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Prestazioni teoriche 125 4t da gp [pareri]
14955603
14955603 Inviato: 1 Mag 2014 11:25
Oggetto: Prestazioni teoriche 125 4t da gp [pareri]
 

È da un po che mi balena in testa la moto3 e stavo pensando al cambio che e stato fatto nel 2011 da 2tempi 125 a questi 250 a 4t.
Tra i 2 c'e poca differenza, solo per limitazioni ingegneristiche che sono state applicate ai fini di contenere la potenza di un 250 4t e per mantenerla classe iniziale.
Ma, se noi mettessimo a confronto senza limitazioni tecniche un 125 4 tempi con uno 2 tempi, diciamo Aprilia Rsa, chi la spunterebbe in termini di coppia e potenza? In fatto di peso il 2 tempi vincerebbe ma in quanto a prestazioni motoristiche credo che un 4t di stessa cubatura con tutta la tecnologia odierna sia in grado di tenere testa se non passarle davanti.
Come paragone prenderei proprio i 250 4t: hanno 50cv ma limitazioni ai giri, valvole, pistoni, iniettori, fasatura di distribuzione, aspirazione, con un 125 4t credo si possa addirittura superare quella potenza, consideriamo che le MotoGP (anch'esse limitate tecnicamente) erogano 240 cv/litro quindi per via MOLTO teorica un 125 avrebbe circa 30 cavalli, i quali posso essere ulteriormente incrementati, se non avessimo limitazioni.
Secondo voi: quanto sarebbe potente? Tra i due 125 chi la spunterebbe in accelerazione? Chi in curva?
Secondo me il divario tra 2 e 4 tempi si sta assottigliando pian piano
Daniele23
MotoGp
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14955631
14955631 Inviato: 1 Mag 2014 12:11
 

Guarda il funzionamento di un Motore 2T e uno 4T e capirai da solo perchè sul 4T ci vuole il doppio della clindrata per avere gli stessi cv di un motore 2t.

Una 500GP (sviluppo fermo ai primi del 2000) arrivava a 260-280cv per 500cc di cilindrata, oltre 500cv/litro.. roba che le millone di oggi si sognano
MaxSP5
Solo Gas
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14955707
14955707 Inviato: 1 Mag 2014 13:59
 

260 cv nei sogni.
Arrivava credo intorno ai 200 ma erano motori plurifrazionati (anche se con modalità big bang).
Quindi il motore si comportava come un monocilindrico dal punto di vista dell'accensione ma senza avere tutte le limitazioni di un motore 500 monocilindrico vero (ovvero limitazione del numero dei giri, difficoltà di riempimento della camera di combustione a regimi elevati.

Ultima modifica di 6thgear il 1 Mag 2014 14:07, modificato 1 volta in totale
6thgear
Very Important Tinga
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14955709
14955709 Inviato: 1 Mag 2014 14:00
 

Già conosco il funzionamento tra i due motori altrimenti non avrei aperto il topic.
Un motore 4t non necessita di cilindrata raddoppiata rispetto al 2t per avere la stessa potenza perche ha un rendimento maggiore e può girare molto più veloce, la potenza e infatti funzione della coppia per la velocità.
Tra l'altro le 500 gp avevano sfondato di poco i 200 cavalli (a detta dei team) ed oggi è in vendita la Paton 500 gp da 190 cv, 280 cavalli sono proprio esagerati, le millone di oggi possono ampiamente superare i cavalli litro di una 500 2t tranquillamente mettendo un turbo (spazio a parte ed èla prima cag*ta che mi e venuta in mente) ma non possono per 2 motivi: regolamento tecnico e l'entrata in coppia con l'aggiunta del turbo lag, il quale rende troppo pericolose delle moto già troppo veloci. Ma su un 125 non è cosi
Escludendo limitazioni regolamentari quale moto compiera un giro più veloce su un ipotetico tracciato tra 2 e 4 tempi aventi la stessa cilindrata? La questione è questa.
Tutto è ammesso purché le modifiche siano vantaggiose ai fini di arrivare per prima dell'altra moto.
Secondo me un ipotetico 4t può battere il 2 tempi
Daniele23
MotoGp
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14955719
14955719 Inviato: 1 Mag 2014 14:13
 

Alla tua domanda non si può rispondere facilmente perché oltre alla potenza pura servono coppia e erogazione del motore per fare un giro nel minore tempo possibile.
Forse nel caso dei dragster l'esempio sarebbe più calzante.
La potenza dei motori deriva non solo dalla cilindrata ma dal regime di rotazione del motore.

Io comunque non so rispondere alla tua domanda.

Se per mancanza di limitazioni tecniche intendi per esempio un motore mono 4t con azionamento pneumatico delle valvole stile formula 1 o desmodromico forse il 4t sarebbe vincente.
6thgear
Very Important Tinga
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14955744
14955744 Inviato: 1 Mag 2014 14:42
 

Azionamento pneumatico, volumex, turbo (su piccole cilindrate e potenze secondo me si può fare senza gravi ripercussioni sull'erogazione se abbinato ad un compressore), plurifrazionamento, cambio come vuoi tu anche con 14 rapporti come una volta sui 50 da gp, sistemi di fasatura variabile, centraline ad-hoc, sistemi di variazione lunghezza di scarico,per esempio molto utilizzato nei monocilindrici il risuonatore a barilotto..
Insomma ci si puo ingegnare su tutto.
Comunque la domanda è proprio quella, chi vs più veloce in pista, sul dritto la risposta sarebbe ovvia con tutto l'elenco qua su.
Tra l'altro, cosa mettereste su un 4tempi (le carene si possono far grandi come volete)?
Voglio un dibattito ingegneristico icon_asd.gif
Daniele23
MotoGp
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14955763
14955763 Inviato: 1 Mag 2014 15:15
 

secondo me sovralimentando un 125 4t si riesce a farlo andare più di un 2t
i 125 gp passavano i 50cv, le f1 turbo nell'86 avevano 850cv per litro (non guardare gli orridi v6 nuovi) che su un 125 sarebbero oltre 100cv
ovviamente su una moto non puoi avere un erogazione simile alle vecchie f1 ma scendere a 50-60cv con la coppia di un turbo (se si risolve il problema del lag, cosa che non vedo impossibile) probabilmente va più di un 2t sia sul dritto che su pista

restando sull'aspirato il 2t a parità di cilindrata va di più, non c'è storia
lollixx95
Minimoto Champ
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14955781
14955781 Inviato: 1 Mag 2014 15:43
 

Vedo ce ci sono altri che la pensano come me icon_smile.gif
Sulle auto utilizzano turbine a geometria variabile e compressori insieme, così ognuno elimina il difetto dell'altro.
Comunque al di sotto del 125 secondo me un 4t aspirato ce la può pure fare a patto abbia un regime di rotazione da f1 se non di piu
Daniele23
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14955803
14955803 Inviato: 1 Mag 2014 16:26
 

Daniele23 ha scritto:

...
Un motore 4t non necessita di cilindrata raddoppiata rispetto al 2t per avere la stessa potenza perche ha un rendimento maggiore e può girare molto più veloce, la potenza e infatti funzione della coppia per la velocità.
...


Vero che ha un rendimento maggiore ma un motore 4T (aspirato) ha sempre circa la metà della potenza di un 2T, e il 4T girerà sempre più lento di un 2T perché ha uno scoppio ogni 2 giri motore (con tutte le valvole e meccanismi vari tra trascinare).

Comunque senza limitazioni tecniche tra un 125 4T e un 125 2T vincerebbe il 4T perché sovralimentandolo tireresti fuori potenze che il 2T non potrà avere (un turbo su un 2T s'ha ancora da vedere).

[edit]
M'ho m'è venuto il dubbio che ti riferissi al 2T che gira più veloce del 4T, ma in quel caso il discorso che hai fatto non filerebbe ... icon_rolleyes.gif
LuisIT
Senza Freni
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14955835
14955835 Inviato: 1 Mag 2014 16:58
 

È vera la parte dello scoppio ogni due giri, ma considera che nel 4t la biella si muove d'inerzia e non come il 2 tempi che viene rallentata ed accelerata dal cuscinetto d'aria, inoltre la distribuzione assorbe solo il 4/5 % della potenza.
Il 2t oltre un certo range di giri non può andare per questioni fluidodinamiche mentre nel 4t c'è solo il problema delle valvole e della biella molto piu stressata che nel 2, soprattutto su un compresso.
A quanto arriva una 500 gp a 4 cilindri? Un 4t con lo stesso frazionamento e cilindrata può andare molto piu veloce, vedi come esempio Kawasaki zx2r, un 250 4 cilindri da 20'000 giri.
Un 2t motociclistico non arriverà mai a quei giri!
Daniele23
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14955901
14955901 Inviato: 1 Mag 2014 18:02
 

Sovralimentare un motore è un po come per certe donne rifarsi le tette, possono venire fuori bellissime ma sono false, sono fuori dalle "regole del gioco".Se la regola del gioco è lavorare su motori a pressione atmosferica sarà il motore a 2t a prevalere.Ma il gap di potenza fra le due soluzioni non è proporzionato certamente al fatto che i motori a miscela hanno uno scoppio a giro contro i due giri necessari per il 4t.Il 2t ha un rendimento volumetrico decisamente inferiore al 4t , una difficoltà a raggiungere i regimi raggiungibili da un motore a 4t.Già che ci siamo dovremmo limitare ulteriormente il campo ad un numero di cilindri uguale.Un 125 4 cilindri a benzina sarebbe molto più vicino come potenza massima ad un analogo 2t.E comunque l'evoluzione della tecnologia che ha raffinato lubrificanti e materiali e trattamenti superficiali, per non parlare dell'iniezione elettronica , sta camminando molto più velocemente nel 4t (e lo dico con rammarico...)vista la sua prevalenza nella motorizzazione motociclistica.Il 2t ha regnato incontrastato nella 500 dal 1973(dopo la MV agusta di Agostini...) sino a quando hanno deciso che si doveva passare al 4t. Anche la honda negli anni 80 con uno sforzo tecnologico ed economico grandioso provò a mettere in pista un pari cilindrata 4t con risultati fallimentari.L'arma letale del 2t si chiama marmitta ad espansione che riesce entro certi range di giri a mantenere nel cilindro l'enorme quantità di massa carburata che aspira un 2t. Ma la fase di lavaggio e soprattutto di trattenimento di un 4t che ha luci di passaggio infinitamente più piccole ma regolate dalle valvole, è molto più efficace lungo archi di erogazione utile più estesi.Il gap fra le due soluzioni si è ridotto, ma nelle competizioni prevarrebbe ancora il motore a miscela.
franchicco
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14955949
14955949 Inviato: 1 Mag 2014 18:42
 

Sono d'accordissimo sull'aspirato ma qui sono le tecnologie a prevalere, quindi le uniche regole sono: 2 ruote, stessa cilindrata e frazionamento.
un 125 turbo come si comporterebbe in pista? In questioni di potenza ci siamo, il 4t prevale, ma la guidabilità? Gli ingombri? Se mettessimo a disposizione lo stesso telaio (tipo 250 2t ) sicuramente il 2t perche il poco spazio castrerebbe il 4t e i suoi orpelli aggiuntivi rispetto il cugino a miscela, ma se abbiamo spazio a volontà, secondo me un 4t turbo da la paga anche in percorrenza ed uscita di curva
Daniele23
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14955950
14955950 Inviato: 1 Mag 2014 18:42
 

Vediamo un po' la storia :
Alla fine degli anni 60 nei gp di piccola cilindrata era una lotta tra le Yamaha ( 2Tempi) e le Honda ( 4 tempi).
L' unico modo per le honda per essere competitivi a parita' di cilindrata era di aumentare il frazionamento per poter aumentare il numero di giri e si e' arrivato fino al 125cc 5 cilindri.
Nel momento che hanno imposto il numero di cilindri la Honda si e' ritirata in quanto il gap era troppo .
Gia' allora esistevano le espansioni e l' evoluzione dei motori ( 2T e 4T) e' andato di pari passo.

Tecnicamente parlando ,
il 4 T puo' arrivare ad un rapporto C/A massimo di 0,4 ( motori ultraspinti con benzine superspeciali) quindi molti giri,
mentre un 2T il rapporto C/A al massimo si aggira dalle parti di 0,85 quindi meno giri ma in compenso ad ogni giro c' e' uno scoppio.
Come ho scritto in un altro post, un 4 T aspirato progettato come si deve e senza limitazioni dovrebbe arrivare dalle parti di 400-450 Cv/l ( usando come riferimento la F1 ma senza le limitazioni) ,
Un 2T secondo me potrebbe passare abbastanza tranquillamente i 500 Cv/l ( sempre senza limitazioni)
ma senza tutti i problemi della distribuzione e dell' altissimo numero di giri per l' imbiellaggio e con un motore sicuramente piu' leggero.

A riguardo della sovralimentazione nelle auto va bene perche' ci sono meno problemi di peso , ingombro ( intercooler, turbo,ecc) , e possibilita' di scaricare la potenza a terra,
ma nelle moto la vedo un " po' " complicata.

La potenza non e' tutto , in F1 , l' 8 cilindri Ford Cosworth grazie al minor peso e al minor ingombro ha fatto sudare gli 12 cilindri pur essendo meno potente
snowstorm
Esperto di Meccanica
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14955977
14955977 Inviato: 1 Mag 2014 19:13
 

Tecnicissimo come volevo, ma ho solo 2 cosa da contraddire icon_mrgreen.gif
per primo prendere come esempio delle F1 è un Po azzardato come per la Motogp perche i cilindri sono frazionati per essere di circa 3/400 ciascuno, cilindrata nella quale il 4 tempi si esprime meglio, mentre noi parliamo di 125 ( io ho preso in considerazione la Motogp prima, quindi non e una critica ma per fare un Po di mente locale), cilindrata nella quale invece il 2 tempi si esprime meglio, quindi si parte svantaggiati..
per secondo, secondo me un turbo su un 125 4t non darebbe grandi problemi tranne il lag, perche comunque parliamo di pochi cavalli, perche comunque la ciclistica di un 2tempi e fatta per sopportare un erogazione incazzosa, e cosi diventerebbe un 4 col turbo, che dici?
Daniele23
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14956023
14956023 Inviato: 1 Mag 2014 19:54
 

se col turbo si può avere il problema del lag col volumetrico non c'è questo pericolo
non ama girare troppo alto di pressione e assorbe potenza dall'albero ma per me si passerebbero lo stesso i 50cv e l'erogazione più piena farebbe la differenza
lollixx95
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14956028
14956028 Inviato: 1 Mag 2014 20:03
 

Infatti come ho scritto prima si potrebbe adottare una soluzione automobilistica, volumex e turbo abbinati ma non so quanto possa essere fattibile perchè non riesco ad immagginarmi gli ingombri purtroppo.
Oppure solo volumetrico che occupa meno volume, si fraziona e tadà, una micro bestiolina pompatissima!
Ed il sound come sarebbe? icon_razz.gif
Daniele23
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14956554
14956554 Inviato: 2 Mag 2014 9:02
 

lollixx95 ha scritto:
se col turbo si può avere il problema del lag col volumetrico non c'è questo pericolo

Si e no: il Peugeot Satelis Compressor che ho avuto per due anni manifestava comunque un certo ritardo di risposta all'apertura del gas, specialmente nelle manovre rapide chiudi tutto-riapri tutto... parliamo di meno di mezzo secondo (era quasi un secondo nel Jet Force precedente), ma è comunque avvertibile e fastidioso.

Ultima modifica di Murakami74 il 2 Mag 2014 9:27, modificato 1 volta in totale
Murakami74
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14956586
14956586 Inviato: 2 Mag 2014 9:14
 

snowstorm ha scritto:
A riguardo della sovralimentazione nelle auto va bene perche' ci sono meno problemi di peso , ingombro ( intercooler, turbo,ecc) , e possibilita' di scaricare la potenza a terra,
ma nelle moto la vedo un " po' " complicata.


giusto... le moto turbo sono sempre state degli esercizi tecnici un po' fini a se stessi, inoltre non si capisce bene il senso di stare a mettere un turbo a un 125 quando basterebbe adottare una cilindrata degna icon_smile.gif

ciao

WK
wkowalski
Mito
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14956679
14956679 Inviato: 2 Mag 2014 10:04
 

wkowalski ha scritto:
giusto... le moto turbo sono sempre state degli esercizi tecnici un po' fini a se stessi, inoltre non si capisce bene il senso di stare a mettere un turbo a un 125 quando basterebbe adottare una cilindrata degna icon_smile.gif

ciao

WK

proprio perché la cilindrata deve rimanere identica e deve essere il piu competitivo possibile
Daniele23
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14956726
14956726 Inviato: 2 Mag 2014 10:36
 

Daniele23 ha scritto:
proprio perché la cilindrata deve rimanere identica...

La domanda era: perchè?
Murakami74
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14956808
14956808 Inviato: 2 Mag 2014 11:35
 

Perché bisogna vedere se si può smentire l'assoluta dominanza del 2t nelle piccole cilindrate a parità della stessa, ora che gli ottavi di litro stradali a miscela non vengono prodotti piu, secondo me potrebbero addirittura mettere in produzione in futuro un motore compresso per ovviare la mancanza di potenza, già l'ha fatto peugeout ma non so se l'esperimento sia riuscito bene o meno, ho letto che da sbloccati fanno 22 cavalli ed abbia una buona coppia, quindi perché no? Non vedo enormi limitazioni tecniche su una sportiva, forse su un enduro c'e penuria di spazio...
Daniele23
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14956841
14956841 Inviato: 2 Mag 2014 11:49
 

Ricordati che la pista in qualche modo è influenzata dal mercato, e viceversa.

Non ha senso fare un motore strapotente per poi castrarlo: tanto vale fare direttamente un motore più "modesto", che è anche meno costoso. Quindi un 125 4t omologato strada sovralimentato, o molto spinto, o quel che sia, non ha senso produrlo.

Per quanto riguarda la pista invece, è sicuramente molto più economico costruire un buon 250, che non spremere e sovralimentare un 125. Inoltre, considera che sviluppare un 250 in pista può fornire ottimi spunti per realizzare moto omologate strada valide e appetibili per i diciottenni (esattamente come, a suo tempo, l'evoluzione tecnica in Classe 125 portò alla nascita di moto straordinarie quali l'RS e la Mito).

Quindi, di nuovo: a che pro?
TommyTheBiker
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14956900
14956900 Inviato: 2 Mag 2014 12:25
 

Daniele23 ha scritto:
potrebbero addirittura mettere in produzione in futuro un motore compresso per ovviare la mancanza di potenza


Come ti hanno già detto, se guardi solo alla potenza a prescindere da tutto il resto, a parità di cilindrata il 2t vince; il 4t può ancora batterlo, ma solo col turbo a pressioni notevoli.
Una moto turbo non ha senso perchè un buon 1000 aspirato è già in grado di erogare una potenza mostruosa... un turbo su una piccola cilindrata ha ancora meno senso perchè si possono ottenere le stesse prestazioni aumentando la cilindrata, ottenendo un motore molto più gestibile e affidabile.

ciao

WK
wkowalski
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14956941
14956941 Inviato: 2 Mag 2014 12:59
 

Per wkowalski: Io ovviamente sto parlando di 125 stradali per chi come me può guidare solo quelli e non avendo piu a disposizioni i 2 tempi sono sicuro che spenderanno per avere un motore piu potente già dall'inizio, oppure si continueranno a fare le classiche elaborazioni aumentando la cilindrata come sui 125 odierni. E comunque i motori comptessi non sono affatto inaffidabbili, molto meglio che andare a strapazzare uno odierno lavorando e montando ammennicoli vari

Per Tommy: il pro non esiste, la discussione qui sul topic e puramente teorica, una gara ingegneristica e tecnologica sui 2 motori.
Ovviamente non ne faranno mai di 125 da gara, un 250 aspirato è piu semplice e può dare spunti come hai detto tu sul mercato.

Vedo che vi manca l'immaginazione però.. Non vi attira l"idea, anche se fine a se stessa, di uno scontro del genere? Io lo troverei molto interessante da un punto di vista meccanico, scientifico ed umanistico. Che siano fuori il mercato e i regolamento odierni, abbiamo una cilindrata ed una tipologia di motore, dobbiamo ingegnarci il più possibile per far vincere il proprio mezzo a due ruote, e far perdere l'avversario.
Non tutto deve avere una finalità, pare che state scrivendo con una certa cinicità, senza mettersi in gioco nell'argomento, o sono io che sono piu piccolo e "posso" fantasticare liberamente, o non siete coinvolti
Daniele23
MotoGp
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14957012
14957012 Inviato: 2 Mag 2014 13:38
 

Io butto la mia idea
Un 125 Wankel, secondo me un motore fin troppo trascurato, ne ho visto uno montato su un kart, ero scioccato da quanto andava
Mikgod88
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14957048
14957048 Inviato: 2 Mag 2014 14:06
 

Daniele23 ha scritto:
Vedo che vi manca l'immaginazione però.. Non vi attira l"idea, anche se fine a se stessa, di uno scontro del genere?
A me interesserebbe sapere quanto può dare un motore a quattro tempi 125cc, però se la buttiamo sul "sarebbe capace di reggere il passo coi 125 2t?" come avevi fatto tu, a parità di condizioni (quindi nessuna restrizione, basta che abbia due ruote e sia un 125) la risposta è invariabilmente un NO secco.
TommyTheBiker
Admin2
Admin2



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14957118
14957118 Inviato: 2 Mag 2014 14:55
 

Per Tommy: io credo di si sicuramente sul dritto ma in curva la vedo difficile, ma ho aperto il topic apposta per sentire le opinioni altrui quindi e ben accetta icon_smile.gif

Il motore wankel non l'avevo considerato ma non credo faccia miracoli, meglio un tradizionale con valvole pneumatiche e compresso, ls Norton ne ha fatta una da gara 20 anni fa ma aveva 270 cv/l, non so con le tecnologie odierne a quanto possa arrivare..
Daniele23
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14957119
14957119 Inviato: 2 Mag 2014 14:55
 

Daniele23 ha scritto:
abbiamo una cilindrata ed una tipologia di motore, dobbiamo ingegnarci il più possibile per far vincere il proprio mezzo a due ruote


ah be' se parliamo di pura teoria e mi dai soldi infiniti, farei un 125 4 tempi, 4 cilindri, iniezione, sovralimentato a 5 bar, con il NOS e tutto l'occorrente... capace che escono 100 cv... darebbe la pista a tutti icon_smile.gif

ciao

WK
wkowalski
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14957121
14957121 Inviato: 2 Mag 2014 14:56
 

Per Tommy: io credo di si sicuramente sul dritto ma in curva la vedo difficile, ma ho aperto il topic apposta per sentire le opinioni altrui quindi e ben accetta icon_smile.gif

Il motore wankel non l'avevo considerato ma non credo faccia miracoli, meglio un tradizionale con valvole pneumatiche e compresso, ls Norton ne ha fatta una da gara 20 anni fa ma aveva 270 cv/l, non so con le tecnologie odierne a quanto possa arrivare..
Daniele23
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14957122
14957122 Inviato: 2 Mag 2014 14:56
 

Io preferisco parlare di ciò di cui ho esperienza e di ciò che ha un senso visto le regolamentazioni attuali.
Il Satelis 125 compressor ha l'unico significato di fornire più coppia ed accelerazione - a parità di potenza- rispetto al Satelis 125 aspirato, e quindi rappresenta il "top" per chi è dotato della sola patente B... di contro, il Satelis 250 corre di più, pesa meno e consuma meno, oltre a pagare meno assicurazione.
Mettere la discussione puramente sul lato teorico mi pare sterile ed improduttivo: se il vincolo fosse solo sulla cilindrata, probabilmente in MotoGP oggi correrebbero con un V8 1000 a 2 tempi, ma come si fa ad argomentare di un motore simile? Chi l'ha mai visto, chi saprebbe discuterne a ragione veduta? I 4 tempi hanno fatto passi da giganti negli ultimi lustri, i 2 tempi sono stati quasi abbandonati: chi può dire dove sarebbero arrivati se lo sviluppo fosse proseguito?
Si possono solo fare paragoni con il passato, quando i regolamenti erano meno stringenti e le normative antinquinamento meno restrittive: ma perdonami, per quanto affascinante, è poco più di un gioco.
Anche a me piacerebbe avere il motore "assoluto" e tecnicamente esclusivo, ma non è più economicamente fattibile per nessuno: quindi, o sei capace a fartelo/modificartelo, o ti rivolgi ai gioielli del passato (non per nulla mai venderò il mio vecchio VTR SP-1).
Murakami74
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