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Motore Wankel [e motori rivoluzionari]
150956
150956 Inviato: 12 Dic 2005 21:21
 

il wankel avrà ank un basso rendimento ma ricordatevi che con un 1400 sviluppa 240 cv e che le rx8 che hanno corso alla24 ore di le mansds dall'enorme coppia(ed erano dei 2800cc)impennavano icon_eek.gif
vedo che avete già notato il motore di callegaro!!!
cmq non mi pare rivoluzionario il wankel...affatto!!!!il motore a pistoni è rivoluzionario...pensate un attimo:trasformare energia da qualcosa che s ferma 2 volte al giro???????? icon_question.gif
non è un po illogico????molto piu logico il wankel k mette il cilclo otto in senso rotatorio....logico,nn geniale... sempre secondo me!!!
 
3066245
3066245 Inviato: 30 Nov 2007 9:51
 

Rispolvero questo vecchio topic ormai fermo da tempo, per portarvi le mie esperienze personali sul motore Wankel. Da sempre ho posseduto auto sportive, ma quella che mi entusiasmato di più senza dubbio è la RX-8 dotata appunto di Wankel. La RX8 è la prima auto sportiva con motore Wankel che ho avuto per cui non posso fare paragoni con le versioni precedenti (RX7).

Innanzitutto il freno motore c'è, non è certo così evidente come quello di un diesel o di un 3000 a benzina, ma ben più evidente di una auto di piccola (e pari cilindrata) ad esempio: la RX8 è un 1300 ed ha almeno (secondo me di più) il freno motore di un 1300 4 tempi.

L'erogazione del motore è a dir poco spettacolare, non c'è motore turbo che regga il confronto o motore 6 cilindri che regga il confronto, per intenderci superati i 4000 giri fino a 9500 (prima del limitatore), l'erogazione è linearissima e costante. Fantastico!!! Votazione (in una scala da uno a dieci, devi pensare ad un 11 icon_biggrin.gif )

Consumi di benzina: questo è il punto più dolente, la RX8 consuma abbastanza, effettivamente direi tra 7-8 km/litro in uso misto. Solo una volta in autostrada sono riuscito a fare gli 11. Putroppo è una macchina che porta ad avere il piede pesante, e raramente ci si riesce a trattenere (quindi i consumi lievitano).

Consumo di olio: il Wankel brucia un po' di olio, ma non tantissimo effettivamente in uso normale direi un litro ogni 2000 o 3000 km. Se ci tiri un po' di più.

Affidabilità: mai avuto un problema o una difficoltà di avviamento.

Perfomance: ogni tanto rimpiando di non averla più. Il motore è grinta pura. Sono poche le auto che in seconda superano 110 km/h e con limitarore a 9500 giri.
 
3066331
3066331 Inviato: 30 Nov 2007 10:06
 

Barone ha scritto:

comunque l aver dato un occhiata ai dati riguardanti rx 8 di madza che monta il motore wankel attualmente piu evoluto mi ha dato da pensare...

-2 statori da 654cc twin spark, cilindrata 1308cc tot
-rapporto di compressione 10:1
-potenza 240 cavalli (177kW)
-coppia max 211Nm a 5500rpm (max rpm 9000)
-accelerazione 0-100 in 6.4sec, velocità massima 235 km/h
-consumo 11.4l/100km (misto)

icon_eek.gif


Si ma ha abbandonato la struttura originale dell'RX7 (sovra alimentata) per sposare una a luci chiuse più simile a un 4T, oltre ad impiegare materiali ceramici per pareggiare i consumi delle fasce. Inoltre, il calcolo della cilindrata viene effettuato secondo norma, con la differenza tra il volume della camera di scoppio al minimo e quella al massimo, ma vedi bene che nel renesis, tu hai contemporaneamente 1 camera di ammissione, 1 camera di scoppio (a volume ridotto al PMS) e una di espulsione.

Quindi il calcolo sarebbe più corretto con 654ccX2(camere attive) X 2 rotori.

240cv su un 2600cc sembrano ancora così tanti? Il vantaggio insito in quel motore è che grazie alla separazione che hanno ottenuto rispetto a quello della RX7 tra le luci di ammissione e scarico, laterali invece che frontali, gira correttamente anche alimentato a idrogeno tant'è che la mazda ne ha fatto una meravigliosa pubblicità (vuoi mettere a non consumare benza cacchio ti frega se fa 10 al litro in autostrada ghghgh).

P.S. Ho una RX8 nel garage condominiale... Il sound che fa è quello della macchinina elettrica, molto meglio il TT quattro che le sta affianco o quello della mia vecchia Puma icon_wink.gif ...
 
3066647
3066647 Inviato: 30 Nov 2007 10:42
 

Laverio ha scritto:

P.S. Ho una RX8 nel garage condominiale... Il sound che fa è quello della macchinina elettrica, molto meglio il TT quattro che le sta affianco o quello della mia vecchia Puma icon_wink.gif ...


Al minimo Laverio, sembra quello di un motore elettrico, ma quando frulla a 9000 giri, beh, sembra quello di una moto sportiva a 4 cilindri in linea (già da 5000 giri in su cambia decisamente). E' l'unica macchina che non ti fa rimpiangere il motore della moto...
Come puoi vedere la mia attuale auto è un TT 3200 6 cilindri 2007, e seppure abbia un bel rombo, non so quale sia meglio. Posso solo dire che sono diversi. Come motore il TT è più pronto, ma come allungo, beh, l'RX8 è un altro pianeta, è una macchina da pista... almeno per le sensazioni che trasmette.

C'è un'ulteriore cosa della quale ti accorgi quando usi l'RX8 dopo un po' (qualche decina di migliaia di Km), cioè di quanto potrebbe dare di più quel motore, che con il fattore euro 4 (come tanti altri motori d'altra parte) è stato veramente tagliato.

Vi faccio inoltre presente che nella nuova versione del motore della RX8 saranno fatti tanti altri cambiamenti come l'adozione dell'iniezione diretta di benzina, una nuova geometria del rotore, ecc, al fine di migliorare i bassi, la coppia e ridurre i consumi (che secondo me sono il vero ed unico punto dolente). Dovrebbe uscire nel 2010
 
3067083
3067083 Inviato: 30 Nov 2007 11:42
 

skywalker ha scritto:


Come puoi vedere la mia attuale auto è un TT 3200 6 cilindri 2007, e seppure abbia un bel rombo, non so quale sia meglio. Posso solo dire che sono diversi. Come motore il TT è più pronto, ma come allungo, beh, l'RX8 è un altro pianeta, è una macchina da pista... almeno per le sensazioni che trasmette.


Si la stessa sensazione ce l'ho avuta con l'MX5, un go cart, dico a livello di guidabilità, sicuramente molto più "a terra" del TT anche se poi si perde nel motore. Alla fine con l'RX8 come quote siamo lì (con l'mx intendo). E ovviamente con l'RX non hai una inerzia come quella del motore da auto, meno coppia, meno masse alternate, diciamo che il paragone è un corsa corta da moto (solo che nessuno su un auto vorrebbe un motore come quello da moto con la coppia massima a 10.000 giri...).

Speriamo per le prossime evoluzioni, fin da ragazzino l'RX me la sognavo, ma con tutte le limitazioni che ha, mi ha un po' disilluso. icon_wink.gif
 
3067120
3067120 Inviato: 30 Nov 2007 11:46
 

Laverio ha scritto:

...solo che nessuno su un auto vorrebbe un motore come quello da moto con la coppia massima a 10.000 giri....


Ti do perfettamente ragione, a meno che non usi l'auto solomente per divertimento, allora l'RX8 è davvero divertente, secondo me soprattutto se vai in pista (putroppo non ho mai avuto questo piacere)!
 
3069300
3069300 Inviato: 30 Nov 2007 15:30
 

l'rx 9
tornerà a montare il turbo.....
 
3074761
3074761 Inviato: 1 Dic 2007 12:18
 

Mi son letto tutto il Topic con estremo godimento icon_cool.gif Complimenti a chi lo ha postato e a chi vi ha aggiunto del suo!
 
3074867
3074867 Inviato: 1 Dic 2007 12:43
 

aggiungo solo una considerazione riguardo alla combustione, ovvero: fa schifo...
già nei 4 tempi, la forma "massacrata" della testa comporta una combustione pessima, in un wankel, questo è ancora peggio...
l'ideale è la conformazione adottata nei 2 tempi, e potete ben notare che nel wankel, beh... è l'esatto opposto...

così ad occhio e croce, per non saper ne leggere ne scrivere, la camera di combustione del wankel fa pena e implica anticipi di accensione molto alti, oltretutto il particolare metodo di trasmissione del moto non aiuta di certo...
 
3074906
3074906 Inviato: 1 Dic 2007 12:51
 

Mi aggingo ai complimenti!

anche se sono discussioni "speculative", è incredibile il livello tecnico e la competenza presenti
 
3076798
3076798 Inviato: 1 Dic 2007 17:25
 

AndreaNSR125 ha scritto:
aggiungo solo una considerazione riguardo alla combustione, ovvero: fa schifo...
già nei 4 tempi, la forma "massacrata" della testa comporta una combustione pessima, in un wankel, questo è ancora peggio...
l'ideale è la conformazione adottata nei 2 tempi, e potete ben notare che nel wankel, beh... è l'esatto opposto...

così ad occhio e croce, per non saper ne leggere ne scrivere, la camera di combustione del wankel fa pena e implica anticipi di accensione molto alti, oltretutto il particolare metodo di trasmissione del moto non aiuta di certo...


beh, caro Andrea, se le tue considerazioni sulla conformazione della camera di combustione del motore ideato dal geniale Felix possono anche avere qualche riscontro effettivo, non lo hanno per quanto riguarda il "metodo di trasmissione del moto" che rappresenta invece il principale punto di forza del Wankel.
nell'ordine:

icon_arrow.gif utilizzare un anticipo d'accensione "molto alto" ovvero adatto alla bisogna, non rappresenta uno svantaggio di per sé. Del resto, se d'inconveniente (teorico) si tratta, è brillantemente risolvibile e risolto mediante l'utilizzo della doppia accensione (cioè 2 candele per camera)

icon_arrow.gif ad ogni modo la dinamicità dei volumi che assume la camera di combustione durante la fase di espansione asseconda "naturalmente" la propagazione del fronte di fiamma, il cui scopo, lo ricordiamo, è quello di assicurare una combustione completa e solo nel caso di un motore a moto continuo lo studio delle turbolenze necessarie alla propagazione della fiamma rappresenta un problema per lo più risolto in partenza: così non è per quanto riguarda motori a moto alterno, 2 o 4 tempi che siano!

icon_arrow.gif la mancanza di masse in moto alterno, e quindi la trasmissione diretta della potenza secondo un vettore rotante è di gran lunga più efficace di quella realizzata trasformando in moto rotatorio quello che nasce come moto alterno!
i vantaggi salienti di un motore rotativo sono:
- una migliore distribuzione delle coppie istantanee nell'arco del ciclo;
- NESSUNA MASSA DA FRENARE FINO A VELOCITA' ZERO DUE VOLTE PER GIRO, anche se l'albero sta ruotando a 18.000g/', e poi da far riaccelerare fino al successivo Punto Morto: questo rappresenta un risparmio energetico che si traduce in una maggiore potenza trasmessa agli organi che raccolgono il moto;
- nessuna debolezza strutturale conseguente all'utilizzo di manovellismi che, per i motivi suddetti, hanno dei ben precisi limiti applicativi (in genere si comincia a considerare critica per un 4tempi, che ha un imbiellaggio più pesante, una velocità media lineare del pistone quando la stessa supera i 20m/sec; solo in motori particolarmente sofisticati si supera questo limite) e quindi praticamente nessun ostacolo meccanico al raggiungimento di regimi proibitivi per un motore a moto alterno di pari cilindrata: ed il regime di rotazione è funzione diretta della potenza

non a caso, viste le considerazioni che precedono, tutti i Wankel che hanno preso parte a competizioni - una volta stabilito un criterio di comparazione della cilindrata che non li abbia svantaggiati in partenza - hanno facilmente raggiunto e superato con facilità le prestazioni dei loro sviluppatissimi colleghi e solo dei regolamenti APPOSITAMENTE restrittivi o addirittura PRECLUSIVI (hanno semplicemente vietato il Wankel e basta) hanno potuto impedire un fin troppo facile dominio di questa soluzione nelle gare.
la stessa cosa successe col 2tempi in formula1: non appena si seppe che un famoso ingegnere dell'epoca (mi pare Jorg Moeller ma non ne sono sicuro) aveva ideato un 10cilindri 2tempi che surclassava di gran lunga il miglior motore a 4tempi del periodo, la FIA introdusse in tutta fretta una norma che vietava l'utilizzo di motori a 2tempi in F1.
il motivo di queste preclusioni è puramente di mercato: se la gente comincia a vedere che Wankel e 2T vincono nelle competizioni (più che mai in F1) poi vogliono tale tipo di motori anche per le proprie auto, ed una "riconversione" del genere comporterebbe la rottura di parecchi equilibri economico-industriali.

in definitiva, il Wankel è concettualmente superiore ai motori alternativi per quanto riguarda la potenza ottenibile, per cui la sua superiorità se utilizzato in competizioni è praticamente scontata.
mentre all'atto pratico e per applicazioni "civili", le sue debolezze (usure, tenuta della compressione, ecc.) ancora non del tutto risolte, prevalgono sui suoi pregi.
 
3078089
3078089 Inviato: 1 Dic 2007 20:23
 

de_corsa ha scritto:


beh, caro Andrea, se le tue considerazioni sulla conformazione della camera di combustione del motore ideato dal geniale Felix possono anche avere qualche riscontro effettivo, non lo hanno per quanto riguarda il "metodo di trasmissione del moto" che rappresenta invece il principale punto di forza del Wankel.
nell'ordine:

1) icon_arrow.gif utilizzare un anticipo d'accensione "molto alto" ovvero adatto alla bisogna, non rappresenta uno svantaggio di per sé. Del resto, se d'inconveniente (teorico) si tratta, è brillantemente risolvibile e risolto mediante l'utilizzo della doppia accensione (cioè 2 candele per camera)

2)
icon_arrow.gif ad ogni modo la dinamicità dei volumi che assume la camera di combustione durante la fase di espansione asseconda "naturalmente" la propagazione del fronte di fiamma, il cui scopo, lo ricordiamo, è quello di assicurare una combustione completa e solo nel caso di un motore a moto continuo lo studio delle turbolenze necessarie alla propagazione della fiamma rappresenta un problema per lo più risolto in partenza: così non è per quanto riguarda motori a moto alterno, 2 o 4 tempi che siano!

3) icon_arrow.gif la mancanza di masse in moto alterno, e quindi la trasmissione diretta della potenza secondo un vettore rotante è di gran lunga più efficace di quella realizzata trasformando in moto rotatorio quello che nasce come moto alterno!
i vantaggi salienti di un motore rotativo sono:
- una migliore distribuzione delle coppie istantanee nell'arco del ciclo;
- NESSUNA MASSA DA FRENARE FINO A VELOCITA' ZERO DUE VOLTE PER GIRO, anche se l'albero sta ruotando a 18.000g/', e poi da far riaccelerare fino al successivo Punto Morto: questo rappresenta un risparmio energetico che si traduce in una maggiore potenza trasmessa agli organi che raccolgono il moto;
- nessuna debolezza strutturale conseguente all'utilizzo di manovellismi che, per i motivi suddetti, hanno dei ben precisi limiti applicativi (in genere si comincia a considerare critica per un 4tempi, che ha un imbiellaggio più pesante, una velocità media lineare del pistone quando la stessa supera i 20m/sec; solo in motori particolarmente sofisticati si supera questo limite) e quindi praticamente nessun ostacolo meccanico al raggiungimento di regimi proibitivi per un motore a moto alterno di pari cilindrata: ed il regime di rotazione è funzione diretta della potenza

non a caso, viste le considerazioni che precedono, tutti i Wankel che hanno preso parte a competizioni - una volta stabilito un criterio di comparazione della cilindrata che non li abbia svantaggiati in partenza - hanno facilmente raggiunto e superato con facilità le prestazioni dei loro sviluppatissimi colleghi e solo dei regolamenti APPOSITAMENTE restrittivi o addirittura PRECLUSIVI (hanno semplicemente vietato il Wankel e basta) hanno potuto impedire un fin troppo facile dominio di questa soluzione nelle gare.
la stessa cosa successe col 2tempi in formula1: non appena si seppe che un famoso ingegnere dell'epoca (mi pare Jorg Moeller ma non ne sono sicuro) aveva ideato un 10cilindri 2tempi che surclassava di gran lunga il miglior motore a 4tempi del periodo, la FIA introdusse in tutta fretta una norma che vietava l'utilizzo di motori a 2tempi in F1.
il motivo di queste preclusioni è puramente di mercato: se la gente comincia a vedere che Wankel e 2T vincono nelle competizioni (più che mai in F1) poi vogliono tale tipo di motori anche per le proprie auto, ed una "riconversione" del genere comporterebbe la rottura di parecchi equilibri economico-industriali.

4)in definitiva, il Wankel è concettualmente superiore ai motori alternativi per quanto riguarda la potenza ottenibile, per cui la sua superiorità se utilizzato in competizioni è praticamente scontata.
mentre all'atto pratico e per applicazioni "civili", le sue debolezze (usure, tenuta della compressione, ecc.) ancora non del tutto risolte, prevalgono sui suoi pregi.


rispondo in ordine:

1)l'anticipo idealmente dovrebbe essere a 0 rispetto al "punto morto superiore", nel caso del wankel potremmo assumere come pms il punto di massima compressione, maggiore è l'anticipo e meno va bene...
2) scusami, ma per quanto riguarda la propagazione della fiamma,l'ideale è che tutta la miscela bruci nell'istante di massima compressione, in un motore normale, la camera di combustione è pressochè assialsimmetrica (per eccellenza quella appunto dei 2 tempi), e il grosso della combustione avviene proprio in questo volume ridotto e concentrato e simmetrico, in un wankel invece, la "camera di combustione" ha un evoluzione tutt'altro che simmetrica , e il fronte di fiamma è ostacolato da questo...
il che ne consegue che il rendimento di combustione resta più basso rispetto ad un motore "tradizionale"

3)certamente la trasformazione della forza lineare in coppia con un meccanismo biella manovella ha delle grandi perdite dovuti agli angoli che so formano tra il raggio alla testa di biella e la biella stessa, e quello tra pistone e biella...
in effetti per il wankel, non ho una chiara idea di come venga trasmessa la forza, dovrei farmi un modello reale e pensarci un po su, in effetti è parecchio complicato stabilire un "rendimento"

in ogni caso, un motore alternativo è vero che il pistone viene accelerato e frenato 2 volte per giro, ma non è che tutta quell'energia va dispersa nel nulla... se prendi una molla con un pesetto attaccato sopra, e la fai oscillare lungo il suo asse, questa va su e giù, e se non ci fosse l'aria a frenarla, continuerebbe all'infinito o quasi...

4) d'accordissimo con te, da un punto di vista "sportivo" è incredibile, non ha proprio paragone con gli altri, è veramente un gradino sopra...
dal punto di vista civile i suoi problemi li ha purtroppo, e questi lo rendono poco adatto... immaginatevi un tir con un motore wankel che frulla a 10000 giri...non è proprio l'ideale come rendimento generale...

in ogni caso, per fare un corretto raffronto tra il motore wankel e un alternato, bisognerebbe dividere i risultati del wankel per 3...
 
3079885
3079885 Inviato: 2 Dic 2007 11:38
 

AndreaNSR125 ha scritto:


rispondo in ordine:

1)l'anticipo idealmente dovrebbe essere a 0 rispetto al "punto morto superiore", nel caso del wankel potremmo assumere come pms il punto di massima compressione, maggiore è l'anticipo e meno va bene...

2) scusami, ma per quanto riguarda la propagazione della fiamma,l'ideale è che tutta la miscela bruci nell'istante di massima compressione, in un motore normale, la camera di combustione è pressochè assialsimmetrica (per eccellenza quella appunto dei 2 tempi), e il grosso della combustione avviene proprio in questo volume ridotto e concentrato e simmetrico, in un wankel invece, la "camera di combustione" ha un evoluzione tutt'altro che simmetrica , e il fronte di fiamma è ostacolato da questo...
il che ne consegue che il rendimento di combustione resta più basso rispetto ad un motore "tradizionale"

3)certamente la trasformazione della forza lineare in coppia con un meccanismo biella manovella ha delle grandi perdite dovuti agli angoli che so formano tra il raggio alla testa di biella e la biella stessa, e quello tra pistone e biella...
in effetti per il wankel, non ho una chiara idea di come venga trasmessa la forza, dovrei farmi un modello reale e pensarci un po su, in effetti è parecchio complicato stabilire un "rendimento"

in ogni caso, un motore alternativo è vero che il pistone viene accelerato e frenato 2 volte per giro, ma non è che tutta quell'energia va dispersa nel nulla... se prendi una molla con un pesetto attaccato sopra, e la fai oscillare lungo il suo asse, questa va su e giù, e se non ci fosse l'aria a frenarla, continuerebbe all'infinito o quasi...

4) ...in ogni caso, per fare un corretto raffronto tra il motore wankel e un alternato, bisognerebbe dividere i risultati del wankel per 3...


1-2) tu hai ragione se ti riferisci al ciclo teorico, che come altri forse non sapranno prevede una combustione istantanea e quindi a volume costante, cosa impossibile nella realtà a meno di non prevedere un manovellismo come quello del motore ideato dall'Ing. Cosimo Sarno che permette al pistone di fermarsi al PMS per 30° di rotazione dell'albero motore realizzando in effetti il vecchio sogno della combustione a volume costante.
infatti il suo motore restituisce un rendimento superiore del 30%circa rispetto ad un motore tradizionale (il brevetto è stato acquistato dalla FIAT in modo da evitare di produrlo se non per applicazioni marginali, proprio per far contento il povero ingegnere)
non c'è dubbio comunque sul fatto che la tormentata conformazione della camera di scoppio del Wankel non sia il massimo per un buon rendimento: a parte le considerazioni sulla propagazione della combustione, di sicuro comporta consistenti perdite di energia sotto forma di calore.

3) è meno complicato di quello che sembra: il braccio che realizza la coppia motrice è quello compreso tra l'asse di rotazione dell'ingranaggio condotto e la circonferenza descritta dal centro di spinta tangenziale sul rotore (a circa 2/3 verso l'esterno tra le due circonferenze estreme della camera di combustione)

il paragone della molla è poco indicativo: a parte che anche in questo caso l'energia si trasforma in calore, nel caso di una trasformazione da moto rettilineo in moto rotatorio lo smorzamento della corsa delle masse alterne se ne va lo stesso in calore ma sottraendo coppia motrice alla rotazione dell'albero 4 volte al giro (due frenate e due accelerazioni)!!

4) i Wankel esistono anche a ciclo Diesel, per grosse applicazioni marine o stazionarie, e lavorano a regimi equiparabili a quelli dei loro colleghi a moto alterno;
ad ogni modo il criterio di comparazione "sportiva" tra il Wankel e gli omologhi alternati è stato sempre oggetto di discussioni: personalmente non sono d'accordo sull'1:3 anche perché bisognerebbe stabilire prima di tutto qual'è il criterio utilizzato per il calcolo della cilindrata!
 
3080813
3080813 Inviato: 2 Dic 2007 13:22
 

1-2) sarei interessatissimo a quel progetto, riusciresti a darmi qualche info in più? magari in privato se la cosa non si può diffondere ad animo leggero in una discussione pubblica

3) in una situazione ideale il manovellismo "classico" non perderebbe energia, nella realtà sì, ma dipende dagli attriti dovuti alle forze d'inerzia che appunto sono notevoli dovuti ai due punti morti nella combustione...

bisogna però dire che anche il wankel in un qualche modo soffre, e soffre parecchio, di queste cose... infatti la spinta della combustione va a scaricarsi anzichè sulla biella (che al pms è in linea, quindi non genera un momento, e si scarica tutta sui cuscinetti), su una sottilissima fascia di tenuta... e mentre nel motore alternativo, appunto la trasmissione della forza dipende da angolo di rotazione dell'albero,corsa e lunghezza della biella, sulla fascia del wankel è quasi sempre presente la stessa forza
questo è il motivo per cui c'è un usura precoce dei segmenti di tenuta...

comunque, il wankel secondo me è un ottimomotore, che potrebbe avere un futuro decisamente interessante se venisse sviluppato "degnamente", a livello di rendimento globale non dista molto dal classico motore alternato (anche se bisognerebbe parlare di consumo specifico, che è il vero fattore determinante...e occhio e croce non è molto distante da quello di un alternato di uguale cilindrata)
per il discorso della cilindrata, dal mio punto di vista, il wankel può essere paragonato ad un 3 cilindri (vengono effettuati 3 cicli Otto, contemporaneamente) quindi la cilindrata "unitaria" andrebbe moltiplicata per 3... motivo per cui secondo me le prestazioni andrebbero divise/3, oppure semplicemente basterebbe fare un confronto in termini "da motorista" con un ciclo otto... consumo specifico, rendimento organico ecc ecc ecc...
purtroppo i dati sul wankel sono assai scarsi e fare un confronto del genere è dura icon_sad.gif
 
3085708
3085708 Inviato: 2 Dic 2007 23:39
 

AndreaNSR125 ha scritto:
1-2) sarei interessatissimo a quel progetto, riusciresti a darmi qualche info in più?...

3) in una situazione ideale il manovellismo "classico" non perderebbe energia, nella realtà sì, ma dipende dagli attriti dovuti alle forze d'inerzia che appunto sono notevoli dovuti ai due punti morti nella combustione...

bisogna però dire che anche il wankel in un qualche modo soffre, e soffre parecchio, di queste cose... infatti la spinta della combustione va a scaricarsi anzichè sulla biella (che al pms è in linea, quindi non genera un momento, e si scarica tutta sui cuscinetti), su una sottilissima fascia di tenuta... e mentre nel motore alternativo, appunto la trasmissione della forza dipende da angolo di rotazione dell'albero,corsa e lunghezza della biella, sulla fascia del wankel è quasi sempre presente la stessa forza
questo è il motivo per cui c'è un usura precoce dei segmenti di tenuta...

comunque, il wankel secondo me è un ottimomotore, che potrebbe avere un futuro decisamente interessante se venisse sviluppato "degnamente", a livello di rendimento globale non dista molto dal classico motore alternato (anche se bisognerebbe parlare di consumo specifico, che è il vero fattore determinante...e occhio e croce non è molto distante da quello di un alternato di uguale cilindrata)
per il discorso della cilindrata, dal mio punto di vista, il wankel può essere paragonato ad un 3 cilindri (vengono effettuati 3 cicli Otto, contemporaneamente) quindi la cilindrata "unitaria" andrebbe moltiplicata per 3... motivo per cui secondo me le prestazioni andrebbero divise/3, oppure semplicemente basterebbe fare un confronto in termini "da motorista" con un ciclo otto... consumo specifico, rendimento organico ecc ecc ecc...


Non ho praticamente altre info sul motore Sarno oltre quelle riportate.
Ho conosciuto l'ingegnere di Agropoli (SA) quando stava realizzando autonomamente (con l'aiuto di un'officina meccanica per la realizzazione di particolari specifici come il carter con i suoi manovellismi, il particolare pistone e l'asse a cammes) il primo modello funzionante del suo motore, monocilindrico, poi sperimentato a lungo su di una Panda prima di essere sottoposto a collaudo da parte del CNR (a riguardo andò in onda una breve trasmissione su RAI3) che, come succede sempre nel caso di brevetti più o meno rivoluzionari (5, di cui uno statunitense di validità internazionale) in grado in teoria di sconvolgere gli equilibri di mercato, cerca sempre di sminuire o non mostrare appieno le potenzialità di ogni nuova invenzione.

A riguardo, ricordo perfettamente una trasmissione che andò in onda anch'essa su RAI3 (la rete meno controllata dalla censura di regime, a quanto pare) tanti anni fa nella quale il mitico Pier Luigi Ighina dava una dimostrazione pratica su come modificare lo stato del cielo in modo da far piovere oppure far smettere la pioggia nel giro di mezz'ora diffondendo nell'atmosfera polvere d'alluminio diversamente ionizzata: nonostane ciò, dopo tanti anni c'è ancora gente convinta che il controllo del clima è una possibilità ancora lontana da realizzarsi e che le Scie Chimiche siano una bufala di rete: il Sistema è molto efficiente quando si tratta di NON diffondere conoscenza.
Io gli consigliai di vendere il suo brevetto in Corea oppure in India e campare di rendita ma il suo sogno era (sarebbe ancora?) quello di veder realizzato e funzionante il suo motore in Italia.
Adesso non so esattamente che accordi concluse (si fa per dire) con la FIAT, fatto sta che:
- non mi risulta si sia arricchito (come avrebbe meritato)
- non mi risulta che il suo motore venga utilizzato se non per qualche marginale applicazione agricola (proprio per farlo contento, come dicevo prima...)
- l'ultima volta che l'ho visto aveva i capelli bianchi.

Sulle tue altre considerazioni sul Wankel posso osservare che il problema della più rapida usura dei segmenti di tenuta è più che altro dovuta al fatto che non può essere compensata, come nel caso delle fascie di un pistone alternativo, dal carico radiale che li spinge continuamente verso la superfice del cilindro: nel Wankel, appena i segmenti si usurano al di sotto di un certo valore non c'è altro che sostituirli.

Il criterio del numero di cicli per giro paragonerebbe un monorotore ad un tre cilindri si, ma 2 tempi, ed in effetti ricordo di aver sentito, tanti anni fa (anche in questo caso...) una Hercules 300 (monorotore) e aveva un suono di molto simile alla più o meno contemporanea Suzuki NGT380.
Un monorotore, realizza quindi lo stesso numero di cicli utili per giro di un 4T a 6cilindri!
In ogni caso, come giustamente dici tu, un vero confronto, termodinamico, può essere effettuato solo tenendo conto del Consumo Specifico (non per cilindrata, ovviamente, ma per cavalli/ora)
 
5062481
5062481 Inviato: 10 Lug 2008 17:24
 

...girovagando per internet, guarda un pò incontro cosa sono andato!

Ero alla ricerca di una spiegazione riguardo ai motori dalla fase di combustione a volume costante, e ho trovato questo:

Link a pagina di Ducati.com

immagini visibili ai soli utenti registrati



Il progetto dell'ingegner Sarno dovrebbe essere questo qui, mi sbaglio?
Non sembra assolutamente male...non sò perchè, ma mi sarei aspettato qualcosa di molto più complicato...si vede che le idee migliori sono sempre le più semplici icon_biggrin.gif

Wow, che testa, utilizzare una "camma" al posto di un sistema biella-manovella!
 
5062736
5062736 Inviato: 10 Lug 2008 17:58
 

ilconteminimo ha scritto:
Wow, che testa, utilizzare una "camma" al posto di un sistema biella-manovella!

Domanda: come eviti che tra la fase di scarico e quella di aspirazione il pistone non si schianti contro la testa? E come fai riscendere il pistone durante l'aspirazione? Servirebbe tipo una camma con scavata una guida a T con il pistone incastrato dentro... ho un po' paura dei potenziali attritti che potrebbero svilupparsi...
Per il resto mi sembra un ottima cosa anche se il pistone raggiunge picchi di velocità notevoli ed è sottoposto ad accelerazioni davvero ingenti...

Edit: Ho letto un po' la descrizione ed è proprio spiegata la necessità della scanalatura nell'eccentrico. Resta il dubbio sulle velocità di punta del pistone icon_wink.gif
 
5063559
5063559 Inviato: 10 Lug 2008 19:25
 

urano88 ha scritto:

Domanda: come eviti che tra la fase di scarico e quella di aspirazione il pistone non si schianti contro la testa? E come fai riscendere il pistone durante l'aspirazione? Servirebbe tipo una camma con scavata una guida a T con il pistone incastrato dentro... ho un po' paura dei potenziali attritti che potrebbero svilupparsi...
Per il resto mi sembra un ottima cosa anche se il pistone raggiunge picchi di velocità notevoli ed è sottoposto ad accelerazioni davvero ingenti...

Edit: Ho letto un po' la descrizione ed è proprio spiegata la necessità della scanalatura nell'eccentrico. Resta il dubbio sulle velocità di punta del pistone icon_wink.gif



Beh, così come spiegato nella descrizione, con questo particolare tipo d'imbiellaggio il pistone verrebbe guidato come su di un binario per poter seguire la forma della "camma/biella-manovella", e grazie a questo particolare cinematismo si riuscirebbe ad avere la tanto agognata combustione a volume costante...non mi sembra però tanto più difficile che assicurare il pistone con il suo spinotto alla biella, ne più "pericoloso" che su di un motore quattro tempi di tipo convenzionale...e poi, pensandoci un attimo, visto che tutto si trova a bagno d'olio, non ci dovrebbero essere neppure tanti problemi di frizione...consideriamo poi che il cinematismo che permette il movimento del pistone si comporterebbe come una pompa, che metterebbe il lubrificante in pressione verso la guida-pistone...
meglio di così icon_biggrin.gif !
 
5066999
5066999 Inviato: 11 Lug 2008 7:17
 

ilconteminimo ha scritto:
...girovagando per internet, guarda un pò incontro cosa sono andato!

Ero alla ricerca di una spiegazione riguardo ai motori dalla fase di combustione a volume costante, e ho trovato questo:

Link a pagina di Ducati.com

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Il progetto dell'ingegner Sarno dovrebbe essere questo qui, mi sbaglio?
Non sembra assolutamente male...non sò perchè, ma mi sarei aspettato qualcosa di molto più complicato...si vede che le idee migliori sono sempre le più semplici icon_biggrin.gif

Wow, che testa, utilizzare una "camma" al posto di un sistema biella-manovella!


niente a che vedere col motore ideato da Cosimo!
come ho già specificato, il particolare moto del pistone è ottenuto solo attraverso cinematismi del tipo biella-manovella senza l'ausilio di nessuna camma (se non ovviamente quelle, molto particolari, deputate alla distribuzione)
il pistone-biella, elemento monolitico in lega leggera, scorre verticalmente senza cambiare assetto (non producendo quindi nessuna spinta laterale)
il suo moto è poi raccolto e guidato da un doppio sistema di imbiellaggio: in pratica ci sono due alberi motore collegati direttamente al pistone-biella
mi pare poi di ricordarne un terzo ma è ormai passato troppo tempo ed in rete c'è una censura totale sul motore Sarno.
l'unico sistema sarebbe quello di contattare l'Ing. ed avere direttamente da lui uno schema ma non so se e quando potrò farlo.
 
5067440
5067440 Inviato: 11 Lug 2008 8:24
 

Ultima modifica di Kabuby il 11 Lug 2008 9:48, modificato 1 volta in totale
 
5067489
5067489 Inviato: 11 Lug 2008 8:30
 

Maurolive ha scritto:
c'è un'imprecisione di fondo nel vostro discorso:

il motore Wankel ha un PESSIMO rendimento termodinamico, perchè la forza scatenata dallo scoppio si propaga perpendicolarnente sull'asse, mentre il rotore (pistone) deve scorrere lateralmente... per cui la mggior parte della forza potenzialmente motrice viene semplicemente buttata via.

guardate il disegno animato postato all'inizio, è la prova di ciò che ho scritto... immaginate lo scoppio in quella camera di scoppio di forma insolita...

la biella e manovella finora è il sistema conosciuto più efficace... per questo non è stato sostituito... nessun intrigo politico.
quantomeno, sicuramente non verrà sostituita dal wankel.

inoltre non ha freno motore e consuma tantissimo... alla faccia del rendimento.

L'unico motivo per cui è molto potente è che ad ogni giro del rotore (che non corrisponde ad un giro dell'albero, tra l'altro) la miscela viene incendiata 3 volte.

e poi l'inaffidabilità di fasce dritte anzichè rotonde...


non consuma tantissimo il Wankel, come consumi è nell amedia di altri motori...la sua cilindrata è piccola a rispetto della potenza che fornisce...l'RX8 ha due rotori da poco piu di 600 cc...quindi è un 1.2 alla fine...1.3 al max...
E fa 16 al litro in città...

Link a pagina di Mazda.it
 
5074164
5074164 Inviato: 11 Lug 2008 16:31
 

Kabuby ha scritto:


non consuma tantissimo il Wankel, come consumi è nell amedia di altri motori...la sua cilindrata è piccola a rispetto della potenza che fornisce...l'RX8 ha due rotori da poco piu di 600 cc...quindi è un 1.2 alla fine...1.3 al max...
E fa 16 al litro in città...

Link a pagina di Mazda.it


...poi, scusatemi...
Ma bisognerebbe piuttosto tenere in considerazione il lavoro sviluppato per quantità di carburante bruciato...

Le applicazioni del motore Wankel, ad oggi, sono tanto limitate da far si che equipaggi solo vetture sportive...e le altre più blasonate farebbero poi meglio nel ciclo misto?

Ma volete sentire la mia?

Quando si vuole andare allegramente, non c'è caro petrolio che tenga icon_biggrin.gif!

Domandina: non avendo assolutamenta esperienza su questo tipo di propulsori, vorrei sapere se utilizzino miscele grasse, così come per i motori due tempi. Se così fosse, i motori Wankel non emetterebbero neppure ossidi nitrosi, così come i cari two stroke, no?

Thanks
 
5075237
5075237 Inviato: 11 Lug 2008 18:08
 

ehm...rotativi vanno a benzina normale come tutti i motori 4T...non vanno a miscela...
In ogni caso ripeto, non mi pare che consumi chissà cosa...mi pare abbastanza nella media rispetto ad altre auto...che poi se si fa il paragone con un'altra auto di pari potenza, credo consumi di piu...Per esempio, la mini Cooper di un mio amico, ha 120 cv circa...motore 1.6cc bmw....lui ce l'ha da 5 anni è molto pignolo in quanto segna sempre i km che fa in base al pieno ecc...e si fa i suoi grafici eccetera (un po maniaco se vogliamo) comque dalle sua cose risulta chela mini, quando va allegro gli fa 10 al litro.. nel misto normale arriva sui 12-14 km....ed è un 1.6 da 120 cv...la mazda è un 1.3 da 230...quindi...
 
5076563
5076563 Inviato: 11 Lug 2008 20:40
 

Kabuby ha scritto:
ehm...rotativi vanno a benzina normale come tutti i motori 4T...non vanno a miscela...


Oh, scusami, non ho spiegato bene la mia idea...

Per miscela grassa intendo un rapporto stechiometrico in cui la quantità di carburante è superiore al "giusto"...12:1, ad esempio...a quanto ne sappia, i propulsori con carburazioni (meglio icon_biggrin.gif) grasse sono meno propensi all'emissione di ossidi nitrosi, che se non sbaglio sono alcuni tra i maggiori inquinanti...

Certo, far funzionare un Wankel a miscela benzina-olio sarebbe veramente il massimo: l'usura degli elementi diventerebbe sensibilmente minore, e poi tutto funzionerebbe meglio; scorrerebbe tutto liscio...come l'olio icon_biggrin.gif
 
5078214
5078214 Inviato: 12 Lug 2008 7:35
 

ilconteminimo ha scritto:

...a quanto ne sappia, i propulsori con carburazioni (meglio icon_biggrin.gif) grasse sono meno propensi all'emissione di ossidi nitrosi, che se non sbaglio sono alcuni tra i maggiori inquinanti...

Certo, far funzionare un Wankel a miscela benzina-olio sarebbe veramente il massimo: l'usura degli elementi diventerebbe sensibilmente minore, e poi tutto funzionerebbe meglio; scorrerebbe tutto liscio...come l'olio icon_biggrin.gif


pare anche a me che gli ossidi nitrosi possano formarsi esclusivamente in combustioni che avvengano in eccesso di ossigeno,
ma evidentemente chi ha decretato la fine politica del 2T per pseudo-presupposti ambientalisti pare ignorarlo...

certamente quello di alimentare un Wankel con una miscela d'olio, allo scopo di contenere uno dei suoi principali difetti (l'usura dei segmenti di tenuta) è un'idea semplice ed efficace.
tanto più che al giorno d'oggi esistono lubrificanti attivi a percentuali inferiori all'1%, che emettono meno fumosità di un motore a benzina con le fasce da rifare, e che puzzano meno di una catalitica a motore freddo.
ma anche questo aspetto pare essere ignorato dai 2T-Killer...

io stesso, in passato, ho utilizzato - anche in gara e con ottimi risultati - una piccola quantità (0,75% ca) di (ottimo) olio da miscela disperso nella benzina della mia fida Husqy SMR.
e forse è dovuto a questa attenzione il fatto che sono riuscito ad utilizzare il motore senza revisioni per ben tre stagioni sportive (sono un pò pigro)
e ti assicuro che l'ultimo anno il motore andava ancora: 1° e 4° nelle ultime due gare disputate! (gare di validità nazionale)
icon_rolleyes.gif dopodiché ho rimesso la targa alla moto e l'ho venduta marciante: non conosco però il prosieguo della sua storia.
 
5078669
5078669 Inviato: 12 Lug 2008 9:44
 

...lol, vorrei tanto conoscere il nuovo proprietario; chissà con che mostro si sarà ritrovato in strada...e che usura icon_biggrin.gif

Comunque anch'io utilizzo una miscela all'un per cento circa per il mio Morini quattro tempi: credo possa essere utile alla lubrificazione della parte alta del propulsore che, con benzina senza piombo, resterebbe altrimenti esente da qualsiasi tipo di lubrificazione...ed in effetti, nel mio caso, il motore non fà neppure un pò di fumo, oltre al fatto che diminuisce la rumorosità...non male!

Poi, scusatemi, non sarebbe molto più facile far funzionare un motore tipo Wankel direttamente ad olio? Si potrebbe lavorare sui rapporti di compressione, ed il carburante agirebbe già come lubrificante...che ve ne pare? Il non plus ultra della sportività ad olio di semi->environnement friendly icon_biggrin.gif
 
5081712
5081712 Inviato: 12 Lug 2008 16:21
 

ilconteminimo ha scritto:
... non sarebbe molto più facile far funzionare un motore tipo Wankel direttamente ad olio? Si potrebbe lavorare sui rapporti di compressione, ed il carburante agirebbe già come lubrificante...che ve ne pare? Il non plus ultra della sportività ad olio di semi->environnement friendly icon_biggrin.gif


stai parlando praticamente di un Wankel che funziona secondo un ciclo Diesel, ma con questo tipo di motore non è (ancora?) possibile utilizzare rapporti di compressione sufficientemente elevati per l'autoaccensione, ciò per via dello storico problema della scarsa tenuta dei segmenti.

per quanto riguarda un olio da autotrazione io suggerisco quello di canapa:
se il suo utilizzo fosse generalizzato, le atmosfere urbane risulterebbero molto più vivibili icon_cool.gif
 
5319771
5319771 Inviato: 6 Ago 2008 13:57
 

sono affascinato da questo topic è 2 ore che sono davanti al computer e ora comincio a capirci qualcosa ho ascoltato il sound BELLISSIMO sembra quello di una f1
 
8560472
8560472 Inviato: 25 Set 2009 21:05
Oggetto: ma perché il wankel non è sfruttato?
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generata dalla fusione di due topic.
______________

oggi ho cominciato a documentarmi sul motore wankel e mi sono fatto l'idea che sia eccezionale... semplice, leggero e potente!

però attualmente (a parte la norton 588 che comunque non è prodotta in serie) ci sia solo una mazda che ha questo motore.

adesso mi è venuto fuori facendo due conti che una 450 con questo motore potrebbe far concorrenza alle normali 600 4cilindri... eusa_think.gif

quindi mi chiedo: ma perché non è sfruttato? una piccola 450 o anche 600 wankel non farebbe "una strage"? eusa_think.gif
 
8560533
8560533 Inviato: 25 Set 2009 21:14
 

si consumano velocemente i segmenti per quello che so io.
e comunque non ha freno motore... usa il cerca che trovi molte info icon_wink.gif
 
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