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Prima moto "vera" Honda NC750X DCT o Yamaha 700 Tracer ?
15693709
15693709 Inviato: 10 Set 2016 18:13
Oggetto: Prima moto "vera" Honda NC750X DCT o Yamaha 700 Tracer ?
 

Saluto tutti gli utenti del Forum, sono un nuovo utente e vorrei chiedere un parere spassionato agli altri motociclisti.
Dopo anni di inattività motociclistica sto per riacquistare una moto, quindi è un po' come se fossi un neofita, benchè da "giovane" non me la cavassi male.
Ho 45 anni, alto 175 cm per 68 kg e pratico sport regolarmente.
Sarei interessato all'acquisto di una sport tourer o adventure il cui utilizzo sarà prevalentemente in città (di provincia... non grande città), gite al mare ed in campagna, su percorsi ricchi di curve e qualche leggero sterrato o off road. Non mi interessa un picco di velocità massima iperbolica, ma souplesse di marcia e comfort .
Inizialmente avevo deciso di acquistare il modello 2016 della Honda NC 750 x DCT, affascinato da tecnologia del sequenziale e praticità della moto (fantastico il vano al posto del serbatoio), ma in questi giorni ho visto la nuova Yamaha 700 tracer e mi è piaciuta molto ed ha anche qualche CV in più... ma serviranno nell'uso quotidiano ?
Ora l'indecisione regna sovrana . Qualche parere ? Qualche consiglio di chi le ha già ?
Ringrazio tutti
 
15693736
15693736 Inviato: 10 Set 2016 19:18
 

Se vuoi una moto "vera", la Tracer lo è di più della NC (parere personale). Questo sopratutto per la ciclistica migliore (vedi forcellone più sofisticato, doppio disco all'anteriore rispetto al singolo della Honda ecc..) Intendevi che eri interessato al cambio a doppia frizione? Perché (quasi) tutte le moto hanno un cambio sequenziale. La Tracer come motore è sicuramente più briosa rispetto alla Honda che dalla sua ha sicuramente maggiore comodità. Io se fossi in te andrei a provarle entrambe e poi deciderei, anche se alla fine prenderei sicuramente la Tracer.
 
15693738
15693738 Inviato: 10 Set 2016 19:19
 

Come vedi ho la 750x
Per favore manuale !!!
Bellissima moto da 30 km litro
Unici nei il peso e poco sterzo in manovra da fermo
pensavo sostituirla con la tracer700 per 30 kg peso in meno
Pero sto aspettando sulla stessa base la nuova tenere
doppiolampgreen.gif
 
15693746
15693746 Inviato: 10 Set 2016 19:36
 

Si Ptzr ... intendevo il DCT ... ho erroneamente scritto sequenziale per la possibilità di gestire manualmente le marce con l'utilizzo delle due levette/pulsanti.
Sono affascinato dal DCT... perchè Giampidega non lo consigli ?
Prima di passare all'automatico in auto (da vecchio rallista ante sequenziale) lo guardavo con sospetto, ora che lo uso regolarmente da otto anni non acquisto più auto senza ...
Della Yamaha apprezzo la ciclistica, il motore ed ... il peso. .
Della Honda la praticità, i consumi ed il DCT.
Ho paura che la Honda NC 750 X sia un po' poco potente, ma alla fine mi chiedo se questo sia avvertibile nella guida quotidiana e "rilassata" che adotto.
L'estetica è una valutazione molto soggettiva .
Il costo è analogo a ... sconti fatti la differenza è veramente marginale .
 
15693898
15693898 Inviato: 11 Set 2016 9:36
 

Compra Motociclismo di questo mese, c'è una compatativa che include proprio queste due... che si piazzano ultime.
 
15693916
15693916 Inviato: 11 Set 2016 10:37
 

ma senti e un aprilia mana 850? Ha un bel bicilindrico a V e anche il cambio sequenziale.. inoltre non costa molto
 
15693966
15693966 Inviato: 11 Set 2016 13:17
 

gnappoman ha scritto:
ma senti e un aprilia mana 850? Ha un bel bicilindrico a V e anche il cambio sequenziale.. inoltre non costa molto

Sì ...acquistato la Tracer terza ...la Honda quinta ... mi ha fatto pensare lo scarsissimo feeling delle ruote Dunlop sul bagnato 😣. Sinceramente non avevo preso in considerazione Aprilia anche se tanti anni fa avevo una etx 125 ...gran moto.
 
15694093
15694093 Inviato: 11 Set 2016 18:16
 

hai mai preso in considerazione la r1200r?

l'ultima versione è davvero bellissima, soprattutto quella con cerchi a raggi...

tra le due proposte da te, opterei per la Yamaha
 
15694102
15694102 Inviato: 11 Set 2016 18:28
 

Boogeyman70 ha scritto:
Si Ptzr ... intendevo il DCT ... ho erroneamente scritto sequenziale per la possibilità di gestire manualmente le marce con l'utilizzo delle due levette/pulsanti.
Sono affascinato dal DCT... perchè Giampidega non lo consigli ?
Prima di passare all'automatico in auto (da vecchio rallista ante sequenziale) lo guardavo con sospetto, ora che lo uso regolarmente da otto anni non acquisto più auto senza ...
Della Yamaha apprezzo la ciclistica, il motore ed ... il peso. .
Della Honda la praticità, i consumi ed il DCT.
Ho paura che la Honda NC 750 X sia un po' poco potente, ma alla fine mi chiedo se questo sia avvertibile nella guida quotidiana e "rilassata" che adotto.
L'estetica è una valutazione molto soggettiva .
Il costo è analogo a ... sconti fatti la differenza è veramente marginale .


Ciao
Perche cambio benissimo anche con il manuale
Perche e piu moto !
La mia guida e piu che rilassata e ha un ottima ripresa ai bassi
Perche costa 1000 euro in piu
Perche come diceva henry ford , quello che non c'e non di rompe
Compra quella che ti piace di piu
Poi come me tra in po' ti comprerai un giochino nuovo
doppiolampgreen.gif
 
15694196
15694196 Inviato: 11 Set 2016 21:15
 

SpadaccinoNero ha scritto:
hai mai preso in considerazione la r1200r?

l'ultima versione è davvero bellissima, soprattutto quella con cerchi a raggi...

tra le due proposte da te, opterei per la Yamaha


Perdonami, ma la r1200r è proprio un altro genere di moto ed un'altra categoria .
 
15694274
15694274 Inviato: 11 Set 2016 23:34
 

Boogeyman70 ha scritto:
Perdonami, ma la r1200r è proprio un altro genere di moto ed un'altra categoria .


a parte la questione del boxer per il resto parliamo di una moto con cui puoi fare un po' di tutto esattamente come quella da te proposte...
 
15694298
15694298 Inviato: 12 Set 2016 7:00
 

SpadaccinoNero ha scritto:
Boogeyman70 ha scritto:
Perdonami, ma la r1200r è proprio un altro genere di moto ed un'altra categoria .


a parte la questione del boxer per il resto parliamo di una moto con cui puoi fare un po' di tutto esattamente come quella da te proposte...


peccato che costa più del doppio icon_biggrin.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
15694325
15694325 Inviato: 12 Set 2016 8:16
 

il detto di henry ford non è applicabile su una moto che usa l'abs per modulare la frenata (e non come dispositivo di emergenza, vi fidereste di un'auto che ad ogni frenata sfrutta l'abs?) e non giustifica i 1000 euro e passa in più. Anzi, la Tracer costando il giusto è sempre una moto valida! Andando sulla R1200R, le nuove sono dotate di motore con raff. a liquido, è talmente versatile da permettere sia di trotterellare in scioltezza che di sfruttare la grandissima qualità ciclistica in una guida sportiveggiante che l'enorme capacità di carico per viaggiare (vista l'altezza cupolino sport, paramani BMW o touratech o wunderlich e un baule givi da 56lt più borse laterali o il costosissimo trio BMW). I consumi se si sa dosare l'acceleratore sono abbastanza bassi e comunque il motore è collaudatissimo e molto affidabile (per la versione 2016 non sono state attivate per il momento grosse campagne per qualche idiozia progettuale). Inutile dire che la qualità percepita è da moto premium. In fine fatto 30, con la R1200R, conviene far 31 e prendersi le sospensioni semi-attive, tanta roba! regoli la moto in un attimo a seconda di come vai e con cosa vai.. Costa cara, specie se full optional (manopole riscaldate, abs, satellitare, antifurto, chiave elettronica, supporto valige, unghie convogliatori sotto il motore, cupolino...) ed effettivamente gli austriaci a un prezzo vicino offrono una moto ancora migliore che sul piano prestazionale è nettamente superiore (KTM SuperDuke 1290 GT, nome lunghissimo per dire che è tanto ignorante quanto intelligente, SuperDuke1290 è sinonimo di ignoranza, ma quel GT li alla fine vuol dire che sa essere anche intelligente). Però BMW è forse la casa che offre la miglior assistenza nel mondo in assoluto quindi un pò si giustificano. Ps parlo da "possessore".

Tralasciando però la R1200R BMW offre anche la F800GS e la 700 (stesso motore, forcelle tradizionali) nella gamma crossover. La GS800 è una moto ormai quasi "datata" come progetto che offre una base ultra collaudata, buona qualità generale e un motore famoso per essere sia intelligente che anche buono da guidare (nonostante sia piatto e vibri sui 6000giri, ma se valuti la NC che non ha cavalli e dell'essere piatto e moscio ha fatto virtù....). Honda invece a 12 mila euro offre la AT (che ti sconsiglio col DTC, è soprattutto una questione di pesi, inoltre visto che si diceva la filosofia di ford, meno roba si ha meno roba si rompe) che come le vecchie AT si guida bene, è indubbiamente bella, ha una gran dotazione di serie, è plasticona rispetto le rivali di pari epoca e ha soluzioni geniali come la chiave del vano porta attrezzi nel vano porta attrezzi (e per finire come honda ama è più scatolata e assemblata ad incastri di un modellino LEGO)
 
15694378
15694378 Inviato: 12 Set 2016 9:44
 

Se le ore che passi in sella in città sono tante... Honda DCT senza dubbio;
il DCT fuori città bisogna imparare ad usarlo, ma alla fin fine nel peggiore dei casi passi in manuale
ed allora l'unica differenza è che cambi con le dita anzichè col piede (sempre col vantaggio di non dover gestire la frizione).

Yamaha ha 20CV in più (che non sono pochi), ma se viaggi in tranquillità conta di più la coppia
ed allora l'honda gira più bassa (la coppia è uguale).
Quello che cambia tra le 2 moto è lo stile di guida, non le prestazioni,
come dico sempre: "Guidare la NC rispetto alle altre moto è come guidare un'auto turbodiesel piuttosto che un benzina.

Honda ti offre il finto serbatoio (comodissimo) e la possibilità del DCT;
Yamaha ha una ciclistica un po' superiore ed il doppio disco anteriore.

Il resto è estetica.
 
15694540
15694540 Inviato: 12 Set 2016 13:53
 

[quote="fctz170"#15694325]il detto di henry ford non è applicabile su una moto che usa l'abs per modulare la frenata (e non come dispositivo di emergenza, vi fidereste di un'auto che ad ogni frenata sfrutta l'abs?) e non giustifica i 1000 euro e passa in più.

mi riferivo al fatto che il famoso dct che alza il prezzo di 1000 euro
si può sempre rompere, poi usarlo in manuale mi sembra pacchiano
d'accordo che le varie bmw ktm triumph sono delle gran belle moto
ma vale veramente la pena di spendere per fare le stesse cose ?
(ho pagato ben 6700 euro la mia nel 2014 nuova)
doppio_lamp_naked.gif
 
15694584
15694584 Inviato: 12 Set 2016 14:57
 

[quote="giampidega"#15694540]
fctz170 ha scritto:
il detto di henry ford non è applicabile su una moto che usa l'abs per modulare la frenata (e non come dispositivo di emergenza, vi fidereste di un'auto che ad ogni frenata sfrutta l'abs?) e non giustifica i 1000 euro e passa in più.

mi riferivo al fatto che il famoso dct che alza il prezzo di 1000 euro
si può sempre rompere, poi usarlo in manuale mi sembra pacchiano
d'accordo che le varie bmw ktm triumph sono delle gran belle moto
ma vale veramente la pena di spendere per fare le stesse cose ?
(ho pagato ben 6700 euro la mia nel 2014 nuova)
doppio_lamp_naked.gif

Posso rigirare la frittata dicendoti "vale la pena spendere 6700 euro di nc che con 1500 mi prendo una signora moto vecchiotta? Tanto ci faccio le stesse cose". Il punto non è fare le stesse cose, è come le fai: io capisco la nc come utility bike al posto dello scooter, meno per uso turistico e ancora meno per uso di svago e divertimento. Però se devo andare su un mezzo per mangiar strada, le tanto blasonate ktm, bmw e triumph e più o meno tutte le moto da turismo del segmento premium tornano molto in gioco, perché sono mezzi che permettono di far strada in tutta tranquillità con un gran comfort, in alcuni casi nell'uso cittadino hanno solo il grande handicap di un ingombro laterale notevole (vedi bmw che con o senza valige per via delle teste svicola con difficolta) ma che di norma se la cavano bene e se si vuole aprire... oltre alla sostanza hanno un pacchetto che garantisce tanto controllo, precisione e divertimento... senza star li a massacrare un povero impianto frenante
 
15694602
15694602 Inviato: 12 Set 2016 15:30
 

Ci avevo pensato ma con la moto antica non mi sentivo sicuro di arrivare a destinazione sempre 😕
Ti garantisco invece che con questa honda ci fai tutto anche i viaggi e con meno benza in comodita' e molto meno stress data la potenza non eccessiva da gestire
doppiolampgreen.gif
 
15694643
15694643 Inviato: 12 Set 2016 16:32
 

giampidega ha scritto:
peccato che costa più del doppio icon_biggrin.gif
doppio_lamp_naked.gif


eh...

la moto è passione, si sa che bisogna mettere mano al portafoglio icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

@fctz

se la mia r1200r fa 7 kmlitro è un vero miracolo...

o è la mia che è assetata oppure è una moto che consuma quanto un transatlantico XD
 
15694656
15694656 Inviato: 12 Set 2016 16:56
 

7 km/lt????
no dai...davvero?
Sono consumi da rsv4...
 
15694712
15694712 Inviato: 12 Set 2016 18:57
 

mi domando il perchè se uno chiede info sulla nc e tracer si vada a parare su tutt altro tipo di moto come bmw r 1200 r o ktm 1290 ,avrebbe più senso se oltre a queste si parlasse di vstrom e versys che sono della stessa categoria.Comunque Boogyeman come scrive piecio point ,se il tuo utilizzo è prevalentemente urbano la nc con dct è più indicata rispetto la tracer ,se vuoi una moto più" grintosa"meglio la tracer. Vedo che hai 45 anni ,io da over 50 penso, che se vivi la moto come me ,nel senso di poter andare in giro comodamente e in tutta tranquillità i 20 cv in più della tracer alla fin fine non servono a una beata mazza ,tanto quando si va a fare un" giro "arrivare prima a cosa serve ?ma poi prima di che? se devo andare per divertirmi e guardare l orologio meglio stare a casa
 
15694762
15694762 Inviato: 12 Set 2016 20:23
 

tizianocest ha scritto:
mi domando il perchè se uno chiede info sulla nc e tracer si vada a parare su tutt altro tipo di moto come bmw r 1200 r o ktm 1290 ,avrebbe più senso se oltre a queste si parlasse di vstrom e versys che sono della stessa categoria.Comunque Boogyeman come scrive piecio point ,se il tuo utilizzo è prevalentemente urbano la nc con dct è più indicata rispetto la tracer ,se vuoi una moto più" grintosa"meglio la tracer. Vedo che hai 45 anni ,io da over 50 penso, che se vivi la moto come me ,nel senso di poter andare in giro comodamente e in tutta tranquillità i 20 cv in più della tracer alla fin fine non servono a una beata mazza ,tanto quando si va a fare un" giro "arrivare prima a cosa serve ?ma poi prima di che? se devo andare per divertirmi e guardare l orologio meglio stare a casa


Bravissimo 0509_up.gif

Hai inteso e meglio spiegato
Quello che intendevo dire io
Sempre aspettando di vedere la tenere' speriamo all'eicma
doppiolampgreen.gif
 
15694913
15694913 Inviato: 12 Set 2016 23:27
 

Inizio col ringraziare tutti coloro che hanno voluto lasciare il loro contributo su questo thread.
Non solo 45 anni ... ma anche velista icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif quindi ormai convertito dalla velocità (anche se ogni tanto qualche bella "tirata" non la disdegno) alla "contemplazione" dei paesaggi che mi circondano. Condivido il fatto che i 20 cv in più, per le mie esigenze, non servano ad un granchè ... staccare un paio di secondi in meno sugli 0/100 o superare i 200 Km/h piuttosto che i 185... non mi sembra rilevante, quello che invece mi ha impensierito è stata la prova comparativa pubblicata su una nota rivista del settore ...e soprattutto lo scarso feeling del NC 750 X sul bagnato... proprietari di NC ... cosa ne pensate, con obiettività ...please
 
15694915
15694915 Inviato: 12 Set 2016 23:56
 

@Plinio

si si, consuma davvero tanto, comunque devo ammettere che parliamo di spostamenti urbani o extraurbani, su tangenziale va un pelino meglio...

cito da giampi

"mi domando il perchè se uno chiede info sulla nc e tracer si vada a parare su tutt altro tipo di moto come bmw r 1200 r"

mi domando come tu non possa capire che il mio fosse un semplice consiglio, ad esempio mi chiedo come mai ci sono quelli che scrivono perché in maniera errata...

suvvia non facciamo i professorini
 
15694991
15694991 Inviato: 13 Set 2016 8:54
 

La NCX col DCT è ottima per ammirare il paesaggio,
per quanto riguarda il feeling sul bagnato...
Personalmente quando piove vado a passo d'uomo in ogni curva, probabilmente per i ricordo di un paio di scivoloni fatti in scooter, ma so che è un mio problema mentale perché in realtà non sento particolari instabilità nella moto. Comunque penso dipenda tanto dalle gomme.
Non ho mai avuto occasione di guidare altre moto con la pioggia, quindi non posso fare paragoni.

PS: odio guidare sul bagnato, ma con la pioggia aumenta il traffico e diminuisce la possibilità di parcheggiare, quindi uso al moto lo stesso.
 
15695026
15695026 Inviato: 13 Set 2016 9:36
 

tizianocest ha scritto:
mi domando il perchè se uno chiede info sulla nc e tracer si vada a parare su tutt altro tipo di moto come bmw r 1200 r o ktm 1290 ,avrebbe più senso se oltre a queste si parlasse di vstrom e versys che sono della stessa categoria.Comunque Boogyeman come scrive piecio point ,se il tuo utilizzo è prevalentemente urbano la nc con dct è più indicata rispetto la tracer ,se vuoi una moto più" grintosa"meglio la tracer. Vedo che hai 45 anni ,io da over 50 penso, che se vivi la moto come me ,nel senso di poter andare in giro comodamente e in tutta tranquillità i 20 cv in più della tracer alla fin fine non servono a una beata mazza ,tanto quando si va a fare un" giro "arrivare prima a cosa serve ?ma poi prima di che? se devo andare per divertirmi e guardare l orologio meglio stare a casa


0509_up.gif 0509_up.gif

concordo.
 
15695051
15695051 Inviato: 13 Set 2016 10:08
 

Boogeyman70 ha scritto:
...e soprattutto lo scarso feeling del NC 750 X sul bagnato... proprietari di NC ... cosa ne pensate, con obiettività ...please


Che le gomme hanno in questo un ruolo primario. Non sono un motociclista esperto, mi son fatto un annetto di moto a 17 anni, finito con un incidente brutto brutto, poi dai 33 cinque di scooter ed uno di moto. Quindi non sono abbastanza esperto da sapere ciò che dico, però... constato che Motociclismo boccia la NC come ha bocciato la AT, pericolosa sul bagnato, ma per colpa delle gomme. Non posso non chiedermi come andrebbe la NC con gomme diverse e non posso non ritenere che andrebbe benone.
 
15695096
15695096 Inviato: 13 Set 2016 10:54
 

su "due ruote" di questo mese c è una comparativa tra nc ,tracer,versys e vstrom e non mi pare che la nc ne esca in malo modo, (per fare un esempio)i tanto criticati freni risultano efficaci come le altre tre ,anzi dai 130 agli 80 km/h dicono che sono i migliori ,perciò, secondo me, bisogna prendere ciò che leggiamo con le"pinze".Per quanto riguarda il discorso della tenuta di strada sul bagnato nel forum nc /integra se ne è parlato e tutti sono concordi nel ritenere le dunlop la causa principale.Una volta sostituite tali gomme (e dire gomme è un eufemismo)con altre tipo metzeler o angel gt la moto cambia radicalmente .Ti consiglio ,boogeyman di dare un occhiata nel forum nc /integra ,troverai sicuramente molte risposte e se hai altre domande sulla nc puoi sempre chiedere.............................ps mi scuso se ho sbagliato a scrivere perchè,ma resto dell idea che proporre moto che nulla hanno a che vedere con l argomento del topic serva a poco,non me ne vogliano chi si sente chiamato in causa ma è un idea mia personale
 
15695097
15695097 Inviato: 13 Set 2016 10:57
 

SpadaccinoNero ha scritto:
eh...

la moto è passione, si sa che bisogna mettere mano al portafoglio icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

@fctz

se la mia r1200r fa 7 kmlitro è un vero miracolo...

o è la mia che è assetata oppure è una moto che consuma quanto un transatlantico XD

sette al litro? se non sbaglio andando pesanti è sui 13 mentre in mod urban con un pò di accortezza arriva ai 20... insomma, consumi nella norma! 7 km/l li fanno i 250 2t spinti per uso agonistico eusa_think.gif

riguardo al consigliare mezzi premium, sono stati tirati fuori e già che c'ero ho precisato, poi però ho consigliato di orientarsi su altro (F700GS per esempio). Inoltre, caro tizianocest, nessuno parla di gare o di correre, si parla di moto che divertono quando si vuole non andare a velocitè di tartaruga e che possono anche andare a velocità di tartaruga senza il men che minimo problema, di moto con dotazioni di sicurezza MIGLIORI che non è solo il sistema ABS (conosco bene l'ABS honda, è migliorato dal 2009 ma è un sistema a cui non mi ci darei affidamento), è anche un maggior controllo della moto, sospensioni più raffinate che comunicano sempre in maniera adeguata, freni rapportati al peso della moto. Quando si fa "turismo" non è un caso che si scelgono certe moto rispetto ad altre, che si scelga una mangiakilometri come la VFR800 piuttosto che una R1200R piuttosto che un multi o una Vstroom o una Versys (e non cito altre) o se si deve fare parti di off si vada almeno su moto col 19 davanti o invece se si deve fare SOLO off road si vada di monocilindrici da enduro o di vecchie AT. Non è un caso che chi vuole una vera versatilità a 360° per andare in città, in montagna, in autostrada e far tanta strada cada sempre su quei modelli. Non è solo fame di cavalli o di prestazioni (andate ai 130 con una moto che non tocca i 150 e andateci con una moto turistica da 240, la differenza è ABISSALE)
 
15695098
15695098 Inviato: 13 Set 2016 10:57
 

tizianocest ha scritto:
su "due ruote" di questo mese c è una comparativa tra nc ,tracer,versys e vstrom e non mi pare che la nc ne esca in malo modo, (per fare un esempio)i tanto criticati freni risultano efficaci come le altre tre ,anzi dai 130 agli 80 km/h dicono che sono i migliori ,perciò, secondo me, bisogna prendere ciò che leggiamo con le"pinze".Per quanto riguarda il discorso della tenuta di strada sul bagnato nel forum nc /integra se ne è parlato e tutti sono concordi nel ritenere le dunlop la causa principale.Una volta sostituite tali gomme (e dire gomme è un eufemismo)con altre tipo metzeler o angel gt la moto cambia radicalmente .Ti consiglio ,boogeyman di dare un occhiata nel forum nc /integra ,troverai sicuramente molte risposte e se hai altre domande sulla nc puoi sempre chiedere.............................ps mi scuso se ho sbagliato a scrivere perchè,ma resto dell idea che proporre moto che nulla hanno a che vedere con l argomento del topic serva a poco,non me ne vogliano chi si sente chiamato in causa ma è un idea mia personale



per curiosità, che dunlop monta di serie?
 
15695107
15695107 Inviato: 13 Set 2016 11:05
 

pazuto ha scritto:
per curiosità, che dunlop monta di serie?
sono le dunlop trailmax 609,che però nella lista di gomme dunlop non le trovi(fanno talmente pietà che dunlop se ne guarda bene di inserirle)
 
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