Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 1 di 1
 
regime di coppia e potenza [info]
15729775
15729775 Inviato: 17 Nov 2016 17:02
Oggetto: regime di coppia e potenza [info]
 



Buongiorno,non mi e'chiaro come la potenza di un motore possa aumentare dopo Il raggiungimento del regime di coppia massima quando questo non coincide con Il regime di massima potenza.Se dopo Il regime di coppia massima la miscela che entra nel cilindro risulta inferiore a causa di una peggiore respirazione del motore,anche la pressi one sul cielo del pistone sara' inferiore,allora come puo l'albero motors girare piu' velocemente nell'unita di tempo (girixmin.) ed aumentare ls potenza.spero descritto la cosa in modo capibile.grazie.
 
15729807
15729807 Inviato: 17 Nov 2016 18:09
 

La potenza è il risultato della coppia moltiplicata per il numero dei giri, per farla semplice se la coppia scende più lentamente di quanto non salgano i giri la potenza continuerà a salire.

Il tuo pensiero non è del tutto sbagliato, ma la minore forza delle combustioni viene compensata dal maggior numero di combustioni in un determinato lasso di tempo.
questa è una spiegazione molto breve e semplificata perché da cellulare sono un tantino scomodo icon_smile.gif
 
15729816
15729816 Inviato: 17 Nov 2016 18:21
 

la coppia serve per farti fare strada

I giri e i Cv solo per rischiare inutilmente
 
15729822
15729822 Inviato: 17 Nov 2016 18:26
 

Doc_express ha scritto:
la coppia serve per farti fare strada

I giri e i Cv solo per rischiare inutilmente


Sbagliato, la coppia senza giri non ti fa andare da nessuna parte perché non esiste.
 
15729876
15729876 Inviato: 17 Nov 2016 20:00
 

"La coppia è molte volte un dato più rilevante della potenza assoluta, perché mostra ciò che è in grado di fare un motore a regimi normali mentre i cavalli dichiarati sono sempre riferiti a regimi di rotazione da zona rossa. La coppia (intesa come coppia di forze) è il momento torcente sviluppato sull'albero motore dal sistema Biella-Manovella, messo in moto dalla combustione del carburante. Dipende sì dalla cilindrata, ma soprattutto dal diametro dell'albero (in quanto un albero com diametro maggiore è in grado di resistere a sforzi tangenziali più elevati) e dalla velocità angolare dello stesso, quindi dal numero di giri. Qui entra in gioco il valore aggiunto di una turbina (o di un compressore) che "acquisisce" più aria da immettere nella camera di combustione, aumentando il lavoro sul pistone, quindi il momento, quindi la potenza, tutto qua. Il valore della coppia è molto utile non solo per andare più veloce, ma anche quando si ha bisogno di tiro.Una volta credo di aver letto che "la potenza ti fa vendere, la coppia ti fa vincere"
 
15729906
15729906 Inviato: 17 Nov 2016 20:37
 

i giri da frullino intendevo
 
15729936
15729936 Inviato: 17 Nov 2016 21:23
 

Grazie big1995 la cosa adesso mi e' piu' chiara.
 
15730032
15730032 Inviato: 18 Nov 2016 0:41
 

Ciao, una volta era tutto più facile, la coppia si misurava in kilogrammetri mentre la potenza in kilogrammetri al secondo.
 
15730068
15730068 Inviato: 18 Nov 2016 8:02
 
 
15730198
15730198 Inviato: 18 Nov 2016 13:19
 

Bimbo7 ha scritto:
.Dipende sì dalla cilindrata, ma soprattutto dal diametro dell'albero (in quanto un albero com diametro maggiore è in grado di resistere a sforzi tangenziali più elevati) e dalla velocità angolare dello stesso, quindi dal numero di giri. "


Ma sei sicuro di quello che hai scritto?
 
15730396
15730396 Inviato: 18 Nov 2016 20:49
 

Ciao, forse intendeva che a parità di cilindrata un corsa lunga presenta una coppia maggiore di una a corsa corta, se ricordo bene.
 
15730420
15730420 Inviato: 18 Nov 2016 21:53
 

@Snowstorm
Ho fatto solo copia/incolla, vedi virgolette, chiarisci tu se vuoi.B7
 
15730544
15730544 Inviato: 19 Nov 2016 9:54
 

Bimbo7 ha scritto:
@Snowstorm
Ho fatto solo copia/incolla, vedi virgolette, chiarisci tu se vuoi.B7


Prima di fare copia-incolla, leggi quello che e' scritto e indica da dove hai preso l' articolo.

La coppia NON dipende dal numero di giri/min (Kgm= kg x m = forza per braccio)

La coppia dipende dal diametro dell' albero e' un' affermazione molto nebulosa , se intendi che per motivi strutturali dipende dal dimensionamento, basta maggiorne le misure , ma la cosa non influisce minimamente sulla coppia,
se intendi che dipende dalla lunghezza del braccio di manovella considera che a parita' di cilindrata un braccio di manovella piu' corto comporta una pistone piu' grande e quindi una spinta piu' grande e alla fine, sempre per la storia forza per braccio cambia poco
 
15730616
15730616 Inviato: 19 Nov 2016 14:29
 

Ricordavo diversamente Coppia motrice(Nm)= Potenza(CV): N° digiri(giri al min.) Tuttavia se ti va spiega meglio.
 
15730641
15730641 Inviato: 19 Nov 2016 15:55
 

Se ricordo bene la formula sarebbe:

Coppia motrice (Nm)=9549*potenza (kW)/giri (1/min)
Per avere i cavalli basta dividere i kW per 0,7355

9549 è un fattore di conversione, perchè in teoria bisognerebbe usare la potenza in Watt e la velocità in radianti al secondo.
 
15730643
15730643 Inviato: 19 Nov 2016 16:14
 

Bimbo7 ha scritto:
Tuttavia se ti va spiega meglio.


Penso di essere abbastanza chiaro, sei tu che dai informazioni errate e/o poco chiare.

Nei rilevamenti al banco prova ( naturalmente mi riferisco a quelli statici) il dinamometro misura la coppia e i numero di giri e POI si calcola la potenza , e non il contrario
 
15730683
15730683 Inviato: 19 Nov 2016 18:05
 

Motori.it
"Coppia motrice
La coppia motrice è il momento meccanico applicato dal motore alla trasmissione, ovvero la forza generata dai pistoni in fase di espansione moltiplicata per il braccio di manovella. La coppia varia in base al regime di rotazione: il valore che viene di solito dichiarato dai costruttori è il valore di coppia massima. La coppia motrice è usata per ricavare la potenza del motore attraverso una formula fisica che utilizza il valore di coppia insieme a quello di rotazione a cui viene misurato. A parità di cilindrata i motori diesel, per le loro caratteristiche intrinseche, presentano valori di coppia massima superiori rispetto ai motori a benzina, ma valori di rotazione inferiori (per questo i diesel hanno una potenza massima minore rispetto ai propulsori a benzina). Inoltre, a parità di potenza massima, i propulsori con un'elevata coppia a bassi regimi (appunto diesel o motori sovralimentati) vantano una ripresa migliore perché iniziano a generare una buona coppia "prima", cioè sviluppano una potenza elevata ad un numero di giri basso. Per determinare la coppia di un motore, esso viene messo su un banco-prova e, variando la velocità di rotazione, vengono rilevati i valori di coppia per un determinato numero di giri motore; riportando questi dati su un grafico, si ottiene la curva di coppia. I valori di coppia sono espressi in Nm (newtonmetro o Newton per metro, N•m) che è l'unità di misura adottata dal Sistema Internazionale oppure in kgm (chilogrammetro; un kgm è pari a 9,81 Nm)."
Non sono un esperto in meccanica!
Coppia motrice(Nm) x n° di giri al minuto : 7026= Potenza(CV)
 
15730689
15730689 Inviato: 19 Nov 2016 18:16
 

Mi sembra un modo molto confuso per spiegarlo (ma potrei essere io...), comunque la formula che hai aggiunto in fondo è identica alla mia solo che usa i cavalli invece che i kW 0509_up.gif
 
15730734
15730734 Inviato: 19 Nov 2016 20:46
 

Se ti va puoi riassumere in maniera più comprensibile. 0509_up.gif
 
15730752
15730752 Inviato: 19 Nov 2016 21:30
 

Citazione:
"La coppia motrice è il momento meccanico applicato dal motore alla trasmissione, ovvero la forza generata dai pistoni in fase di espansione moltiplicata per il braccio di manovella."


Questa frase semplifica un po' troppo le cose e prende un significato sbagliato secondo me, essendoci fasi attive e passive non si può dire che la coppia motrice generata dal motore sia uguale a "forza per braccio", la coppia motrice avrà un picco massimo durante la combustione, più precisamente quando la manovella si trova in posizione di quadratura (biella perpendicolare alla manovella) fino a diventare anche negativa (un freno) nelle altre tre fasi. Questo fenomeno ovviamente viene smorzato con un volano opportunamente dimensionato, in genere più grande per i monocilindrici e più piccolo per i pluricilindrici (un cilindro in fase di combustione aiuta a superare le fasi morte di un altro cilindro), per cui la coppia motrice risultante sarà grossomodo lineare all'interno del ciclo.

Citazione:
"La coppia varia in base al regime di rotazione: il valore che viene di solito dichiarato dai costruttori è il valore di coppia massima. La coppia motrice è usata per ricavare la potenza del motore attraverso una formula fisica che utilizza il valore di coppia insieme a quello di rotazione a cui viene misurato."


Qua nulla da dire

Citazione:
"A parità di cilindrata i motori diesel, per le loro caratteristiche intrinseche, presentano valori di coppia massima superiori rispetto ai motori a benzina, ..."


Questa frase non è del tutto corretta perchè presumibilmente il confronto è fatto fra un turbodiesel ed un benzina aspirato. I diesel aspirati sono dei polmoni allucinanti, gli ultimi prodotti facevano meno di 100 cavalli con 2000cc di cilindrata. Con un turbobenzina puoi ottenere una coppia simile ad un turbodiesel col vantaggio di avere un motore che a 4000 giri non inizia ad ansimare

Citazione:
"... ma valori di rotazione inferiori (per questo i diesel hanno una potenza massima minore rispetto ai propulsori a benzina). Inoltre, a parità di potenza massima, i propulsori con un'elevata coppia a bassi regimi (appunto diesel o motori sovralimentati) vantano una ripresa migliore perché iniziano a generare una buona coppia "prima", cioè sviluppano una potenza elevata ad un numero di giri basso."


Come detto sopra, un diesel aspirato non ha la coppia che si intende quando si parla di diesel al giorno d'oggi, è la turbina che fa il grosso del lavoro e lo rende qualcosa di appena accettabile


Citazione:
Per determinare la coppia di un motore, esso viene messo su un banco-prova e, variando la velocità di rotazione, vengono rilevati i valori di coppia per un determinato numero di giri motore; riportando questi dati su un grafico, si ottiene la curva di coppia. I valori di coppia sono espressi in Nm (newtonmetro o Newton per metro, N•m) che è l'unità di misura adottata dal Sistema Internazionale oppure in kgm (chilogrammetro; un kgm è pari a 9,81 Nm)."


Questa parte è corretta, ma forse non rispondeva del tutto alla domanda iniziale e siamo andato un po' OT... icon_redface.gif
 
15731822
15731822 Inviato: 22 Nov 2016 10:02
 

Ricordo la vecchia Renault 21 Nevada GT passatami da mia madre all'epoca della patente ...
5 cilindri 2150 cc per 65 cv su oltre 20 quintali ... eppure andava anche bene
Tornando alla coppia (sempre riferita ad una media sul ciclo completo), è praticamente l'accelerazione percepita a quei giri , è logico che per "fluodinamica" dell'aria che entra nei cilindri in un motore normale ci sia più coppia a circa metà dei giri massimi e che la potenza massima aumenti con i giri oltre quel punto mentre la coppia si spegne fino a zero ai giri massimi (consideriamo andare possibilmente a 100 all'ora in seconda o il sesta, quale marcia ci darà più spinta accelerando a fondo?)

Senza inventare nulla andando per strada mi permetto di affermare 2 cose:
-ai giri/minuto di coppia massima del motore si ha la massima l'accelerazione per il rapporto inserito qualunque sia la velocità al momento
-ai giri/minuto di massima potenza del motore si ha la massima accelerazione ( =spinta =prestazione massima) per quella velocità a prescindere dal rapporto inserito

Praticamente per il "bell'andare" tra i tornanti si resta vicino ai giri di coppia massima, mentre per andare forte in pista si deve cercare di mantenere il rapporto ce dia i giri/motore il più possibile vicino al valore di potenza massima ogni volta che serva
 
15731941
15731941 Inviato: 22 Nov 2016 12:54
 

Caballero77 ha scritto:
Ricordo la vecchia Renault 21 Nevada GT passatami da mia madre all'epoca della patente ...
5 cilindri 2150 cc per 65 cv su oltre 20 quintali ... eppure andava anche bene
Tornando alla coppia (sempre riferita ad una media sul ciclo completo), è praticamente l'accelerazione percepita a quei giri , è logico che per "fluodinamica" dell'aria che entra nei cilindri in un motore normale ci sia più coppia a circa metà dei giri massimi e che la potenza massima aumenti con i giri oltre quel punto mentre la coppia si spegne fino a zero ai giri massimi (consideriamo andare possibilmente a 100 all'ora in seconda o il sesta, quale marcia ci darà più spinta accelerando a fondo?)

Senza inventare nulla andando per strada mi permetto di affermare 2 cose:
-ai giri/minuto di coppia massima del motore si ha la massima l'accelerazione per il rapporto inserito qualunque sia la velocità al momento
-ai giri/minuto di massima potenza del motore si ha la massima accelerazione ( =spinta =prestazione massima) per quella velocità a prescindere dal rapporto inserito

Praticamente per il "bell'andare" tra i tornanti si resta vicino ai giri di coppia massima, mentre per andare forte in pista si deve cercare di mantenere il rapporto ce dia i giri/motore il più possibile vicino al valore di potenza massima ogni volta che serva


Concordo su tutto ma penso che l'esempio dei 100 orari non sia corretto, il cambio è un moltiplicatore di coppia ed è normale accelerare più forte con un rapporto più corto, è fatto esattamente per quello 0509_up.gif
 
15731962
15731962 Inviato: 22 Nov 2016 13:24
 

Hai ragione, è poco chiarificante
Mettiamo l'esempio di un arganello che possa sollevare 10 kg per un metro al secondo, con un rapporto diverso potrebbe sollevare o 100 kg per 10 cm al secondo oppure 1 kg per 10 metri al secondo, alla fine il "lavoro" nel tempo che può fare è sempre quello, cambia l'applicazione ( come cambiano gli impieghi delle marce in base alla velocità che si vuole mantenere)
Più che il grafico di coppia massima (per quanto utile sia per capire le possibilità di una moto, esempio una GSR 600 contro una V-strom 1000, circa gli stessi cavalli massimi ma 2 grafici 1 all'estremo dell'altro) mi piacerebbe vedere un grafico con la coppia alla ruota su un asse e la velocità sull'altro asse per tutte le marce (dovrebbe essere sempre la stessa curva ma deformata più bassa e più "lunga" man mano che le marce aumentano) che indicherebbe esattamente a che velocità conviene cambiare.
Se poi per le moto anche troppo prestanti si potesse vedere quanto taglia un controllo di trazione/anti impennata ...
 
15731969
15731969 Inviato: 22 Nov 2016 13:36
 

Per il grafico per ogni marcia si può sicuramente fare qualcosa senza necessità di misurare il tutto, supponendo di non avere slittamenti e che gli attriti degli ingranaggi siano tutti uguali basterebbe, come dicevi tu, estendere e abbassare tenendo in conto i vari rapporti di ogni marcia.

A proposito di quando cambiare c'è un video su youtube che lo spiega piuttosto bene (ma non ho mai provato con la mia moto, anche perchè non ho un grafico) Link a pagina di Youtube.com
 
16281115
16281115 Inviato: 29 Apr 2022 20:35
 

Bimbo7 ha scritto:
"La coppia è molte volte un dato più rilevante della potenza assoluta, perché mostra ciò che è in grado di fare un motore a regimi normali mentre i cavalli dichiarati sono sempre riferiti a regimi di rotazione da zona rossa. La coppia (intesa come coppia di forze) è il momento torcente sviluppato sull'albero motore dal sistema Biella-Manovella, messo in moto dalla combustione del carburante. Dipende sì dalla cilindrata, ma soprattutto dal diametro dell'albero (in quanto un albero com diametro maggiore è in grado di resistere a sforzi tangenziali più elevati) e dalla velocità angolare dello stesso, quindi dal numero di giri. Qui entra in gioco il valore aggiunto di una turbina (o di un compressore) che "acquisisce" più aria da immettere nella camera di combustione, aumentando il lavoro sul pistone, quindi il momento, quindi la potenza, tutto qua. Il valore della coppia è molto utile non solo per andare più veloce, ma anche quando si ha bisogno di tiro.Una volta credo di aver letto che "la potenza ti fa vendere, la coppia ti fa vincere"


Potenza e coppia sono variabili della stessa equazione e dirattamente proporzionali, (ancorchè non esattamente proporzionali nella realtà) perchè interviene la resistenza aerodinamica. Tanta coppia in alto permette di spingere rapporti lunghi contro la resistenza aerodinamica, cioè potenza in alto, Tanta potenza ben espressa dal profilo delle cammes permette di ottenere coppia in alto. Ma perchè in alto? Perchè maggiore è il numero di giri a parità delle altre due variabili, maggiore sarà la strada percorsa. Questo è il semplice motivo per cui nei mezzi sportivi si sposta tutta la progettazione in alto. E' la scelta dei rapporti giusti a seconda della pista che farà in modo che il motore riesca a raggiungere il regime dove si esprime meglio e fa girare le ruote il più velocemente possibile.
 
16281117
16281117 Inviato: 29 Apr 2022 20:42
 

Big 1995 era più bravo a scuola.

Bimbo7 ha scritto:
Se ti va puoi riassumere in maniera più comprensibile. 0509_up.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 1

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©