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Prima moto, Naked Agile con ABS - cercasi consigli.
14397729
14397729 Inviato: 29 Mag 2013 11:55
Oggetto: Prima moto, Naked Agile con ABS - cercasi consigli.
 



Ciao a tutti,

Sto facendo la patente A3 per acquistare poi la mia prima moto 0509_doppio_ok.gif , ho 30anni (vecchietto lo so.. icon_lol.gif ) e fin'ora ho guidato solamente un 50ino senza marce ovviamente....... icon_asd.gif

Sono alto 1,78 e l'uso principale è per tempo libero, andare al mare, commissioni uscire la sera ecc abito una città relativamente piccola di 60.000 abitanti, all'incirca i tragitti + frequenti saranno di 5-20min max velocità da 50- 90km/h.. (almeno quella consentita) ; poi ovviamente posso andarci a fare qualche giro per divertirmi, ma quello rimane l'uso principale.

Quindi vorrei una moto agile con seduta non troppo "sportiva", comoda da guidare (frizione e cambi morbidi/non troppo rognosi) e magari che non richieda di cambiare la marcia ogni 2x3, tipo che in 6° possa riprendere bene da 30-40Km/h (così ho letto sulla recensione della kawasaki Ninja 300)

Preciso che la voglio esclusivamente con ABS! Prezzo Max possibilmente entro i 6000

Fra le moto in valutazione (per ora) ci sono:

Kawasaki Ninja 300 (dalla recensione letta sembra quello che cerco, so di ciclistica non al top ma per me andrebbe bene, è l’unica carenata tra quelle selezionate )

Ktm Duke 390 (monocilindrico, brusco? esteticamente son indeciso... sembra strano ma non mi sa di moto vera, ha pero tutte le carte in regola x il prezzo che ha!!, ABS di serie, buona ciclistica, bassissimi consumi, agilissimo, assicurazione non cara.)

Suzuky Gladius (in giro parlano molto bene del motore, come consumi ripresa ecc dicono nonostante il peso sia agile e ben bilanciato, ottima frizione cambio, rifiniture non al top.. e sella rigida ; unica pecca la vers con ABS è disponibile solo nella colorazione tutta nera… ! icon_sad.gif Bianca/Blu invece mi garba parecchio , è del 2009 non vorrei prox anno uscisse versione completamente nuova)

Kawasaky Er-6n (sulla linea della gladius , ottimi consumi, facile ed efficace, vers ABS pero costa un po... 6500€ visto che ora quella senza te la tirano dietro a 5000€ la scarto per questo motivo.. )

Honda Hornet (mmmm forse troppo come prima moto? Però essendo un 4cilindri dicono l’erogazione sia molto fluida e docile almeno fino ai medi giri, questa la prenderei usata.)

Aspetto i vostri pareri scusate per il malloppo e grazie a tutti in anticipo, 0510_saluto.gif

Ultima modifica di Kurtis il 29 Mag 2013 12:04, modificato 2 volte in totale
 
14397758
14397758 Inviato: 29 Mag 2013 12:02
 

La moto più vera del gruppo per un uso ridotto in città è il Duke 390, agile leggera, divertente, parsimoniosa. costa anche una cippa rispetto alle altre.
Peccato, hai scartato Er6n che non è male.
Per qualche viaggetto hornet, solo per la città la vedo supersacrificata, considera che ha un motorazzo che passa ben oltre gli 11000 giri... ed ha nell'allungo il suo lato divertente, a fare 10 minuti di strada alla volta non ci troveresti questo gran gusto.

Ultima modifica di kakal il 29 Mag 2013 12:15, modificato 1 volta in totale
 
14397786
14397786 Inviato: 29 Mag 2013 12:14
 

Ciao,
mi permetto, anche se non l'hai citata tra le papabili, anche la CB500F della Honda. Qui sul forum Honda trovi già un po' di informazioni. Ha l'ABS di serie, consuma pochissimo (la danno a circa 28 con un litro) e, IMHO, ha una linea accattivante...e poi è una Honda.
 
14398173
14398173 Inviato: 29 Mag 2013 14:01
 

Ciao.
Tra quelle citate escluderei la Ninja (per l'impostazione generale secondo me non proprio da città) e l'Hornet (motore fluido è vero ma potenza forse un po' troppo alta per una prima moto secondo me oltre ad avere una rapportatura lunga per la città)

Restano Er6n, Gladius e Duke390.

Gladius ed Er6n sono simili tra loro.

Il Duke è meno potente ma più leggero e forse anche più indicato come prima moto.

Devi mettere in conto nella scelta secondo me anche quanto useresti la moto in due.

A quel punto la Duke almeno ad occhio mi sembra poco indicata per andare in coppia.

Er6n e Gladius a quel punto sarebbero le più indicate.
 
14398581
14398581 Inviato: 29 Mag 2013 16:23
 

Tra quelle che ahi citato secondo me l'ER-6N è quella che potrebbe fare più al caso tuo...molto agile e leggera per la cilindrata, facile da gestire...motore bicilndrico che in città non ti farà usare molto il cambio e anche esteticamente mi piace....marchio affidabile e abbastanza comoda anche per il passeggero.. icon_wink.gif
 
14399111
14399111 Inviato: 29 Mag 2013 19:34
Oggetto: Re: Prima moto, Naked Agile con ABS - cercasi consigli.
 

Ho modificato il tuo post per velocizzare...
Kurtis ha scritto:

Kawasaky Er-6n: molto bella e ottima per imparare, e quando avrai preso la mano con essa potrai levarti qualche bella soddisfazione!

Honda Hornet: (mmmm forse troppo come prima moto?Non è mai troppo perchè ricordati che il tuo cervello comanda il polso e se per il tuo polso la hornet è troppo significa che basta addomesticarlo inizialmente, ma poi ti troverai in mano una moto COMPLETA e utilizzabile in vari "campi" Però essendo un 4cilindri dicono l’erogazione sia molto fluida e docile almeno fino ai medi giri, questa la prenderei usata.)


Infine (Anche se sono di parte perchè ho comprato la cbr500r) mi permetto di consigliarti la cbf500 anche se diciamo che è una moto sia per chi ha fatto la patente A2 e sia per chi vuole imparare, però credo che dopo qualche mese il tuo polso richieda un po di coppia in più...
 
14402365
14402365 Inviato: 30 Mag 2013 21:28
 

Innanzi tutto vi ringrazio per i consigli/opinioni date, specifico che l'uso e cittadino ma essendo città piccola e facilissimo districarsi visto che 99% son a una carreggiata e non trafficate tipo milano torino ecc icon_razz.gif altre strade quando vado al mare son extraurbane da 70-90km.

l'Honda cb500f l'ho scartata per 2 motivi, 1 rientra già nelle assicurazioni "+ care" e a questo punto se spendo di assicurazione prendo gladius, er-6n o hornet ; seconda cosa rapporto peso/potenza mi sa che non è il massimo, e leggendo in giro spinge bene solo dai medi.

La Er-6n mi garba e ha tutte le carte in regola, ma 1100-1500€ di differenza per la versione ABS mi sembrano davvero esagerati!! 0510_sad.gif (la 2012 la tirano a 4900€ ed è identica)

Il Duke390 diciamo a primo impatto che non mi fa impazzire esteticamente, anche se poi ha caratteristiche valide per il prezzo che ha, mmm...

La Ninja 300 è carenata dite quindi sia fuori luogo per l'uso che andrei a fare? , una pecca che ho letto in giro è nelle gomme, poi in italia non è ancora uscita la Special Edition (nera verda bella), o tutta bianca.

La Hornet la prenderei usata, insomma sono moooolto indeciso.. eusa_think.gif perchè ne vorrei una che mi piaccia tanto esteticamente, che abbia ABS e prestazioni decenti e stia in max 5-6000€, prox anno sarebbe tutto + facile, ma la scimmia chiama ora..
 
14403262
14403262 Inviato: 31 Mag 2013 10:30
 

hornet usata con abs se ne trovi una ad un buon prezzo prendila ma ATTENZIONE, dalle del lei se è la tua prima moto perché è una moto vera con tanti, tanti cv.
Il lato positivo è che non avrai più voglia di cambiarla a meno che tu non decida di cambiare genere.
ktm 390 ottima moto provala e se le sue misure ti soddisfano è una scelta perfetta per te.
 
14403311
14403311 Inviato: 31 Mag 2013 10:47
 

Non ti so dire per la durezza, ma se non vuoi cambiare marcia spesso la duke non è indicata.. idem la hornet, anche per riprendere in 6°da 40km'h....

questa che cerchi sono le caratteristiche di un bicilindrico 0509_up.gif


potrei consigliarti la shiver, che ho io, ma non me la sento perché secondo me ha una frizione se non nella norma, un filo più dura, e da ferma pesa abbastanza.. assicurazione abbastanza cara.
Per il resto però risponderebbe in tutto...
 
14403585
14403585 Inviato: 31 Mag 2013 12:18
 

Ciao a tutti io penso che la piu' idonea è la Hornet sia per facilità di guida (anche per fare l'esame importante)che per un'eventuale rivendita dopo qualche anno in quanto è molto richiesta,quindi non si rischia di avere un usato di poco commercio!! 0510_saluto.gif
 
14404128
14404128 Inviato: 31 Mag 2013 15:40
 

tikkio ha scritto:
Non ti so dire per la durezza, ma se non vuoi cambiare marcia spesso la duke non è indicata.. idem la hornet, anche per riprendere in 6°da 40km'h....

questa che cerchi sono le caratteristiche di un bicilindrico 0509_up.gif


potrei consigliarti la shiver, che ho io, ma non me la sento perché secondo me ha una frizione se non nella norma, un filo più dura, e da ferma pesa abbastanza.. assicurazione abbastanza cara.
Per il resto però risponderebbe in tutto...

con un bicilindrico NON riprendi di sesta da 40 all'ora con un 4 in linea di norma si
con la hornet riprendi di sesta da 30 km/h finora non ho mai provato una moto che riprende più in basso praticamente puoi guidare sempre con la sesta volendo.
 
14404181
14404181 Inviato: 31 Mag 2013 16:02
 

rna ha scritto:
con un bicilindrico NON riprendi di sesta da 40 all'ora con un 4 in linea di norma si
con la hornet riprendi di sesta da 30 km/h finora non ho mai provato una moto che riprende più in basso praticamente puoi guidare sempre con la sesta volendo.



mmah secondo me dipende dal bicilindrico... anche la mia regge pure sotto ai 40kmh, appena apri borbotta, ma va su benissimo!
con un 4 in linea dubito che , seppur magari meno "brontolona" tu riesca a riprendere alla stessa velocità.. poi non so , la hornet non l'ho mai provata icon_smile.gif
 
14404236
14404236 Inviato: 31 Mag 2013 16:29
 

tikkio ha scritto:
mmah secondo me dipende dal bicilindrico... anche la mia regge pure sotto ai 40kmh, appena apri borbotta, ma va su benissimo!
con un 4 in linea dubito che , seppur magari meno "brontolona" tu riesca a riprendere alla stessa velocità.. poi non so , la hornet non l'ho mai provata icon_smile.gif


Va capito cosa s'intende: un quadricilindrico riesce a mantenere benissimo una bassa velocità con una marcia alta. La ripresa sarà molto lenta ma molto fluida, almeno con i motori dotati di iniezione elettronica (con i carburatori tutt'altra musica, che io ricordi). Molti bicilindrici, compreso il mio, stentano e recalcitrano ai bassi giri, salvo poi essere molto più vigorosi in ripresa di un quadricilindrico.

Ovvio che poi dipende anche dall'architettura del motore: il mio che è un bicilindrico frontemarcia sotto i 2500/3000 giri nelle marce alte soffre, ma sopra i tremila comincia a tirare; probabilmente un bicilindrico a V sarà più regolare a basso numero di giri. Un quadricilindrico invece a quel numero di giri è regolarissimo, magari non ha coppia e quindi ci vuole del tempo prima che prenda velocità, però lo fa senza strappi e senza ingolfarsi, permettendoti davvero di dimenticarti il cambio (a patto di non avere fretta, sennò scali).
 
14404240
14404240 Inviato: 31 Mag 2013 16:32
 

tikkio ha scritto:
rna ha scritto:
con un bicilindrico NON riprendi di sesta da 40 all'ora con un 4 in linea di norma si
con la hornet riprendi di sesta da 30 km/h finora non ho mai provato una moto che riprende più in basso praticamente puoi guidare sempre con la sesta volendo.



mmah secondo me dipende dal bicilindrico... anche la mia regge pure sotto ai 40kmh, appena apri borbotta, ma va su benissimo!
con un 4 in linea dubito che , seppur magari meno "brontolona" tu riesca a riprendere alla stessa velocità.. poi non so , la hornet non l'ho mai provata icon_smile.gif

se la shiver riprende da 40 km/h di sesta tanto di cappello, finora tutti i bicilindrici che ho avuto sotto i 60 tiravano dei calcioni che temevo si spezzasse in due la catena.
la hornet riprende da 30 km/h di sesta e dubito che un bicilindrico possa fare lo stesso.
 
14404252
14404252 Inviato: 31 Mag 2013 16:39
 

icon_arrow.gif PER L'ER6N cè un'offertona nei concessionari a 4990€, si tratta di moto 2012 a km0 invendute che adesso per l'arrivo della 2013 vengono vendute a prezzi stracciati
 
14404433
14404433 Inviato: 31 Mag 2013 18:06
 

tibbs ha scritto:
tikkio ha scritto:
mmah secondo me dipende dal bicilindrico... anche la mia regge pure sotto ai 40kmh, appena apri borbotta, ma va su benissimo!
con un 4 in linea dubito che , seppur magari meno "brontolona" tu riesca a riprendere alla stessa velocità.. poi non so , la hornet non l'ho mai provata icon_smile.gif


Va capito cosa s'intende: un quadricilindrico riesce a mantenere benissimo una bassa velocità con una marcia alta. La ripresa sarà molto lenta ma molto fluida, almeno con i motori dotati di iniezione elettronica (con i carburatori tutt'altra musica, che io ricordi). Molti bicilindrici, compreso il mio, stentano e recalcitrano ai bassi giri, salvo poi essere molto più vigorosi in ripresa di un quadricilindrico.

Ovvio che poi dipende anche dall'architettura del motore: il mio che è un bicilindrico frontemarcia sotto i 2500/3000 giri nelle marce alte soffre, ma sopra i tremila comincia a tirare; probabilmente un bicilindrico a V sarà più regolare a basso numero di giri. Un quadricilindrico invece a quel numero di giri è regolarissimo, magari non ha coppia e quindi ci vuole del tempo prima che prenda velocità, però lo fa senza strappi e senza ingolfarsi, permettendoti davvero di dimenticarti il cambio (a patto di non avere fretta, sennò scali).


quoto tibbs 0509_up.gif
 
14404808
14404808 Inviato: 31 Mag 2013 20:26
 

rna ha scritto:
quoto tibbs 0509_up.gif


è quello che pensavo pure io... infatti quando ho provato le 4 cilindri (z750 e cbr600rr) a basse velocità scalavo sempre... non riuscivo proprio ad usarle come uso la shiver .. parlando di città.

sui tornanti io tutti in seconda... mentre con quattro magari scali una marcia in più per poi strizzare la marcia nel tratto dritto. .però va beh stiamo divagando troppo!!
 
14405134
14405134 Inviato: 31 Mag 2013 22:56
 

peccato che con quel budget non si trovi una Triumph Street Triple usata con l'ABS.. altrimenti potrebbe rintrare nella lista e - forse - piazzarsi pure ai primi posti. icon_wink.gif

ho avuto modo di fare un giretto con la nuova Duke 390 e mi sono divertito un sacco... magari per un "uso totale" può avere dei limiti però, con questo modello, penso che KTM abbia riempito quel vuoto che da molti anni le maggiori case costruttrici avevano ignorato.... e spero abbia il successo che merita. icon_smile.gif
 
14407760
14407760 Inviato: 2 Giu 2013 15:34
 

Per quanto riguarda il "riprendere in 6° da 30 -40km/h" è quello che ho sentito nella recensione della Ninja 300 linkata qui sotto (quindi si bicilindrico), intendo dire un motore che non richieda di cambiare ogni 2x3 (marce troppo corte) e che quindi sia "elastico" nella ripresa.

Quando ho visto il duke (live il 200) non mi è scesa la bava, per quello son indeciso... , ninja 300 invece già mi garba maggiormente dal lato estetico (anche se in italia non c'è ancora la versione special, o tutta bianca), gladius tutta nera non mi piace (anonima per i miei gusti), er-6n con ABS troppo cara(1100€ in + di diff) , hornet riuscirei solo usata (e forse troppi cavalli x prima moto) ; quindi non so se prendere una che non mi piace totalmente giusto per farci esperienza e poi cambiarla nel 2016 quando tutta avranno l'ABS e la scelta sarà + vasta.

 
14407996
14407996 Inviato: 2 Giu 2013 18:19
 

Kurtis ha scritto:
Per quanto riguarda il "riprendere in 6° da 30 -40km/h" è quello che ho sentito nella recensione della Ninja 300 linkata qui sotto (quindi si bicilindrico), intendo dire un motore che non richieda di cambiare ogni 2x3 (marce troppo corte) e che quindi sia "elastico" nella ripresa.

Quando ho visto il duke (live il 200) non mi è scesa la bava, per quello son indeciso... , ninja 300 invece già mi garba maggiormente dal lato estetico (anche se in italia non c'è ancora la versione special, o tutta bianca), gladius tutta nera non mi piace (anonima per i miei gusti), er-6n con ABS troppo cara(1100€ in + di diff) , hornet riuscirei solo usata (e forse troppi cavalli x prima moto) ; quindi non so se prendere una che non mi piace totalmente giusto per farci esperienza e poi cambiarla nel 2016 quando tutta avranno l'ABS e la scelta sarà + vasta.



un bicilindrico NON riprende in sesta da 30 km/h a meno di non avere dei rapporti scandalosamente corti.
detto questo io al posto tuo punterei sulla ktm 390 abs, che ha tutto quello che cerchi con un motore-ciclistica-freni-gomme superiore al kawa 300 e costa anche meno 0509_up.gif
 
14408492
14408492 Inviato: 2 Giu 2013 21:34
 

Io direi Ktm Duke 390 sia piu adatta per iniziare e che con un ottima ripresa e molta agilità,l'unica prolema penso che siano le dimensioni perche se è come la 125 e il 200 è po piccolina per un adulto (secondo me)
 
14408516
14408516 Inviato: 2 Giu 2013 21:45
 

rna ha scritto:
un bicilindrico NON riprende in sesta da 30 km/h a meno di non avere dei rapporti scandalosamente corti.


strattona e ti invita a scalare ma in ripresa e di sesta appunto brucia letteralmente un quattro a parità di cilindrata.
 
14408793
14408793 Inviato: 3 Giu 2013 0:20
 

Matrom89 ha scritto:
rna ha scritto:
un bicilindrico NON riprende in sesta da 30 km/h a meno di non avere dei rapporti scandalosamente corti.


strattona e ti invita a scalare ma in ripresa e di sesta appunto brucia letteralmente un quattro a parità di cilindrata.


sui tempi in ripresa bisogna vedere da caso a caso (a parità di cilindrata).
Ma io non parlavo di questo io sostengo che è proprio impossibile fare la ripresa di sesta da 30 km/h.
Se sbaglio correggimi. 0509_up.gif
 
14408800
14408800 Inviato: 3 Giu 2013 0:54
 

rna ha scritto:
sui tempi in ripresa bisogna vedere da caso a caso (a parità di cilindrata).
Ma io non parlavo di questo io sostengo che è proprio impossibile fare la ripresa di sesta da 30 km/h.
Se sbaglio correggimi. 0509_up.gif


shiver 750 per me ce la fa, ma io soltanto fino ai 35kmh ho provato!!
penso che una dorsoduro 750, che ha stesso motore ma coppia più bassa e rapporti più corti ce la faccia benissimo...
forse pure la 1200?
 
14409019
14409019 Inviato: 3 Giu 2013 8:38
 

tikkio ha scritto:
rna ha scritto:
sui tempi in ripresa bisogna vedere da caso a caso (a parità di cilindrata).
Ma io non parlavo di questo io sostengo che è proprio impossibile fare la ripresa di sesta da 30 km/h.
Se sbaglio correggimi. 0509_up.gif


shiver 750 per me ce la fa, ma io soltanto fino ai 35kmh ho provato!!
penso che una dorsoduro 750, che ha stesso motore ma coppia più bassa e rapporti più corti ce la faccia benissimo...
forse pure la 1200?


prova mi gioco una birra! 0509_up.gif
 
14409150
14409150 Inviato: 3 Giu 2013 9:29
 

appena il tempo ed esami mi danno una tregua XD
 
14410919
14410919 Inviato: 3 Giu 2013 18:56
 

rna ha scritto:
sui tempi in ripresa bisogna vedere da caso a caso (a parità di cilindrata).
Ma io non parlavo di questo io sostengo che è proprio impossibile fare la ripresa di sesta da 30 km/h.
Se sbaglio correggimi. 0509_up.gif


io ci giro spesso anche sotto i 40 km/h (di sesta) e confermo che la moto tende un po a strappare ma basta dare un po di gas e riprende come una fionda. I due valvole ducati anche di media cubatura invece a causa di valvole molto grosse non riescono a girare cosi bassi.

Da In Moto aprile 99 per quanto riguarda le nude dell'epoca

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
14411010
14411010 Inviato: 3 Giu 2013 19:25
 

rna ha scritto:
un bicilindrico NON riprende in sesta da 30 km/h a meno di non avere dei rapporti scandalosamente corti.
detto questo io al posto tuo punterei sulla ktm 390 abs, che ha tutto quello che cerchi con un motore-ciclistica-freni-gomme superiore al kawa 300 e costa anche meno 0509_up.gif



Eh ma se avessi ascoltato il video avresti sentito che della Ninja300 dicono proprio che riprende in 6° da 30km/h senza alcun problema... icon_wink.gif ; comunque sia la frase era per far capire che vorrei una moto con motore "elastico" che non richieda di cambiare ogni 2x3 per avere una decente spinta, il duke390 secondo voi in questo che comportamento avrebbe?

Detto questo so benissimo che tra le due la Duke390 sarebbe la + indicata perché più prestante (ciclistica), agile e leggera, ma è l'estetica che non mi fa impazzire.. ( il davanti, il porta-targa chilometrico, finiture) , non so quindi se propendere per una che quando apro il garage dico wooow doppio_lamp.gif o una piu indicata e forse divertente per l'utilizzo che andrei a fare.

Mettendo in conto che sarebbe la mia prima moto e non posso prima provarle.. se non come seduta.
 
14411110
14411110 Inviato: 3 Giu 2013 19:56
 

visto che sei all'inizio ci vorranno alemno un paio d'anni per far emergere i limiti della ciclistica della ninja 300.
nel ktm 390 non emergeranno praticamente mai eusa_whistle.gif
quindi alla fine se la moto devi tenerla 2-3 anni scegli la ninja se ti piace di più se invece pensi di tenerla più a lungo io ti direi vai di ktm.

per matrom io parlavo di ripresa a gas spalancato a 30 all'ora di sesta la sv se fai una prova così la spacchi. comunque fai la prova poi mi dici, se ci riuscissi sarei stupito, io con la vstrom che dovrebbe avere rapporti anche più corti se spalancavo il gas a 40 strattonava a 30 avrei spaccato la catena!!! eusa_wall.gif con la versys idem anzi forse pure peggio! eusa_whistle.gif
con un 4 in linea come la hornet puoi spalancare di sesta e la moto riprende senza nemmeno un sussulto (praticamente uno scooter monomarcia)
 
14411198
14411198 Inviato: 3 Giu 2013 20:16
 

rna ha scritto:

per matrom io parlavo di ripresa a gas spalancato a 30 all'ora di sesta la sv se fai una prova così la spacchi. comunque fai la prova poi mi dici, se ci riuscissi sarei stupito, io con la vstrom che dovrebbe avere rapporti anche più corti se spalancavo il gas a 40 strattonava a 30 avrei spaccato la catena!!! eusa_wall.gif con la versys idem anzi forse pure peggio! eusa_whistle.gif
con un 4 in linea come la hornet puoi spalancare di sesta e la moto riprende senza nemmeno un sussulto (praticamente uno scooter monomarcia)


icon_mrgreen.gif

forse mi hai frainteso...XD perchè dovrei spalancare il gas di sesta a 30 km orari? Dico solo che con quasi tutti i bicilindrici di media cilindrata è possibile girare anche a 40 (ma anche meno) senza dover per forza scalare il rapporto. Anche con la shiver mi è capitato di girare con rapporti alti a meno di 50 km orari e oltre il classico strattone (ovvio) basta dare un filo di gas per riprendere anche di sesta.

Poi se mi dici mettermi a tavoletta di sesta a 30km orari e vedere che fa icon_confused.gif non so perchè non l'ho mai fatta una cosa del genere perchè la trovo priva di ligica 0510_saluto.gif
 
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