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valutazioni su dati dichiarati dalle case per moto nuove
146163
146163 Inviato: 7 Dic 2005 0:05
Oggetto: valutazioni su dati dichiarati dalle case per moto nuove
 



creo questo topic partendo da una discussione O.T. nata nel forum aprilia, vediamo cosa ne pensate su questo argomento. riporto le parti di discorso in questione e gli utenti:


Tico scrive:

Per quanto riguarda la pista, il confronto con le 600, ecc. attenzione: in pista conta solo il manico! E basta.
Se mettete Valentino Rossi sulla vostra 125 e voi sulla sua M1, arriverà sempre prima lui!
Vi siete mai chiesti perchè per le case motociclistiche e per chi fa le prove è così importante il peso della moto, e perchè il dato rilevato in prova non coincide MAI con il dato dichiarato dal costruttore?
Forza, vediamo chi risponde giusto.
E' una domanda provocatoria, prendetela come un gioco, ma rispondete seriamente
Ciao a tutti.
Tico

SteWie scrive:

Beh...se ho capito bene la domanda finale è xkè nessun essere "umano" (gente comune) riesce a sfruttare la moto al 100%!!!


andreaspr scrive:

perchè 50cv su 50kg accelera come 150cv su 150kg, le case dichiarano sempre peso a secco e potenza all'albero e calcolata spesso per difetto, il peso reale vuole anche oli, benzine e refrigerante... e la potenza viene presa al banco alla ruota, così che una r1 da 170cv per 170kg diventano 150cv per 185kg.. una bella differenza!!


tico scrive:


Accipicchia, che risposte velocissime
Per STeWie: acqua.
Per andreaspr: fuoco!
Allora, attenti ai venditori di fumo (cioè il marketing delle case motociclistiche): non solo i dati di peso sono dichiarati "a secco", cioè senza benzina, lubrificanti, liquidi vari, ma sono senza i pneumatici!!!!!!!
I signori giapponesi dichiarano il peso delle loro moto senza pneumatici avvalendosi del fatto che ogni importatore può scegliere una misura diversa e una marca diversa, con inevitabili variazioni di peso finale. Peccato che non lo specificano sulle riviste!
Quindi non vi fate accecare dalle stupidaggini dei giornali, ma andate a guardare le curve di coppia/potenza, a che regimi di giri motore sono ricavate, il peso ripartito anteriore/posteriore, il diametro dei corpi farfallati, ecc. I numeri dichiarati sono ricavati con la moto campione, fatta in giappone con assoluta precisione di accoppiamenti e tolleranze. Poi la catena di montaggio definitiva è in Ungheria o in Messico, e non è la stessa cosa!!!!!!!!
Io adoro le moto giapponesi, sia chiaro, però quando ce vò, ce vò.....
Questo per dire che non è importante la potenza massima di una moto, ma il così detto "RAPPORTO PESO-POTENZA", quindi come diceva giustamente andrea, se avete una moto con 100 cv che pesa 100 kg, potete andare a fare il mondiale 250.
Altrimenti a che servirebbe tutto il mercato del carbonio, magnesio, ergal, ecc? A ridurre il peso. E' questo il segreto.



voi cosa ne pensate??
 
146182
146182 Inviato: 7 Dic 2005 0:26
 

q8 Tico, da profano ammetto che ho già "letto" questo discorso varie volte e quindi lo prendo per buono. Io solo una cosa non capisco e infatti ho pure postato: perchè a parità di cv alcune moto hanno qulacosa in più; de_corsa è stato come sempre mooooooooooolto spiegativo e lo ringrazio. Ora però mi vien un altro dubbio. Io posseggo una kawa ZRX 1100 e mi dicono che abbia 106 - 108 cv circa.... (a seconda della scheda di valutazione) e pesi circa... 242 kg??? mi pare.... cmq, mi trovo spesso con altre moto a fare un pò gli asini, magari moto con più cv, o meno peso (facile averne in meno, no?), ho l'impressione di essere più reattivo, scattante nei primi giri (magari mi manca qulcosina invece a regimi alti tipo a 7000 o 8000), come avessi una moto molto più leggera, visto il discorso fatto precedentemente... Ho avuto modo di fare un ulteriore verifica paragonandola con una Fazer 1000. E' spiegabile questo? (sempre che sia stato chiaro....). Perchè una moto che dovrebbe essere tutt'altro che scattante e guidabile, invece mi da questa sensazione, a differenza di moto, sulla carta, più "leggere"?
 
146234
146234 Inviato: 7 Dic 2005 8:39
Oggetto: Re: valutazioni su dati dichiarati dalle case per moto nuove
 

Al di fuori di tutte le condivisibili valutazioni già fatte, c'è da dire che tutti i rilevamenti al banco (e non solo) hanno senso solo se corretti dai vari coefficienti (di correzione, appunto) che tengano conto di temperatura, pressione e umidità relativa dell'aria aspirata - ci possono essere differenze notevoli nella potenza rilevata se un test è effettuato a 5° ambientali piuttosto che a 35°, soprattutto per i motori a carburatori (l'iniezione è capace di apportare delle correzioni in automatico)

Purtroppo gli "sport" motoristici sono sport impuri, tanto che nei Paesi anglosassoni chiamano queste attività "motorismo" e non sport
e questa volta devo dissentire da Tico:
i risultati sono conseguiti dall'insieme uomo-macchina e non esiste nessun uomo capace di sopperire a deficienze importanti della macchina. Le ultime gare del motomondiale l'hanno dimostrato.
In passato succedevano cose del genere solo perché il pilota contava molto più di adesso. E Mike-the-Bike vinceva anche a cavallo di catorci.
Al giorno d'oggi, Valentino Rossi non vince se solo sbaglia qualche particolare della messa a punto.
Nell'ambito degli addetti ai lavori (dei quali facevo parte, una volta...) è risaputo che la differenza tra un pilota mediocre ed un fuoriclasse è valutabile attorno al mezzo secondo per chilometro (attenti: non è poco!) e se la differenza è superiore a questo valore va ricercata nel mezzo meccanico. Tenendo conto di questo si possono correggere di molto i giudizi espressi sui piloti.
Pensate ai risultati conseguiti quest'anno da Nakano, che tutti sanno essere uno dei piloti più veloci in assoluto.
L'affermazione di Tico si adatterebbe molto meglio alle gare in salita dove, essendo impossibile sfruttare il percorso al 100%, il pilota conta sempre più della macchina. E negli ultimi anni è stato proprio un concittadino di Tico a dimostrarlo, un fenomeno che si chiama David Lignite. E dicono che in pista sia "fermo".

Le dichiarazioni delle Case servono a vendere il prodotto nello stesse modalità utilizzate per vendere i detersivi.
Su strada, e in pista, è un'altra cosa.
C'è un dato importantissimo che rimescola i valori in campo e che non emerge da nessun test effettuato al banco, anche perché impossibile da confrontare: il cosiddetto "passaggio nei transitori" ovvero la capacità di un motore di fornire accelerazioni rapide a tutti i regimi. Capacità PARZIALMENTE rilevata dal rilevamento convenzionale della "ripresa".
Mi spiego meglio: sarà capitato a tutti l'esperienza pratica del confronto sul campo di una 4 cilindri ed una 2. A parità del rapporto peso/potenza le moto dovrebbero andare uguale e invece sul misto la 2 è avvantaggiata, perché? La risposta sta nel fatto che con la 2 c'è meno bisogno di usare il cambio tanto che tra una curva e l'altra si ha la possibilità di usare 1 sola marcia (soprattutto se hai la distribuzione desmodr.) mentre col 4, nelle stesse condizioni devi cambiare e poi scalare: una perdita di tempo (durante ogni cambiata l'accelerazione si AZZERA completamente per qualche decimo di secondo)
Questo spiega anche perché 4T, anche meno potenti (cross, motard) siano più efficaci dei 2T in tanti tipi di competizione: adesso che le piste sono diventate tortuose come la Costiera Amalfitana conta più la guidabilità che la potenza massima ed il 2T è limitato dalla sua fisiologica mancanza d'allungo ("mura!") che costringe ad usare più il cambio.

Il ragionamento fatto sulla parità di prestazioni a parità di rapporto peso/potenza è valido fino ad un certo punto: una moto più potente rimane sempre più veloce in rettilineo ed una moto più leggera rimane sempre più veloce in curva.
L'esempio portato da yappoz è poi emblematico. Nessuno si spiega mai perché alla prova dei fatti i Kawa siano sempre più veloci...

L'importanza del peso effettivo è poi fondamentale, i jap dichiarano il peso delle loro moto senza neanche l'olio nelle forcelle!
Una volta ebbi paura di aver esagerato nell'alleggerimento della mia VFR750 - peso dichiarato sulla fiches d'omologazione 203Kg - dato che l'alleggerimento previsto dal regolamento Sport Production non doveva superare i 16Kg dal dato ufficiale. Ebbene, una volta messa sulla bilancia la moto (senza specchi e cavallettI, con carene corsa, Termignoni, ecc) pesava... 203Kg.
Qualche mese dopo mi pesarono l'851 tutto originale senza specchietti e cavalletto: peso dichiarato 185, rilevato 182. Ma questo è solo uno dei motivi per cui andava più forte del VFR.
 
147161
147161 Inviato: 8 Dic 2005 12:07
 

Citazione:
Al di fuori di tutte le condivisibili valutazioni già fatte, c'è da dire che tutti i rilevamenti al banco (e non solo) hanno senso solo se corretti dai vari coefficienti (di correzione, appunto) che tengano conto di temperatura, pressione e umidità relativa dell'aria aspirata - ci possono essere differenze notevoli nella potenza rilevata se un test è effettuato a 5° ambientali piuttosto che a 35°, soprattutto per i motori a carburatori (l'iniezione è capace di apportare delle correzioni in automatico)
Completamente d'accordo.

Citazione:
i risultati sono conseguiti dall'insieme uomo-macchina e non esiste nessun uomo capace di sopperire a deficienze importanti della macchina. Le ultime gare del motomondiale l'hanno dimostrato.
In passato succedevano cose del genere solo perché il pilota contava molto più di adesso. E Mike-the-Bike vinceva anche a cavallo di catorci.
Al giorno d'oggi, Valentino Rossi non vince se solo sbaglia qualche particolare della messa a punto.
Nell'ambito degli addetti ai lavori (dei quali facevo parte, una volta...) è risaputo che la differenza tra un pilota mediocre ed un fuoriclasse è valutabile attorno al mezzo secondo per chilometro (attenti: non è poco!) e se la differenza è superiore a questo valore va ricercata nel mezzo meccanico. Tenendo conto di questo si possono correggere di molto i giudizi espressi sui piloti.
Pensate ai risultati conseguiti quest'anno da Nakano, che tutti sanno essere uno dei piloti più veloci in assoluto.
L'affermazione di Tico si adatterebbe molto meglio alle gare in salita dove, essendo impossibile sfruttare il percorso al 100%, il pilota conta sempre più della macchina. E negli ultimi anni è stato proprio un concittadino di Tico a dimostrarlo, un fenomeno che si chiama David Lignite. E dicono che in pista sia "fermo".
Il mio voleva essere un semplice esempio per far passare questo messaggio: non andate alla ricerca della potenza a 18000 giri che non serve a niente! Quindi, in riferimento alle competizioni mondiali, sono d'accordo con te.


Citazione:
Questo spiega anche perché 4T, anche meno potenti (cross, motard) siano più efficaci dei 2T in tanti tipi di competizione: adesso che le piste sono diventate tortuose come la Costiera Amalfitana conta più la guidabilità che la potenza massima ed il 2T è limitato dalla sua fisiologica mancanza d'allungo ("mura!") che costringe ad usare più il cambio.
Qui invece il discorso si allarga, e andrebbero analizzati troppi parametri; non me la sento di generalizzare. Inoltre i SM di adesso hanno la coppia a 300 g/m icon_mrgreen.gif , e i 2T entrano in coppia a 8000, se va bene! Troppo differenti per essere messi a confronto.
Per il discorso che il 2T "mura" bè, rispetto ai mostri a 4T di adesso, ovviamente. Ai nostri tempi icon_biggrin.gif se volevi l'allungo in alto, dovevi prendere per forza un 2T, perchè i 4T (specialmente italiani, ma anche inglesi) avevano coppie corpose in basso, ma allungo inferiore.

Per il discorso di yappoz (complimenti per la moto!) secondo me tu hai il classico motorone "vecchio stile" che ha una coppia più in basso delle giap più recenti, quindi malgrado il peso maggiore, riesci ad avvantaggiarti prima, pagando un'inevitabile perdita quando la strada diventa dritta e avete l'opportunità di tirare le marce in alto.

Ciao a tutti.
Tico
 
147889
147889 Inviato: 9 Dic 2005 10:48
 

Tico ha scritto:
Per il discorso di yappoz (complimenti per la moto!) secondo me tu hai il classico motorone "vecchio stile" che ha una coppia più in basso delle giap più recenti, quindi malgrado il peso maggiore, riesci ad avvantaggiarti prima, pagando un'inevitabile perdita quando la strada diventa dritta e avete l'opportunità di tirare le marce in alto.

Grazie per i complimenti, girerò a mio padre, visto che è lui che mi fa una "testa tanto" riguardo alle moto datate o cmq che hanno rimasto particolari "vintage" sopratutto per quanto riguarda la parte meccanica.
In casa abbiamo anche il 1200, che sebbene abbia davvero un bel motore (140 cv), 2,5 cm in più di lunghezza lo penalizzano in guidabilità.
Credo di aver capito, infatti d solito nel drittto, sono costretto a tenere molto più aperto e staccare sempre più tardi per recuperare i metri che ho preso a fine rettilineo, la cosa mi stanca molto e quindi ho poca autonomia "fisica".
 
148103
148103 Inviato: 9 Dic 2005 15:22
 

Tuo padre ha ragione: avete delle gran moto.
Ma non sono per fare le "staccate"!
Ciao. icon_wink.gif
Tico
 
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