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Modifica trasmissione [Su NC700 S DCT]
14710752
14710752 Inviato: 26 Ott 2013 17:10
Oggetto: Modifica trasmissione [Su NC700 S DCT]
 

Honda NC 700 S dct
Ciao ragazzi, vi spero tutti in buona salute, ogni tanto mi rifaccio vivo.
Avrei da porvi una domanda: considerato che uso spesso la moto in salite impegnative (ovviamente asfaltate) su strade strette e con tornanti di conseguenza mooolto stretti, vorrei montare la corona da 39 denti (di serie sulle NC con cambio normale). Sulle NC con cambio automatico la corona è da 43 denti e, credetemi, se nei tornanti sopraccitati incrocio un'auto, mi devo fermare perché il motore rischia di spegnersi. So che questa modifica aumenterebbe il consumo di carburante e che probabilmente la moto non sarebbe più regolamentare. Cosa ne pensate? Grazie a tutti e, STATE BENE.
 
14710773
14710773 Inviato: 26 Ott 2013 17:27
 

Credo tu abbia invertito i dati, nella NC700X DCT la corona è da 39 denti ed il pignone da 16, mentre in quella col cambio "tradizionale" la corona è da 43 denti. icon_wink.gif
Premesso ciò, parecchi proprietari di Integra hanno sostituito la corona originale con quella da 41 denti (non 43, almeno per quanto mi risulta) senza alcun problema se non quello di un maggiore errore nella velocità indicata dal tachimetro.
Problema risolvibile con l'apparecchietto ideato da rupert95f, come puoi vedere qui: Correttore di velocità [auto realizzazione]
 
14712482
14712482 Inviato: 28 Ott 2013 8:13
 

Scusate la mia ignoranza abissale in materia icon_redface.gif , quale sarebbe il vantaggio di avere una catena più lunga?? 0510_help.gif
Grazie per le delucidazioni eventuali 0509_campione.gif
 
14712569
14712569 Inviato: 28 Ott 2013 9:18
 

In due parole: la corona più grande (non la catena..) accorcia i rapporti del cambio; quindi un pò più elasticità di marcia ma anche un pò più consumi di benzina, meno velocità massima. La corona più piccola allunga i rapporti, meno elasticità ma anche meno consumi e un pò più velocità massima.
Per il pignone è l'inverso.
 
14712749
14712749 Inviato: 28 Ott 2013 11:03
 

Grazie! 0509_up.gif
Quindi mettendo una corona (non lacatena icon_asd.gif ) più grande si potrebbe ovviare un po' al fatto che il dct in D a 60 km/h (in 6a) per riprendere sembra quasi che picchi un po' in testa. eusa_wall.gif
Cosa che peraltro non avviene in S icon_smile.gif
Tanto che io per ovviare al problema, anche in città, la tengo appunto in modalità sportiva( a scapito di un maggior consumo).
Ho detto una grande cavolata? icon_confused.gif
 
14713039
14713039 Inviato: 28 Ott 2013 13:57
 

Sono scelte di progetto, io non mi avventurerei a fare il cambio perché comunque accorceresti tutte le marce in ogni condizione e in ogni tipologia di funzionamento. All'estremo opposto della scala, potresti trovarti con qualche marcia troppo corta.
 
14713113
14713113 Inviato: 28 Ott 2013 14:41
 

Ciao ragazzi, io alla mia S con cambio manuale ho montato un pignone con un dente in meno (15 denti) e devo dire che per il mio stile di guida, la moto è migliorata molto. Tenete conto che uso la moto solo ed esclusivamente per uso urbano e rarissimo un po' di extraurbano. Parlando sul lato pratico, ho perso mezza marcia per ogni cambiata, praticamente se per uscire da una rotonda o da una curva, in 2a marcia, la moto era quasi al limitatore e in 3a era un po' fiacca, adesso in 3a è in coppia piena. E' chiaro che tutto questo è valido per uno stile di guida un po' sportivo, con il motore sempre in coppia e per chi non ha grossi problemi a cambiare spesso marcia in quanto i rapporti si sono accorciati un pochino.

N.B.
Attenzione a cambiare la corona con una più grande in quanto si potrebbe incappare nel problema che la catena originale risulti troppo corta e bisogna cambiare anche quella con un ovvio aumento della spesa del lavoro.
 
14713422
14713422 Inviato: 28 Ott 2013 16:51
 

Grazie 0509_up.gif
Ho capito! Quindi se si volesse fare la cosa meglio il pignone con un dente in meno, piuttosto che una corona più grande icon_asd.gif
 
14714128
14714128 Inviato: 28 Ott 2013 22:31
 

C'e' qualcosa che mi sfugge... capirei accorciare i rapporti per una miglior ripresa magari sulle salite, o con marce intermedie per non cambiare spesso in città...

... ma quando sei in 6a a 60km/h e vuoi riprendere.... non fai prima a scalare manualmente una o due marce (anticipando il cambio automatico che lo farebbe comunque spalancando adeguatamente il gas)?

...accorciando i rapporti semplicemente invece che a 60km/h, ti troverai in sesta a 56km/h (o 55)... e senza scalare marce la ripresa sarà comunque "lenta"... più lenta che scalando delle marce
 
14715634
14715634 Inviato: 29 Ott 2013 21:16
 

Aggiungo, ho comparato i rapporti tra le NC 700 X DCT e no (spero di non aver commesso errori)

Sono sostanzialmente equivalenti, con quinte da 150km/h e seste lunghissssssssssssime (di riposo, ma profondo... tipo sonno)... in pratica dei cambi a 5 marce + 1 "economy"

Codice:

NC 700 X               
PRI   1,731      RPM/cok   RPM/cmax   RPM/pmax
FIN   2,687      3500   4750   6250
mt ruota   1,960            
      km/h/R         
1    2,812   0,15   31,47   42,70   56,19
2    1,894   0,22   46,72   63,40   83,42
3    1,454   0,29   60,85   82,59   108,67
4    1,200   0,35   73,73   100,07   131,67
5    1,033   0,41   85,65   116,25   152,95
6    0,581   0,72   152,23   206,59   271,83

NC 700 X DCT               
PRI   1,921      RPM/cok   RPM/cmax   RPM/pmax
FIN   2,437      3500   4750   6250
mt ruota   1,960            
      km/h/R         
1    2,666   0,16   32,97   44,75   58,88
2   1,904   0,22   46,17   62,66   82,45
3   1,454   0,29   60,46   82,05   107,96
4   1,200   0,35   73,26   99,42   130,82
5    1,033   0,41   85,10   115,49   151,97
6   0,581   0,72   151,24   205,26   270,07



Le prime 5 marce sono corte... con la prima pari a circa il 35% della velocità massima, e le altre distribuite per sfruttare il regime tra massima coppia e massima potenza, sempre più ravvicinate.
La sesta è lunghissima (dalla quinta a 6250 giri si va in sesta a 3500 giri)...

In pratica una perfetta moto da CDS... per raggiungere facilmente i 150 km/h (in quinta)... se 150 km/h dovessero sembrare fin troppi si potrebbe accorciare i rapporti.... altrimenti andrebbero allungati (i 160/170 sono alla portata)
 
14715794
14715794 Inviato: 29 Ott 2013 23:20
 

Innanzitutto mi scuso per la confusione che ho generato, per la quale sono stato giustamente redarguito da dumdum11, complimenti a lele71 per lo studio effettuato, ma un paio di volte mi sono trovato a metà tornante con il cambio in folle e credetemi non è stata una bella esperienza, il tutto aggravato dalla presenza della mia Signora a bordo. Non sono un motociclista principiante, ho avuto talmente tante moto che fatico a ricordarle tutte, ma con quelle moto "frizionavo" un po' e salvavo la situazione. Comunque il problema rimane e secondo me, l'unica soluzione è montare una corona più grande. Diminuendo i denti del pignone si ottengono più o meno gli stessi risultati, ma, nelle trasmissioni, è sempre meglio aumentare i denti della corona che diminuire i denti del pignone (meccanica insegna).
 
14715908
14715908 Inviato: 30 Ott 2013 7:43
 

Quindi scusate se cerco riassumere in modo semplicistico data la mia totale ignoranza di meccanica 0510_sad.gif
Corona o pignone che sia, facendo la modifica soprariportata avremmo più accelerazione e ripresa e minore velocità massima.
Per lele71
Non capisco però una cosa: tu intendi dire che col cambio manuale arrivi a 150 in 5 e poi 6 di riposo, giusto?
Perchè col dct sei in 6 già a 60 (in modalità D) e se anche scalo manualmente come riapro un po' il gas ritorna subito in 6.
Quindi a 150 immagino di arrivarci già con la 6. Sbaglio qualcosa? eusa_think.gif
Per Pinus57, tu hai il robotizzato no?
Cosa intendi per trovarti in folle?
Vuoi dire con una marcia lunga e quindi fai fatica riprendere?
Questo ti succede anche in modalità S?
Scusate per tutte le domande è giusto per capire.
Buona giornata a tutti!! doppio_lamp_naked.gif
 
14716516
14716516 Inviato: 30 Ott 2013 14:14
 

Temo di non essermi spiegato... riprovo:

1. non c'e' differenza apprezzabile tra i rapporti della DCT rispetto alla non DCT.
Il finale è diverso (corona), ma anche il primario: e le differenze quasi si annullano. La DCT ha la prima un po più lunga, ma di poco.

2. la rapportatura è "ottimizzata" su 5 marce per la velocità massima di poco superiore ai 150km/h (valore da prendere con le pinze, visto che i calcoli partono tutti dalla circonfernza della ruota che è stimata).
Come da 1, questo è uguale per DCT e manuale.

3. la sesta è di grande riposo (o economia)... dovrebbe permettere di mantenere la velocità raggiunta nelle marce inferiori e riprendere moooooolto leeeeeeeeeeeeeentameeeeeeeeeeeeeenteeee. Vista la coppia ai bassi la si può mettere anche a 60 km/h... ma per riprendere è decisamente suggeribile scalare almeno in quinta. Purtroppo non ho mai avuto occasione di provare in autostrada o comunque a velocità superiori a 100 km/h, ma probabilmente conviene scalare in quinta anche a velocità superiori ai 100 per velocizzare i sorpassi (si fa prima a provare che a calcolare)
Come da 1, questo è uguale per DCT e manuale.

4. accorciando "leggermente" (+/- 1/15°) i rapporti al finale (corona/pignone) si accorciano tutte le marce ma la sesta rimane comunque lunga e non ci si può riprendere velocemente, sempre meglio scalare almeno in quinta. Accorciare + che leggermente ha poco senso... a meno che non si intenda praticare del Trial "estremo" con una moto da 200kg ^^
Come da 1, questo è uguale per DCT e manuale.

5. riguardo al DCT non saprei che dire.... tutto sommato mi è piaciuto (sull'Integra)... ma in particolare mi è piaciuto provarlo in manuale e cambiare con 2 dita ^^ Non avendo avuto occasione di provarlo su tornanti e/o salite impegnative non mi era mai venuto il dubbio di come fare senza leva della frizione per sfrizionare (ahmmm, nel traffico "lento" qualche bestemmia mi è scappata...)

Sintesi:
Se chi usa il DCT (manuale e/o auto, o il cambio manuale) ritiene che sia meglio accorciare (o allungare) i rapporti, potrebbe benissimo aver ragione... purchè non lo voglia fare per riprendere meglio in sesta senza scalare (o lasciar scalare all'automatismo).... penso che rimarrebbe deluso.
 
14717228
14717228 Inviato: 30 Ott 2013 19:50
 

olà lele71, complimentoni!! Potrei sbagliarmi ma, di tecnica te ne intendi parecchio. Vorrei precisare che comunque la nc 700 s DCT è una grande moto, motore eccellente, ottima stabilità, frenata ottima, ecc. ecc.
per fruc, una moto con cambio automatico, a differenza di moto con cambio tradizionale, ad un numero di giri troppo basso da sopportare per il motore, stacca la trasmissione. Ad esempio, quando ci si ferma ad uno stop, la trasmissione si disinserisce automaticamente. Questa evenienza (come ho potuto purtroppo appurare) si può verificare anche in una salita molto impegnativa, a pieno carico e a velocità ridottissima.
l'inconveniente potrebbe anche essere stato causato dalla mia momentanea imperizia, per questo valuterò la sostituzione della corona posteriore affinché non mi succeda nuovamente.
 
14717726
14717726 Inviato: 31 Ott 2013 8:23
 

Grazie davvero per la chiarezza e la pazienz<a con la quale avete trattato l'argomento 0509_up.gif
Comunque concordo con pinus57 che la nostra sia una grande moto 0509_doppio_ok.gif
E' vero che io non sono un grande ed esperto motociclista, ma mi sembra riduttivo (come spesso si legge) considerare l'NC700X una moto entry level. eusa_naughty.gif
Buona giornata.

PS: non mi avventurerò mai in due su salite molte ripide e strette 0509_lucarelli.gif
 
14717814
14717814 Inviato: 31 Ott 2013 9:28
 

pinus57 ha scritto:
olà lele71, complimentoni!! Potrei sbagliarmi ma, di tecnica te ne intendi parecchio. Vorrei precisare che comunque la nc 700 s DCT è una grande moto, motore eccellente, ottima stabilità, frenata ottima, ecc. ecc.
per fruc, una moto con cambio automatico, a differenza di moto con cambio tradizionale, ad un numero di giri troppo basso da sopportare per il motore, stacca la trasmissione. Ad esempio, quando ci si ferma ad uno stop, la trasmissione si disinserisce automaticamente. Questa evenienza (come ho potuto purtroppo appurare) si può verificare anche in una salita molto impegnativa, a pieno carico e a velocità ridottissima.
l'inconveniente potrebbe anche essere stato causato dalla mia momentanea imperizia, per questo valuterò la sostituzione della corona posteriore affinché non mi succeda nuovamente.


Io ho la NC700X DCT quando vado in giro con la mia zavorrina sono sempre a pieno carico, il problema sono io, perché il suo peso è 60Kg mentre il mio 120Kg, capisci che sono sempre al limite della portata massima. Ho fatto 4 giorni sulle Dolomiti e anche delle mie parti ci sono salite piuttosto impegnative dove in auto, nei tornati, bisogna fare delle manovre, ma non mi sono mai trovato con il cambio in folle. Non capisco come la cosa possa avvenire.
 
14718278
14718278 Inviato: 31 Ott 2013 13:25
 

Non per mettere un doppione di quanto fatto da Lele71 ma all'epoca (non avevo ancora la moto) avevo tirato giù questa tabella:


provvix ha scritto:


.NC700X MANUALE...................NC700X-DCT

Riduzione primaria
1.731........................................... 1.921

Rapporti del cambio
1 2.812........................................ 2.666
2 1.894........................................ 1.904
3 1.454........................................ 1.454
4 1.200........................................ 1.200
5 1.033........................................ 1.033
6 0,58125.................................... 0,58125

Riduzione Finale
2.687............................................ 2.437




Notavo anche che NC700X DCT e NC700S DCT (che hanno potenze diverse, la NC700S-DCT ha la stessa potenza delle versioni con cambio manuale) avevano comunque la stessa identica rapportatura, ciò rafforzava l'idea che i rapporti delle moto con DCT siano studiati proprio per il DCT (e non per la maggior potenza).
Io su una DCT non toccherei nulla, di certo non andrei oltre un dente sulla CORONA.

Ultima modifica di provvix il 31 Ott 2013 13:38, modificato 1 volta in totale
 
14718291
14718291 Inviato: 31 Ott 2013 13:33
 

pinus57 ha scritto:
Ad esempio, quando ci si ferma ad uno stop, la trasmissione si disinserisce automaticamente. Questa evenienza (come ho potuto purtroppo appurare) si può verificare anche in una salita molto impegnativa, a pieno carico e a velocità ridottissima.
l'inconveniente potrebbe anche essere stato causato dalla mia momentanea imperizia, per questo valuterò la sostituzione della corona posteriore affinché non mi succeda nuovamente.


In marcia, la frizione si può disinnestare solo se molli completamente l'acceleratore. A me capita nel traffico, sono in prima, accelero, mollo la manetta, e... non ho nessun freno motore, ma la moto procede poichè evidentemente la centralina tiene la frizione aperta. Ed è una cosa intelligente, chi cerca il freno motore in prima a 12 km/h? In quei casi se uno ha un cambio tradizionale tiene lui disinnestata la frizione tenendo la leva tirata.
Se parli di velocità ridottissima forse anche tu sei in prima (tornanti?); non mi sembra imperizia, semplicemente eviterei di portare a zero il gas coem se ti volessi fermare, ma cercherei sempre di modularlo.
Nel DCT le frizioni "sfrizionano", altrochè, molto più di quello che sembra (soprattutto, ovviamente, quella legata all'ingranaggio della prima marcia), secondo me anche molto bene, me ne accorgo nel traffico.
doppio_lamp.gif
 
14718965
14718965 Inviato: 31 Ott 2013 19:49
 

Va bene ragazzi, a questo punto dovrò invitarvi a percorrere le stradine montane della SPLENDIDA bassa Valtellina. Poi magari discuteremo davanti ad un bel piatto di Polenta Taragna.
 
14719090
14719090 Inviato: 31 Ott 2013 21:25
 

pinus57 ha scritto:

Poi magari discuteremo davanti ad un bel piatto di Polenta Taragna.


Si, magari annaffiata da del Sassella o Inferno ................. e poi chi torna a casa? icon_asd.gif
Scusate l'OT

Comunque come scrive provvix, il DCT sfriziona alla grande ed anche a me in salita (Furka, San Gottardo, Mottarone e simili) non è mai successo di trovarmi con l'assenza di trazione; evitando di chiudere completamente l'acceleratore nemmeno in discesa in realtà; in simili percorsi però viaggio o in modalità "S" con qualche scalata in manuale od in manuale icon_smile.gif
 
14719120
14719120 Inviato: 31 Ott 2013 22:37
 

pinus57 ha scritto:
Va bene ragazzi, a questo punto dovrò invitarvi a percorrere le stradine montane della SPLENDIDA bassa Valtellina. Poi magari discuteremo davanti ad un bel piatto di Polenta Taragna.


Volentieri... appena mi consegnano la NC 750, sempre che la facciano ancora (è 2 mesi che aspetto!!!!) icon_smile.gif
 
14719228
14719228 Inviato: 1 Nov 2013 1:08
 

NC 750???
 
14719232
14719232 Inviato: 1 Nov 2013 1:23
 

Direi di si.

Le 700 non le consegnano più.... perchè dovrebbe uscire appunto il 750... di cui in effetti si sa poco... settimana prossima all'EICMA si dovrebbe sapere tutto... e se Honda non fa scherzi la prendo di sicuro... altrimenti ripieghero sull'usato 700...
 
14719241
14719241 Inviato: 1 Nov 2013 2:08
 

Ah! Questa mi giunge nuova, ma il discorso delle cilindrate limitate affinché anche i neopatentati potessero guidarle? So bene che si può limitare la potenza anche aumentando la cilindrata, ma la 700 non bastava? Per quanto mi riguarda basta e avanza la 670. Il problema sarà come rivendere una moto che dopo poco tempo è diventata obsoleta.
 
15763148
15763148 Inviato: 8 Feb 2017 13:39
 

Come avevo anticipato ho montato una corona maggiore di 2 denti (41).
Complice il freddo ho fatto km solo in citta' e piccoli tragitti su statali a passo di "lumaca" (in modalita' D o manuale).
Comunque i vantaggi si sentono immediatamente: moto piu' fluida, non si avverte la cambiata, la 6.a non strattona piu'. Mi aspettavo una 1.a ben piu' corta, in modo tale da poter viaggiare incolonnati in seconda, ma in pratica non accade (amen).

Pero'...........
Ieri, sfruttando una giornata con poco piu' di 10 gradi (finalmente!), ho fatto un giro piu' consistente, che mi ha permesso di valutare meglio la modifica.
Pur confermando quanto sopra e' sorto un problema, quando (in qualsiasi modalita', quindi anche manuale) in accelerazione superavo i 4500 giri, in 4.a e 5.a, non riuscivo a passare alla marcia successiva, sia intervenendo manualmente, sia lasciando che il DCT faccesse il suo lavoro.
Se si e' in quinta poco male, ma se si e' in quarta in un attimo si arriva al limitatore e per poter passare alla marcia successiva piu' alta si deve rilasciare l'acceleratore (quindi rallentare parecchio!) e solo sotto i 3500/4000 giri il DCT accetta finalmente la cambiata.

Pare un assurdo, pero' a me funziona, direi stranamente, in questo modo. icon_sad.gif
Avete info, e' capitato anche a voi che avete sostituito i rapporti? Soluzioni?
 
15763574
15763574 Inviato: 9 Feb 2017 8:12
 

soluzioni? torna ai rapporti originali! icon_asd.gif
a parte la battuta credo che le moto moderne con tanta elettronica sono "tarate" per i rapporti originali. Quindi... tranne se sul libretto non é previsto (consigliato) altri rapporti chi li cambia dovrebbe aspettarsi qualche inconveniente eusa_wall.gif La fortuna (eventualmente) sta che le migliorie eventuali superino i "nuovi difetti"! eusa_think.gif
 
15763627
15763627 Inviato: 9 Feb 2017 10:13
 

Certamente e' una limitazione elettronica.
Ma essendo molto vistosa mi sono stupito che chi ha gia' scritto, qui sul forum, di aver accorciato i rapporti non abbia evidenziato questo fastidioso (specialmente in 4.a) problema.
Per cui pensavo, ad esempio, che oltre alla modifica si dovesse anche riconfigurare il DCT, cosa pero' che nessuno ha mai evidenziato.

Tornare ai rapporti originali? No, i vantaggi sono superiori a questo problema.
 
15763752
15763752 Inviato: 9 Feb 2017 13:32
 

Ciao, a me la DCT arriverà a fine mese. Mi preoccupa la frase che adesso in 6^ non strattona.
Per quanto rigurda la modifica posso dirti che (in base alla mia esperienza di 12 anni di DSG), che 2 denti in meno fanno credere all'elettronica di viaggiare in leggera discesa, inoltre la gestione (sempre elettronica) del cambio si basa su numerosi parametri tra i quali lo sforzo a cui è sottoposto il motore, posizione acceleretore, giri del motore e velocità del mezzo. Chiaro che nel caso del DCT il rapporto giri/velocità/marcia inserita non corrisponde ai parametri memorizzati in cetralina. Questo non succede nel caso del cambio manuale.
 
15763769
15763769 Inviato: 9 Feb 2017 14:04
 

Infatti proprio come hai scritto.
Oggi ho sentito un Conce il quale mi ha, sinteticamente, detto che normalmente la centralina si auto-adatta alle piccole modifiche del rapporto (pensiamo ad un pneu piu' piccolo o grande, ma anche consumato), mentre con i due denti in piu' sulla corona (ma anche uno in meno sul pignone) l'adattamento e' piu' difficoltoso.
Mi ha suggerito d'insistere e verificare se pian-pianino si adatta, perche', incredibilmente, questo problema non sorge su ogni moto con DCT (credo dipenda da com'e' stata regolata la centralina, il range, all'origine).
Probabilmente la 750 ha un range piu' ampio.
Comunque, se non si auto-adatta, in officina non c'e' possibilita' di risolvere il problema.
Ulteriore stranezza e' che qui sul forum nessuno di quelli che hanno accorciato i rapporti e' mai accaduto.

Per lo "strattonare" si verifica solo in D o manuale con un filo di gas, particolarmente quando si e' in salita, non e' una questione "devastante", solo fastidiosa, in una moto da vibrazioni zero, se si e' obbligati a procedere a quella velocita' (65-75Km/h).
 
15763805
15763805 Inviato: 9 Feb 2017 15:11
 

Non vorrei sembrare banale ( magari ho frainteso io ) ma .... a 65-75km/h in 6° .... è impensabile affrontare anche un semplice falsopiano ( ovviamente in salita ).
Strani questi problemi perchè conosco personalmente chi sulla 750 dct ha aggiunto due denti sulla corona e si è trovato " da Dio " con il solo difetto del tachimetro sballato.
 
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