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La moto che state aspettando
15645820
15645820 Inviato: 20 Giu 2016 15:48
 

Bè con poca coppia già ce l'ho...

Comunque volevo scrivere elasticità...

Ultima modifica di fabrizio_d il 20 Giu 2016 16:32, modificato 1 volta in totale
 
15645852
15645852 Inviato: 20 Giu 2016 16:25
 

Più frazioni una cubatura complessiva, meno coppia hai. Aggiungi che, nel ciclo otto, la cubatura più favorevole è intorno ai 300/350cc per cilindro. Probabilmente un 900 a tre cilindri, o 1200/1300 a quattro è il top.

Comunque, come scrivevo, anche a me manca un po' di "velluto" ai bassi regimi, quindi, forse, un 650 a quattro cilindri mi piacerebbe di più del mio attuale 650 a due. Non mi piacerebbe, però, cercare la potenza a 10mila giri.
 
15645862
15645862 Inviato: 20 Giu 2016 16:40
 

Anche un 4 cilindri può avere tanta coppia in basso, basta realizzare un motore meno superquadro o addirittura sottoquadro.
 
15645885
15645885 Inviato: 20 Giu 2016 17:12
 

Allrossx ha scritto:
Anche un 4 cilindri può avere tanta coppia in basso, basta realizzare un motore meno superquadro o addirittura sottoquadro.

Vero.. basta vedere i 4 cilindri della GSX650F (stesso motore del bandit 650) e della CBR650F rispetto ad un pari cilindrata bicilindirico. In realtà anche il lavoro fatto da Yamaha con il motore della XJ6 non è malvagio, e quello ha lo stesso alesaggio e corsa del motore dell'R6, quindi c'è un certo margine anche senza toccare le misure fondamentali.
Dyno ER6-GSX650F-XJ6 - 2010
Dyno CBR650F-ER6-XJ6 - 2014

La costante, più che altro, è che hai una coperta corta. Se vuoi un motore relativamente corposo ai bassi regimi non puoi aspettarti potenze nell'ordine dei 200cv/litro.. ma questo è vero anche nei bicilindrici, vedi ducati che per cercare di raggiungere le potenze dei 1000 4 cilindri ha sacrificato pesantemente l'erogazione ed il tiro ai bassi a partire dalla 1199 (e che poi per ritrovare un'erogazione più piacevole e corposa in basso sono andati ad aumentare ulteriormente la cilindrata).

Fra l'altro faccio un po' il puntiglioso nel senso che il discorso quando si parla di coppia è chiaro ma tecnicamente parlando è bene notare che la coppia massima erogata dai motori moderni è più o meno la stessa indipendentemente dall'architettura del motore, cioè circa di 110nm/litro, la differenza è data solo dal regime di erogazione.
Interessante notare che questa cosa è vera addirittura per motori esasperati come quelli delle motogp. Pare che il 1000v4 ducati abbia una potenza massima nei dintorni dei 275cv, se questa potenza la raggiunge a 18'000 giri (che è più o meno quello che fanno quel genere di motori, e penso che abbiano la potenza massima posta più in alto possibile visto che sono motori da corsa) parliamo di poco meno di 110n/m di coppia.
 
15645903
15645903 Inviato: 20 Giu 2016 17:43
 

CoffeeWolf ha scritto:
fabrizio_d ha scritto:
4 Cilindri ... coppia esagerata ai bassi


eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif


Beh dai, un 1.000 4 cilindri direi che spinge davvero bene fin dai bassi giri... Se poi lo si studia bene credo che si possa tirare fuori qualcosa di decente... Sacrificare un po' di potenza massima (tanto sopra i 100 cv in strada la vedo dura usarli... Anche se... icon_asd.gif) per aumentare un po' la coppia penso si possa fare icon_smile.gif
 
15646197
15646197 Inviato: 21 Giu 2016 7:40
 

icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif Ho creato un casino con le ime faccine dubbiose. Ragazzi, un 4 cil può avere certamente coppia in basso. Immagino che un GoldWing (6cil) abbia una coppia mostruosa, ma in generale se vuoi tanta coppia ai bassi, il 4 cilindri non è il top. 0509_up.gif
 
15646359
15646359 Inviato: 21 Giu 2016 11:00
 

come erogazione touring le maratonete da autostrada sono 1200/1300 4 cilindri storicamente, e hanno 130 140 cv... non 200 e non a 10'000 giri.
vedi
zzr1200 (poi la 1400 è troppo sport)
gtr 1400
fjr 1300
k 1300
e via cosi

il 4 cilindri da 1000 in su ha coppia in basso finché vuoi ed è docile, l'unico motore che da la stessa soddisfazione a parità di comfort è il 3 cil della tracer o delle triumph.

I 2 cilindri per uno abituato al 4 fa effetto trattorino, poi cammina, e cammina anche forte ma la sensazione è di fare un salto indietro anche se poi "va di piu"

ps
io vedo il mio (z1000 sx) ha 136 cv ma zona rossa è poco sopra i 10'000 e tira da subito.
 
15646367
15646367 Inviato: 21 Giu 2016 11:13
 

mi permetto di dire cooperste che noi abbiamo il migliore 1000 in circolazione (per uso stradale ovviamente)
 
15646370
15646370 Inviato: 21 Giu 2016 11:20
 

CoffeeWolf ha scritto:
icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif Ho creato un casino con le ime faccine dubbiose. Ragazzi, un 4 cil può avere certamente coppia in basso. Immagino che un GoldWing (6cil) abbia una coppia mostruosa, ma in generale se vuoi tanta coppia ai bassi, il 4 cilindri non è il top. 0509_up.gif


il 4 cilindri può avere benissimo tanta coppia in basso, a condizione che sia molto grosso. il nostro GSX1250 F ha una coppia ai bassi mostruosa, da far invidia a tanti bicilindrici: riprende in sesta a 1500 giri senza problemi! rispetto a un bicilindrico ha il vantaggio di una erogazione più uniforme: non strappa, e poi vibra molto meno.
motori di questo stesso tipo si possono trovare su molte turistiche (Yamaha FJR, Kawasaki GTR...) e anche sulle maxi-naked.
 
15646377
15646377 Inviato: 21 Giu 2016 11:27
 

Aggiungo un dato alla moto che sto aspettando..

Cilindrata intorno a 1.000 meglio un filino meno.. ma non troppo... tipo 850 - 900 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
15646381
15646381 Inviato: 21 Giu 2016 11:35
 

Fermi eusa_hand.gif
La coppia dipende molto dal valore della corsa e di conseguenza se come ha detto l'utente si vuole una coppia mostruosa sin dai bassi regimi è d'obbligo scegliere un motore poco frazionato, quindi bicilindrico o addirittura monocilindrico.
La spiegazione è abbastanza ovvia: essendo il motore poco frazionato ha una cilindrata unitaria (di ogni singola termica) molto maggiore rispetto ad un motore più frazionato: nel caso di un bicilindrico, a parità di cilindrata, la cilindrata unitaria è doppia rispetto ad un quadricilindrico. Ne consegue che SE la maggiore cilindrata è dovuta ad un elevato valore della corsa, allora il bicilindrico avrà una coppia molto più mostruosa rispetto al quattro.

Ciò non toglie che ci possano essere bicilindrici (con un elevatissimo alesaggio) che hanno meno coppia dei quattro (con una corsa consistente) 0509_up.gif
 
15646392
15646392 Inviato: 21 Giu 2016 11:52
 

fabrizio_d ha scritto:
Potente ma non troppo.. diciamo 120 - 140 cv massimi coppia esagerata ai bassi, che tiri da far paura da subito ma che non disdegni l'allungo

eusa_think.gif
fabrizio_d ha scritto:
Bè con poca coppia già ce l'ho...

Comunque volevo scrivere elasticità...




fabrizio_d ha scritto:
Aggiungo un dato alla moto che sto aspettando..

Cilindrata intorno a 1.000 meglio un filino meno.. ma non troppo... tipo 850 - 900 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif


Rispettando queste caratteristiche, la tua moto... immaginaria sarà dotata di un motore 4 cilindri di grossa cubatura.
Considera che più aumenti la cilindrata e più il motore sarà elastico e avrà potenza sin dai bassi regimi quindi perché non 1000cc?
C'è da valutare anche un bicilindrico in quanto potrebbe rispondere meglio alle tue esigenze ma se preferisci il quattro a prescindere...
 
15646431
15646431 Inviato: 21 Giu 2016 12:47
 

Allrossx ha scritto:
Fermi eusa_hand.gif
La coppia dipende molto dal valore della corsa e di conseguenza se come ha detto l'utente si vuole una coppia mostruosa sin dai bassi regimi è d'obbligo scegliere un motore poco frazionato, quindi bicilindrico o addirittura monocilindrico.
La spiegazione è abbastanza ovvia: essendo il motore poco frazionato ha una cilindrata unitaria (di ogni singola termica) molto maggiore rispetto ad un motore più frazionato: nel caso di un bicilindrico, a parità di cilindrata, la cilindrata unitaria è doppia rispetto ad un quadricilindrico. Ne consegue che SE la maggiore cilindrata è dovuta ad un elevato valore della corsa, allora il bicilindrico avrà una coppia molto più mostruosa rispetto al quattro.

Ciò non toglie che ci possano essere bicilindrici (con un elevatissimo alesaggio) che hanno meno coppia dei quattro (con una corsa consistente) 0509_up.gif

Solo che non è vero, a parità di cilindrata, rapporto di compressione, lavorazione e tecnologie in uso la coppia è generalemente similare fra 2 e 4 cilindri, corsa lunga o corsa corta.
Quel che cambia è dov'è posizionata la coppia massima e quanto velocemente può girare il motore, ed entro certi limiti sono due parametri collegati.
Avere una corsa più lunga (e di conseguenza un alesaggio minore) permette al motore di avere una maggior coppia a regimi più bassi e lo costringe anche a girare più basso perché essenzialmente il pistone si trova a doversi muovere su uno spazio maggiore a parità di tempo, le forze in gioco aumentano e arriva ad un certo punto dove o spacchi tutto o il motore è costruito come un carroarmato e hai attriti, inerzie e difficoltà nel riempire correttamente i cilindri tali da non rendere più conveniente la cosa.
Fra l'altro ricordo che non ci sono particolari problemi tecnici a costruire motori con alesaggio particolarmente ridotto fermo restando la corsa lunga, vedasi motori automobilistici. Inoltre il carattere tipico del motore più che dal valore puro di alesaggio o corsa dipende dal loro rapporto e da mille altri parametri quale profili degli alberi a cammes, mappatura, geometrie di aspirazione e scarico, rapporto di compressione e tecnologie costruttive adottate.

In termini generali avere più cilindri più piccoli permette di avere un erogazione meno pulsante della forza (che in termini di trazione è un male, ma in termini di fluidità è un bene), di avere meno problemi a riempire d'aria e di benzina i cilindri in modo uniforme e di spalmare maggiormente le vibrazioni e le forze (di fatto a partià di cilindrata e regime su un 4 cilindri rispetto ad un 2 stai ricevendo il doppio delle sollecitazioni, di intensità dimezzata, nell'unità di tempo).
Il punto forte del bicilindrico è che se non si cercano prestazioni particolarmente elevate risulta mediamente un motore più semplice, leggero ed economico rispetto ad un quattro cilindri.
Il vantaggio del 4 cilindri è che hai sollecitazioni inferiori e questo ti permette di salire maggiormente con il regime e di avere una marcia più fluida.

Ne consegue che se una casa non cerca potenze specifiche particolarmente elevate (date da regimi di rotazione elevati) generalmente preferisce risparmiare qualcosa e costruire un bicilindrico ed è diretta conseguenza che i motori 4 cilindri generalmente sono motori che favoriscono la ricerca di potenza massima sacrificando il tiro in basso o sono derivati da motori di tale tipologia.
Poi su moto di fascia più alta i costi non sono più un gran problema le case tornano sui 4 cilindri perché comunque hanno un erogazione più piacevole e possono essere altrettanto coppiosi (vedasi Z1000, Bandit 1250, FJR1300, K1300S e via dicendo)
 
15646455
15646455 Inviato: 21 Giu 2016 13:24
 

Allrossx ha scritto:
Rispettando queste caratteristiche, la tua moto... immaginaria sarà dotata di un motore 4 cilindri di grossa cubatura.
Considera che più aumenti la cilindrata e più il motore sarà elastico e avrà potenza sin dai bassi regimi quindi perché non 1000cc?
C'è da valutare anche un bicilindrico in quanto potrebbe rispondere meglio alle tue esigenze ma se preferisci il quattro a prescindere...



Non so perchè.. è la mia moto ideale ma.. come detto.. sono abbastanza (eufemismo) ignorante in materia..

Diciamo che il 1.000 è sicuramente il TOP ma visto come va la GSR che è un 600 credo che una via di mezzo sarebbe già perfetta...

Ripeto.. grandissima elasticità.. coppia fin dai bassi ma allungo notevole.. peso ridotto.. bassa.. tecnologica e protettiva quanto basta...

Mi piace la moto fluida.. dopo 12 mesi di Versys 650 passare al GSR 600 è stato come rinascere... non che la Versys andasse male... ci mancherebbe.. ma il 4 cilindri, basso (di altezza da terra) è un altro pianeta per i miei gusti... mi piace mettere 6 marce e non superare i 50... mi piace fare le rotonde a 35 km/h in sesta senza problemi.. ma mi piace anche spalancare e sentire urlare il motore con un allungo fino ai 14.500 da paura...

Ecco.. un qualcosa in più di cilindrata ridurrebbe il divario prestazionale tra i primi 8 mila giri e i successivi 6.500.. la GSR alla fine va anche troppo forte per un uso non pistaiolo... credo (ma sono gnorante a bestia in materia) che con un po più di cilindrata, un po di elettronica in più si dovrebbe riuscire a aumentare il tiro più in basso mantenendo le prestazioni in alto... (quelle della GSR intendo)

Il mio problema principale è l'altezza.. altrimenti la moto ideale per me era le Versys 1000 che mi dicono ha il motore più "bello del mondo" (come dolcezza di erogazione e progressione) purtroppo mia mamma e mio babbo mi hanno fatto "bello, inteligente, simpatico, pieno di soldi e di salute.." ma diversamente alto...


P.S. scherzo.. sono 170 cm, peso un quintale, sono brutto come la fame, sempre incazzato nero, pieno di debiti e inizia a farmi male tutto... 0509_campione.gif 0509_campione.gif 0509_campione.gif )
 
15646460
15646460 Inviato: 21 Giu 2016 13:28
 

Kino87 ha scritto:
Solo che non è vero, a parità di cilindrata, rapporto di compressione, lavorazione e tecnologie in uso la coppia è generalemente similare fra 2 e 4 cilindri, corsa lunga o corsa corta.
Quel che cambia è dov'è posizionata la coppia massima e quanto velocemente può girare il motore, ed entro certi limiti sono due parametri collegati.

Nei 4 cilindri (o nei motori più spinti) si hanno bassi valori di coppia ma elevati regimi di rotazione in confronto ad un 2 cilindri di pari potenza. E non potrebbe essere altrimenti visto che la potenza non è altro che il prodotto tra coppia e regimi di rotazione (diviso una costante) e il bicilindrico non può girare alto come un quattro.
A mio avviso paragonare motori di potenza molto diversa non ha senso.


Kino87 ha scritto:
Avere una corsa più lunga (e di conseguenza un alesaggio minore) permette al motore di avere una maggior coppia a regimi più bassi e lo costringe anche a girare più basso perché essenzialmente il pistone si trova a doversi muovere su uno spazio maggiore a parità di tempo, le forze in gioco aumentano e arriva ad un certo punto dove o spacchi tutto o il motore è costruito come un carroarmato e hai attriti, inerzie e difficoltà nel riempire correttamente i cilindri tali da non rendere più conveniente la cosa.
Fra l'altro ricordo che non ci sono particolari problemi tecnici a costruire motori con alesaggio particolarmente ridotto fermo restando la corsa lunga, vedasi motori automobilistici. Inoltre il carattere tipico del motore più che dal valore puro di alesaggio o corsa dipende dal loro rapporto e da mille altri parametri quale profili degli alberi a cammes, mappatura, geometrie di aspirazione e scarico, rapporto di compressione e tecnologie costruttive adottate.

In termini generali avere più cilindri più piccoli permette di avere un erogazione meno pulsante della forza (che in termini di trazione è un male, ma in termini di fluidità è un bene), di avere meno problemi a riempire d'aria e di benzina i cilindri in modo uniforme e di spalmare maggiormente le vibrazioni e le forze (di fatto a partià di cilindrata e regime su un 4 cilindri rispetto ad un 2 stai ricevendo il doppio delle sollecitazioni, di intensità dimezzata, nell'unità di tempo).

Grazie per i tuoi approfondimenti (che condivido), anche se non mi è nulla di nuovo.

Kino87 ha scritto:
Il punto forte del bicilindrico è che se non si cercano prestazioni particolarmente elevate risulta mediamente un motore più semplice, leggero ed economico rispetto ad un quattro cilindri.
Il vantaggio del 4 cilindri è che hai sollecitazioni inferiori e questo ti permette di salire maggiormente con il regime e di avere una marcia più fluida.

Perdonami ma non hai capito completamente i vantaggi di un bicilindrico, quelli che dici tu sono solo aspetti secondari

Kino87 ha scritto:
Ne consegue che se una casa non cerca potenze specifiche particolarmente elevate (date da regimi di rotazione elevati) generalmente preferisce risparmiare qualcosa e costruire un bicilindrico ed è diretta conseguenza che i motori 4 cilindri generalmente sono motori che favoriscono la ricerca di potenza massima sacrificando il tiro in basso o sono derivati da motori di tale tipologia.

Come sopra, secondo te (tanto per prenderne due) la Panigale e l'Aprilia RSV Mille montano un bicilindrico perché alle case costruttrici non gli interessa nulla della potenza e vogliono risparmiare? icon_asd.gif icon_asd.gif
Al contrario è molto più facile ed economicamente conveniente ottenere potenze elevate con un quattro cilindri piuttosto che con un due.
Quello che hai detto tu è vero solo per quanto riguarda le entry-level giapponesi, ma il fatto che per loro sia una consuetudine non significa che sia una verità assoluta per tutti gli altri casi.


Kino87 ha scritto:
Poi su moto di fascia più alta i costi non sono più un gran problema le case tornano sui 4 cilindri perché comunque hanno un erogazione più piacevole e possono essere altrettanto coppiosi (vedasi Z1000, Bandit 1250, FJR1300, K1300S e via dicendo)

No, un 4 cilindri può avere tanta coppia (anzi facendo i pignoli dovremmo dire potenza) sin dai bassi regimi e questo è fuori ogni dubbio ma si troverà molto più svantaggiato in confronto ad un 2 cilindri di pari potenza e anche cilindrata in certi casi. Questo perché ribadisco che la coppia dipende tantissimo dal valore della corsa e un motore che è grande il doppio (come cilindrata unitaria) ha molta più probabilità di avere una corsa più elevata...
Se parliamo dell'erogazione in termini di... piacevolezza allora ti dico che sono solamente gusti soggettivi ma oggettivamente l'erogazione tipica di un bicilidrico è il meglio che si possa desiderare su strada icon_wink.gif
 
15646477
15646477 Inviato: 21 Giu 2016 13:50
 

fabrizio_d ha scritto:
Diciamo che il 1.000 è sicuramente il TOP ma visto come va la GSR che è un 600 credo che una via di mezzo sarebbe già perfetta...
[...]
Ecco.. un qualcosa in più di cilindrata ridurrebbe il divario prestazionale tra i primi 8 mila giri e i successivi 6.500.. la GSR alla fine va anche troppo forte per un uso non pistaiolo...

Se ti basta e avanza la potenza del tuo GSR direi che si può tranquillamente partire da un motore di 800cc 0509_up.gif

fabrizio_d ha scritto:
Ripeto.. grandissima elasticità.. coppia fin dai bassi ma allungo notevole.. peso ridotto.. bassa.. tecnologica e protettiva quanto basta...

Mi piace la moto fluida.. [...] mi piace mettere 6 marce e non superare i 50... mi piace fare le rotonde a 35 km/h in sesta senza problemi.. ma mi piace anche spalancare e sentire urlare il motore con un allungo fino ai 14.500 da paura...

Direi a questo punto 4 cilindri senza dubbio icon_wink.gif
Ma... i 14.500 giri scordateli a meno che non vuoi una moto dalla potenza esagerata e sei disposto a rinunciare un po' di brio in basso.

fabrizio_d ha scritto:
purtroppo mia mamma e mio babbo mi hanno fatto "bello, inteligente, simpatico, pieno di soldi e di salute.." ma diversamente alto...


P.S. scherzo.. sono 170 cm, peso un quintale, sono brutto come la fame, sempre incazzato nero, pieno di debiti e inizia a farmi male tutto... 0509_campione.gif 0509_campione.gif 0509_campione.gif )

rotfl.gif rotfl.gif però sei simpatico! icon_biggrin.gif

Ultima modifica di Allrossx il 21 Giu 2016 14:04, modificato 1 volta in totale
 
15646484
15646484 Inviato: 21 Giu 2016 14:03
 

fabrizio_d ha scritto:
"bello, inteligente, simpatico, pieno di soldi e di salute.." ma diversamente alto...

P.S. scherzo.. sono 170 cm, peso un quintale, sono brutto come la fame, sempre incazzato nero, pieno di debiti e inizia a farmi male tutto... 0509_campione.gif 0509_campione.gif 0509_campione.gif )


Ma lo spirito non manca e va bene così! icon_biggrin.gif
 
15646486
15646486 Inviato: 21 Giu 2016 14:10
 

fabrizio_d ha scritto:


P.S. scherzo.. sono 170 cm, peso un quintale, sono brutto come la fame, sempre incazzato nero, pieno di debiti e inizia a farmi male tutto... 0509_campione.gif 0509_campione.gif 0509_campione.gif )


Beh, io sono 1.85, 130kg (scarsi, finalmente...), passato recentemente ad un part time al 75% (non per mia scelta), con 1000€ in banca e moglie e figlia. Solo non sono incazzato nero perché ultimamente sto seguendo una mia filosofia derivata dagli antichi greci Sticazzei. Però voglio un 1000 4 cilindri icon_asd.gif
 
15646508
15646508 Inviato: 21 Giu 2016 14:40
 

185 cm per 130 Kg.. sei un "figurino".. praticamente un ballerino di danza classica... 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif

Comunque ho mentito.. adesso sono 91 Kg.. ma sono stato (recentemente) anche 105 Kg.... e non sono mai arrabbiato...

Riguardo alla potenza e ai giri.. diciamo che 110 - 120 Cv sarebbero anche troppi mentre i giri.. bè 14.500 no ovvio... ma vicino ai 12.000 facciamocela arrivare questa moto che "vorrei"...

Tanto so già che una moto così con la faranno mai e mio malgrado.. dovrò rassegnarmi ( icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif ) a comprare la GSX 1000 F (o la S) ancora non ho deciso...

Una cosa è certa.. se mia moglie scopre che sto meditando di comprare un altra moto... passo da avere 1 Moglie, due figlie e un cane.. a "solo come un cane"... 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
15646518
15646518 Inviato: 21 Giu 2016 14:48
 

Allrossx ha scritto:
Nei 4 cilindri (o nei motori più spinti) si hanno bassi valori di coppia ma elevati regimi di rotazione in confronto ad un 2 cilindri di pari potenza.

Semplicemente no... i valori di coppia sono MOLTO simili... confrontati i valori di coppia fra motori bicilindirici e a quattro a parità di età, impiego e cilindrata (es: cb650, ER6, SV650), ti accorgerai che le differenze sono ridotte a meno del 5% per i valori massimi, ciò che cambia è il regime a cui vengono erogati tali valori di coppia. Se proprio vogliamo arriviamo all'assurdo dove un motore più piccolo come quello del CBR600RR ha una coppia massima superiore a quella di SV650 e ER6, nonostante gli manchino 50cc di cilindrata. Perché? Perché la coppia massima non dipende dal numero di cilindi ed evidentemente il motore del CBR600RR è molto più curato e con attriti interni inferiori a quello dei due bicilindrici in questione. Naturalmente viene anche espressa 4000 giri dopo, ma è superiore.
Ma d'altra parte pure tu dici che bisogna fare il paragone a parità di potenza, e in quei casi, con potenze e cilindrate paragonabili, i quattro cilindri hanno anche coppie paragonabili a parità di regime.. OVVIAMENTE.

Allrossx ha scritto:
E non potrebbe essere altrimenti visto che la potenza non è altro che il prodotto tra coppia e regimi di rotazione (diviso una costante) e il bicilindrico non può girare alto come un quattro.

Si, e infatti un bicilindrico è mediamente meno potente di un quattro cilindri proprio perché non gira così in alto. Se prendi un quattro cilindri che gira a regimi da bicilindrico (come quello della bandit 1250 per dire) ti renderai conto che ha la coppia massima sotto i 4000 giri, ovvero ad un regime inferiore rispetto a quello di praticamente ogni bicilindrico e anche di molti monocilidici.

Allrossx ha scritto:
Perdonami ma non hai capito completamente i vantaggi di un bicilindrico, quelli che dici tu sono solo aspetti secondari
no, non credo, specie nel mercato di moto che non cercano le prestazioni massime. Hai dimenticato di quotare dove parlavo dell'erogazione maggiormente pulsata della potenza che in ambito prestazionale è un altro vantaggio comunque.

Allrossx ha scritto:
Come sopra, secondo te (tanto per prenderne due) la Panigale e l'Aprilia RSV Mille montano un bicilindrico perché alle case costruttrici non gli interessa nulla della potenza e vogliono risparmiare? icon_asd.gif icon_asd.gif
No, le case hanno scelto un motore bicilindrico perché è mediamente più leggero e stretto di un quattro cilindri e soprattutto perché i regolamenti delle gare permettevano di usare una cilindrata superiore rispetto ai quattro cilindri. L'RSV1000 (e la 999, per quel che importa) combattevano contro dei 750 quattro cilindri. La panigale è un 1200 che compete contro dei 1000... e ciò nonostante quest'ultima ha un'erogazione di potenza più appuntita e meno omogenea di quella dei migliori quattro cilindri esistenti. Per altro prendere il mondo delle corse come esempio è quanto di più controproducente puoi fare visto che è un modo dove dell'erogazione ai bassi e medi regimi non se ne frega nessuno e tutto ciò che importa è avere tanta potenza nei 4-5000 giri che si usano nella parte alta del contagiri.

Allrossx ha scritto:
Al contrario è molto più facile ed economicamente conveniente ottenere potenze elevate con un quattro cilindri piuttosto che con un due.

Questo è indubbiamente vero, e allora? Infatti i bicilindrici a parità di cilindrata NON hanno la stessa potenza di un 4 cilindri. Se si presenta questo caso (ad esempio il motore dell'RSV1000 che ha potenze simili a quello dello Z1000) allora è perché ci sono di mezzo impeghi previsti, costi e raffinatezza del motore molto differenti.
Allrossx ha scritto:
Quello che hai detto tu è vero solo per quanto riguarda le entry-level giapponesi, ma il fatto che per loro sia una consuetudine non significa che sia una verità assoluta per tutti gli altri casi.

Non sono d'accordo, comuque non mi pare che quì stessimo parlando dei motori montati su... cosa? Panigale? perché è l'ultimo bicilindrico ad alte prestazioni in produzione mi pare (e non volermene: c'è un perché), tutti gli altri motori bicilindrici, con l'esclusione di qualche motore KTM che più o meno si difende, hanno potenze specifiche piuttosto basse rispetto a quanto raggiunto dai plurifrazionati.


Allrossx ha scritto:
No, un 4 cilindri può avere tanta coppia (anzi facendo i pignoli dovremmo dire potenza) sin dai bassi regimi e questo è fuori ogni dubbio ma si troverà molto più svantaggiato in confronto ad un 2 cilindri di pari potenza e anche cilindrata in certi casi.

Premesso che il confronto l'ho sempre fatto a parità di cilindrata, destinazione d'uso e tecnologie... no, non credo proprio guarda. Purtroppo è difficile fare un raffronto perché non esistono bicilindrici e quattro cilindri della stessa gamma, la stessa cilindrata e la stessa età se non i 650 che ho già citato, e li ti ho già dimostrato, grafici di potenza e coppia alla mano, che il 4 cilindri ne ha tanto quanto i bicilindrici in basso e di più in alto. Potremmo pensare a paragonare la 959 ad una qualsiasi SS 1000 (differenza di cilindrata contenuta in 40cc) e vedresti che non solo la ducati paga fra i 5 i 10nm di coppia massima (e 40cv abbondanti) ma che riesce ad esprimerla si e no 1000 giri prima delle quattro cilindri e con una erogazione molto più appuntita (vale a dire che attorno i 9000 giri la potenza erogata più o meno è la stessa, ma un 4 cilindri 1000 tira di più sia più in alto che più in basso rispetto a quel regime)
Allrossx ha scritto:
Questo perché ribadisco che la coppia dipende tantissimo dal valore della corsa e un motore che è grande il doppio (come cilindrata unitaria) ha molta più probabilità di avere una corsa più elevata...

None, la coppia dipende dalla cilindrata e dalle tecniche costruttive, il DOVE ti ritrovi la coppia dipende ANCHE dalla corsa.
Allrossx ha scritto:
Se parliamo dell'erogazione in termini di... piacevolezza allora ti dico che sono solamente gusti soggettivi ma oggettivamente l'erogazione tipica di un bicilidrico è il meglio che si possa desiderare su strada icon_wink.gif

Se parliamo di soggettivamente puoi dire quello che vuoi, se parliamo di dati oggettivi... sei sicuro? Il problema è che i quattro cilindri spesso e volentieri derivano da motori di supersportive, quando non lo fanno mostrano comportamenti tendenzialmente superiori sotto gran parte degli aspetti ad equivalenti bicilindrici.

Ribadisco che il vantaggio del bicilindrico è dato soprattutto da una questione di costi, pesi ed ingombri inferiori ai quattro cilindri. Oltre a quello il motivo per cui si continuano ad usare è perché su certe cilindrate (quelle medie e piccole) sono termodinamicamente più efficaci, per questioni di tradizione o perché non c'è l'intenzione di rifare un motore da 0 quando si ha già un'ottima base su cui lavorare (ad esempio il 650 a V della suzuki e il bicilindrico boxer di BMW sono in circolazione, sempre evoluti, da 20 anni ormai. Per raggiungere un livello di perfezionamento tale su un motore nuovo ci sarebbero spese e tempi di sviluppo non indifferenti).

Comunque oddio, stiamo andando pesantemente fuori tema. Ti propongo, visto che l'argomento secondo me è interessante, di continuarlo su un thread a parte se vogliamo continuare a discuterne, sennò chiudiamo quì e amen 0509_doppio_ok.gif

Ultima modifica di Kino87 il 21 Giu 2016 15:31, modificato 1 volta in totale
 
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15646557 Inviato: 21 Giu 2016 15:30
 

icon_eek.gif Perché nel topic "la moto che state aspettando" ci sono pseudotrattati di architettura motoristica comparata?

Stanotte mi sono sognato che guidavo un Guzzi mono 1800cc col cilindro capovolto (la testa verso il basso), ma non sono sicuro che sia la moto che vorrei 0510_help.gif
 
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15646562 Inviato: 21 Giu 2016 15:34
 

Kino87 ha scritto:

Semplicemente no... i valori di coppia sono MOLTO simili... confrontati i valori di coppia fra motori bicilindirici e a quattro a parità di età, impiego e cilindrata (es: cb650, ER6, SV650), ti accorgerai che le differenze sono ridotte a meno del 5% per i valori massimi, ciò che cambia è il regime a cui vengono erogati tali valori di coppia. Se proprio vogliamo arriviamo all'assurdo dove un motore più piccolo come quello del CBR600RR ha una coppia massima superiore a quella di SV650 e ER6, nonostante gli manchino 50cc di cilindrata. Perché? Perché la coppia massima non dipende dal numero di cilindi ed evidentemente il motore del CBR600RR è molto più curato e con attriti interni inferiori a quello dei due bicilindrici in questione. Naturalmente viene anche espressa 4000 giri dopo, ma è superiore.

Potenza = Coppia x Regime di rotazione / 716 (con potenza espressa in cv e coppia in kgm).
Adesso ragiona, se paragoniamo un bicilindrico con un quattro di pari potenza. Considerando che il 2 cil. non può raggiungere i regimi del quattro, tenendo presente la formula che ti ho detto non è logico che il bicilindrico esprimerà valori di coppia molto più elevati? La matematica non è un'opinione icon_wink.gif
Non capisco il senso di paragonare due motori con potenza (ed usi) nettamente differenti icon_question.gif


Kino87 ha scritto:
Se prendi un quattro cilindri che gira a regimi da bicilindrico (come quello della bandit 1250 per dire) ti renderai conto che ha la coppia massima sotto i 4000 giri, ovvero ad un regime inferiore rispetto a quello di praticamente ogni bicilindrico e anche di molti monocilidici

Infatti abbonda di cilindrata ed ha 64 mm di corsa icon_lol.gif
Ciò non toglie che in extremis un bicilindrico di maggiore cilindrata (per recuperare il gap prestazionale) possa avere ancora più coppia.
Non dirmi che senso abbia ma stiamo parlando in generale e quindi è così.

Kino87 ha scritto:
Per altro prendere il mondo delle corse come esempio è quanto di più controproducente puoi fare visto che è un modo dove dell'erogazione ai bassi e medi regimi non se ne frega nessuno e tutto ciò che importa è avere tanta potenza nei 4-5000 giri che si usano nella parte alta del contagiri.

Non ho preso il mondo delle corse come esempio, ho preso come esempio la Panigale e la RSV come grande esempio di moto dove il produttore (come hai detto tu) non gliene frega niente delle prestazioni e vuole risparmiare sul costo di produzione 0509_si_picchiano.gif
È ovvio che qualcosa non torna e quello che hai affermato in precedenza è sbagliato icon_wink.gif

Kino87 ha scritto:
Allrossx ha scritto:
Al contrario è molto più facile ed economicamente conveniente ottenere potenze elevate con un quattro cilindri piuttosto che con un due.

Questo è indubbiamente vero, e allora?

E allora niente, siccome hai detto che si usa il bicilindrico per non cercare potenze elevate e per risparmiare icon_smile.gif

Kino87 ha scritto:

Premesso che il confronto l'ho sempre fatto a parità di cilindrata, destinazione d'uso e tecnologie...

Ed è sbagliato, non si possono paragonare motori con potenze nettamente diverse per "natura" e vantare quello che per "natura" ha più potenza icon_wink.gif
L'utente ha bisogno di X cavalli per la sua moto immaginaria quindi se vuole un 4 cilindri basterà N cilindrata mentre se vuole un 2 cilindri ci vuole N+40% (molto approssimativamente).


Kino87 ha scritto:
[...] il 4 cilindri ne ha tanto quanto i bicilindrici in basso e di più in alto. Potremmo pensare a paragonare la 959 ad una qualsiasi SS 1000 (differenza di cilindrata contenuta in 40cc) e vedresti che non solo la ducati paga fra i 5 i 10nm di coppia massima (e 40cv abbondanti) ma che riesce ad esprimerla si e no 1000 giri prima delle quattro cilindri e con una erogazione molto più appuntita (vale a dire che attorno i 9000 giri la potenza erogata più o meno è la stessa, ma un 4 cilindri 1000 tira di più sia più in alto che più in basso rispetto a quel regime)

Ed ecco perché non ci capiamo, continui a paragonare bicilindrici con quattro di pari cilindrata... Non ha senso. Il tuo discorso si potrebbe tranquillamente ribaltare se al posto del 2 cilindri ci serviamo di... 5 o 6 cilindri.
Oppure ancora, senza scomodare i 6 cilindri, nessuno si sognerebbe mai di paragonare la potenza di un qualsiasi 4T contro... un 2T di pari cilindrata icon_asd.gif quindi non capisco perché continui a paragonare i quattro contro i due di pari cilindrata.

Kino87 ha scritto:

None, la coppia dipende dalla cilindrata e dalle tecniche costruttive, il DOVE ti ritrovi la coppia dipende ANCHE dalla corsa.

Ti riporto parte di un articolo che ti consiglio caldamente di leggerti icon_smile.gif
"La coppia (media) espressa da un motore, è praticamente funzione di due soli parametri:
Uno, l’abbiamo già visto, è il braccio di leva su esercita la sua forza spinge il pistone ovvero il valore della corsa;
l’altro è la Pressione Media Effettiva che agisce sul cielo del pistone.
"
Te lo linko: I concetti di coppia e potenza

Kino87 ha scritto:

Se parliamo di soggettivamente puoi dire quello che vuoi

Infatti parlavo di parametri oggettivi icon_wink.gif e sì, sono sicuro
 
15646564
15646564 Inviato: 21 Giu 2016 15:36
 

urano88 ha scritto:
icon_eek.gif Perché nel topic "la moto che state aspettando" ci sono pseudotrattati di architettura motoristica comparata?

Giusto, torniamo in tema... io vorrei tanto questa

icon_mrgreen.gif
 
15646566
15646566 Inviato: 21 Giu 2016 15:38
 

urano88 ha scritto:
icon_eek.gif Perché nel topic "la moto che state aspettando" ci sono pseudotrattati di architettura motoristica comparata?

Stanotte mi sono sognato che guidavo un Guzzi mono 1800cc col cilindro capovolto (la testa verso il basso), ma non sono sicuro che sia la moto che vorrei 0510_help.gif

icon_asd.gif icon_asd.gif hai ragione scusami, però quando si parla di moto ideale il confronto tra vari tipi di motore e di tutte le sue parti (eventualmente) mi sembra inevitabile icon_wink.gif
Ok non replicherò più, almeno con post kilometrici se non per piccole correzioni prima che venga bacchettato da un mod icon_mrgreen.gif
 
15646590
15646590 Inviato: 21 Giu 2016 16:11
 

sigsegv ha scritto:
Giusto, torniamo in tema... io vorrei tanto questa
Immagine: Link a pagina di Trackdayhub.com
icon_mrgreen.gif


icon_eek.gif Mammachebbestia! E che è?

urano88 ha scritto:
icon_eek.gif Perché nel topic "la moto che state aspettando" ci sono pseudotrattati di architettura motoristica comparata?

Stanotte mi sono sognato che guidavo un Guzzi mono 1800cc col cilindro capovolto (la testa verso il basso), ma non sono sicuro che sia la moto che vorrei 0510_help.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif


Domenica ho provato le BMW R1200GS, RS e RT.
Posso decisamente dire che se un giorno volessi un Galeone da viaggio, vorrei un R1200RT. icon_smile.gif Si guida veramente benissimo! Enorme, comodosissima, ma curva mica male!
 
15646598
15646598 Inviato: 21 Giu 2016 16:18
 

CoffeeWolf ha scritto:
sigsegv ha scritto:
Giusto, torniamo in tema... io vorrei tanto questa
Link a pagina di Trackdayhub.com
icon_mrgreen.gif


icon_eek.gif Mammachebbestia! E che è?

L'Empulse RR scarenata che ha partecipato al Pikes Peak, oltre 170 CV alla ruota e 190 N m di coppia praticamente a tutti i regimi (è elettrica). Ma fossero anche la metà sarebbe troppo f**a comunque icon_razz.gif
 
15646601
15646601 Inviato: 21 Giu 2016 16:21
 

sigsegv ha scritto:
190 N m di coppia


Fighissimo! icon_mrgreen.gif É un nuovo concetto della moto: praticamente non va avanti lei, ma se splanchi riavvolge l'asfalto icon_lol.gif icon_asd.gif 0509_campione.gif
 
15646954
15646954 Inviato: 22 Giu 2016 6:59
 

urano88 ha scritto:
icon_eek.gif Perché nel topic "la moto che state aspettando" ci sono pseudotrattati di architettura motoristica comparata?


icon_asd.gif
Giusto, senza considerare che per leggermi tutto quanto dovrei prendermi un giorno di ferie... ma poi che mal di testa! icon_asd.gif Torniamo a parlare di deliri spensierati 0510_abbraccio.gif
 
15646955
15646955 Inviato: 22 Giu 2016 7:01
 

CoffeeWolf ha scritto:
Fighissimo! icon_mrgreen.gif É un nuovo concetto della moto: praticamente non va avanti lei, ma se splanchi riavvolge l'asfalto icon_lol.gif icon_asd.gif 0509_campione.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif
Oppure potremmo usarne un paio per far controrotare il pianeta, o almeno rallentarne la rotazione, allungando così le giornate icon_asd.gif Ma solo dopo l'orario di lavoro 0509_lucarelli.gif
 
15646986
15646986 Inviato: 22 Giu 2016 8:15
 

-Neo- ha scritto:
icon_asd.gif icon_asd.gif
Oppure potremmo usarne un paio per far controrotare il pianeta, o almeno rallentarne la rotazione, allungando così le giornate icon_asd.gif Ma solo dopo l'orario di lavoro 0509_lucarelli.gif


Questa è una GRANDE idea! 0509_si_picchiano.gif
 
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