di 1000km , mentre le gare motociclistiche tra prove e gare sono molto piu' corte.
Penso che 28000 siano abbastanza reali ,
tra l'altro ho considerato eventuali aumenti di regime.
Il problema ( oltre i soldi per sviluppare il progetto ) e' che i 125 da gp devono essere monocilindrici , ma in questo caso ,
un 4 tempi non potra' mai essere competitivo
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2054931
2054931 Inviato: 13 Lug 2007 0:51
 

Pensi ke con 15000€ ce ne usciamo?
Vado a prendere il collant......

Apparte tutto per te ke sicuramente hai un idea molto + realista della mia quante possibilità ci sono di realizzare quello ke dico iocon buoni risultati?
 
2056426
2056426 Inviato: 13 Lug 2007 10:35
 

Se vuoi un cosiglio spassionato ,
lascia perdere ,
il gioco non vale la candela ,
spenderesti una cifra esagerata ottenendo( forse) un piccolissimo miglioramento ,
invece facendo un'accurata messa a punto , un buon scarico
ed una buona manutenzione raggiungeresti degli ottimi miglioramenti
 
2056789
2056789 Inviato: 13 Lug 2007 11:12
 

Quindi tu non lo vedi così male questo cilindro.....
 
2058596
2058596 Inviato: 13 Lug 2007 14:20
 

Considerando che la polini e' una casa seria ,
e che non ci devi fare le gare, il kit va piu' che bene ,
ti ripeto,
metti bene a punto la carburazione ed anticipo d'accensione ,
magari chiamando direttamente la polini
 
2066256
2066256 Inviato: 15 Lug 2007 1:46
 

Intendi l'anticipo meccanico giusto?
 
2066855
2066855 Inviato: 15 Lug 2007 11:57
 

ragazzi c è da fare i complimenti a tutti voi siete dei mostri!! icon_eek.gif
voglio fare una domanda:
com è ke qst cilindro lavorato sia cosi inaffidabile??dipende dal fatto che respira bene??o c è dell altro??
 
2066879
2066879 Inviato: 15 Lug 2007 12:04
 

Bonox ed altri sostengono ke dipenda molto dal rapporto corsa-alesaggio e dal pistone ke è troppo pesante....
 
2066960
2066960 Inviato: 15 Lug 2007 12:26
 

Secondo voi si potrebbero ottenere dall'aprilia delle spalle dell'albero non forate? Potrebbe funzionare?
 
2067088
2067088 Inviato: 15 Lug 2007 12:56
 

Punga ha scritto:
Bonox ed altri sostengono ke dipenda molto dal rapporto corsa-alesaggio e dal pistone ke è troppo pesante....

il pistone però pesa in + 25g rispetto al bifascia originale..n penso che dipenda da qst..
 
2067198
2067198 Inviato: 15 Lug 2007 13:42
 

Forse dipende dalla coppia distribuita in mdo molto diverso rispetto al rotax.....
 
2068124
2068124 Inviato: 15 Lug 2007 18:22
 

Per esperienza ho imparato che molte volte i guai del motore sono causati da chi lo monta ,
ci sono meccanici che sono dei veri e propri cani che non sanno neanche cos'e' una chiave dinamometrica.
Cominciamo col dire che per tappare i fori dell'albero motore per aumentare il rapporto di compressione primario ( quello del carter pompa, indicato per la tua modifica) si possono usare dei normali tappi di sughero pressati , una modifica semplice ed efficace.
Dovresti controllare se l'albero motore e' fuorisquadro , basta mettere il tastatore di un comparatore sull'estremita' dell'albero e poi farlo ruotare a mano (l'albero), naturalmente se l'albero e' storto si deve smontare e raddrizzarlo , altrimenti i cuscinetti e pistoni ne soffrono .
Per il montaggio controlla lo squish , la taratura del miscelatore e serra tutto con la chiave dinamometrica , stando attento a tutto quello che si fa.
Parlando con un tecnico di un'azienda che produce segmenti,
mi ha dato una dritta:
il miscelatore non ha un getto dell'olio continuo , ma intermittente , in questo modo a volte soprattutto agli alti regimi il motore e' senza lubrificazione ,
quindi quando si fa rifornimento si dovrebbe aggiungere una piccola percentuale d'olio (0,5%) nella benzina , in questo modo la durata delle fasce e pistoni e' molto maggiore.
Alla fine controlla l'anticipo che sia quello indicato dalla polini( ancora meglio se puoi usare la pistola stroboscopica) ela carburazione ( magari rimanendo un po' sul grasso per sicurezza)
 
2076578
2076578 Inviato: 16 Lug 2007 20:10
 

I tuoi sono ottimi consigli ma per adesso non ho intenzione di aprire il blokko.....in un prossimo futuro sicuramente saranno tutte cose ke farò!


Secondo voi si possono far fare solo le spalle dell'albero da uno ke ne capisce?
 
2086174
2086174 Inviato: 17 Lug 2007 21:02
 

Se intendi di costriurti i volantini nuovi ,
probabilmente non ti rendi conto di quanto possa costare
 
2087301
2087301 Inviato: 18 Lug 2007 0:35
 

Tipo??+ di 100€?
 
2092631
2092631 Inviato: 18 Lug 2007 16:41
 

Se intendi costruirti i volantini di sana pianta,
tra prendere un massello di acciaio da cementazione, fresarlo, trattarlo termicamente, tornirlo , ritrattarlo termicamente, rettificarlo , equilibrarlo,pallinarlo ,

parti dall'idea che la cifra e' almeno 10 volte tanto ,
 
2092712
2092712 Inviato: 18 Lug 2007 16:53
 

e pensare che io lavoro nell'officina meccanica di precisione dei miei zii...abbiamo torni tradizionali e cnc, frese tradizionali e cnc, rettfiche lapidelli ecc...ma come si dice il calzolaio va sempre in giro con le scapre rotte icon_lol.gif
Comunque questo solo per dire che alla fine tra materiale, trattamenti, rettifica e equilibratura, le cifre potrebbero essere meno esorbitanti del previsto....tempo disponibile e disegno chiaro permettendo.
ciao
gio
 
2092773
2092773 Inviato: 18 Lug 2007 17:00
 

ma sicuramente non parliamo di 100 euro
 
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