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Caduta da moto troppo inclinata [dinamica e tenuta gomme]
14172015
14172015 Inviato: 4 Mar 2013 20:54
Oggetto: Caduta da moto troppo inclinata [dinamica e tenuta gomme]
 

Ho una curiosità, la domanda risulta piuttosto stupida ma gradirei una risposta per capire meglio la tenuta che hanno le gomme di una sportiva.

Immagino che le variabili siano diverse ma ipotizziamo strada pulita, asfalto e gomme calde, arriva la curva e si inclina la moto (con corpo interamente sulla sella), cosa farà cadere la moto ad un certo punto? Cosa si perde per primo, davanti o dietro, o entrambi?

Inoltre mi stavo chiedendo anche visto che l'anteriore ha generalmente più gomma inutilizzata che il posteriore significa che si può piegare di più? Voglio dire mettiamo che a 40° chiudo il posteriore ma all'anteriore manca ancora mezzo centimetro significa che posso piegare anche di più, facciamo 10 gradi in più chiudendo l'anteriore e ovviamente non perdendo il posteriore?

Mi rendo conto che sono domande un po' stupide ma è il miglior modo che ho trovato per far capire i miei dubbi su come lavorano le gomme.

Grazie a chi risponderà doppio_lamp.gif
 
14172080
14172080 Inviato: 4 Mar 2013 21:16
 

normalmente con le gomme di oggi se sono calde l'asfalto è pulito e non si sono fatti errori prima di trovare il limite di piega delle gomme si è già grattato (pedane scarichi carene ecc ecc)
 
14172098
14172098 Inviato: 4 Mar 2013 21:19
 

La prima parte che senti slittare quando stai per cadere e la parte posteriore...
è una cosa di ragionamento, rifletti: dietro c'è la trazione del motore il baricentro inclinandosi si sposta e il peso non è più distribuito bene sulle gomme, quindi a un certo punto la gomma non ha più abbastanza attrito per spingere il tutto e slitta perdendo stabilità.
è un po' come quando ti dondoli sulla sedia, finchè il baricentro non supera un certo limite.. stai sicuro che non cadi icon_wink.gif
La gomma davanti si consuma meno di quella dietro per il semplice fatto che quella davanti va diciamo per "inerzia", siccome quella che "spinge" è la gomma dietro, visto che c'è la trazione posteriore.. La domanda del piegare di più è abbastanza banale perchè se stai piegando con quella dietro a 40° di norma anche la gomma davanti deve essere inclinata di 40°.. sennò hai problemi di equilibratura.
Spero di averti reso l'idea icon_wink.gif
 
14172144
14172144 Inviato: 4 Mar 2013 21:31
 

rna ha scritto:
normalmente con le gomme di oggi se sono calde l'asfalto è pulito e non si sono fatti errori prima di trovare il limite di piega delle gomme si è già grattato (pedane scarichi carene ecc ecc)


Tipo?
 
14172153
14172153 Inviato: 4 Mar 2013 21:33
 

Secondo me intendeva errori tipo che hai impostato male la traiettoria della curva e per metterla a posto cerchi di stringerla inclinandoti ancora di più...
 
14172168
14172168 Inviato: 4 Mar 2013 21:37
 

no intendo errori tipo aprire il gas superando la forza d'attrito disponibile sulla sezione ristretta di pneumatico che già risente della forza di reazione del terreno per tenere la moto in piega.
Oppure pinzare troppo a moto inclinata (stessa dinamica).
 
14172172
14172172 Inviato: 4 Mar 2013 21:40
 

Monoruota96 ha scritto:
La prima parte che senti slittare quando stai per cadere e la parte posteriore...
è una cosa di ragionamento, rifletti: dietro c'è la trazione del motore il baricentro inclinandosi si sposta e il peso non è più distribuito bene sulle gomme, quindi a un certo punto la gomma non ha più abbastanza attrito per spingere il tutto e slitta perdendo stabilità.
è un po' come quando ti dondoli sulla sedia, finchè il baricentro non supera un certo limite.. stai sicuro che non cadi icon_wink.gif
La gomma davanti si consuma meno di quella dietro per il semplice fatto che quella davanti va diciamo per "inerzia", siccome quella che "spinge" è la gomma dietro, visto che c'è la trazione posteriore.. La domanda del piegare di più è abbastanza banale perchè se stai piegando con quella dietro a 40° di norma anche la gomma davanti deve essere inclinata di 40°.. sennò hai problemi di equilibratura.
Spero di averti reso l'idea icon_wink.gif

Non funziona così...
diciamo che in percorrenza di curva quando raggiungi la massima inclinazione il gas è quasi a zero e fai scorrere la moto, quindi arrivare al limite prima del posteriore o dell'anteriore dipende dall'assetto della moto e non ultimo dalla posizione del pilota in sella.
 
14172181
14172181 Inviato: 4 Mar 2013 21:42
 

Nel film "the twist of the wirst 2" viene detto che la curva va percorsa in accelerazione, da appena accennata a sempre più via via che la moto viene raddrizzata ma non parla di attendere l'apice della curva. Appena la moto è inclinata si riprende il gas in mano e via via lungo tutta la curva fino a spalancare ad inclinazione che lo consente.
 
14172284
14172284 Inviato: 4 Mar 2013 22:13
Oggetto: Re: Caduta da moto troppo inclinata [dinamica e tenuta gomme]
 

positive ha scritto:
Immagino che le variabili siano diverse ma ipotizziamo strada pulita, asfalto e gomme calde, arriva la curva e si inclina la moto (con corpo interamente sulla sella), cosa farà cadere la moto ad un certo punto? Cosa si perde per primo, davanti o dietro, o entrambi?


Non si può dire a priori, perchè dipende da molti altri fattori che qui non si considerano ma che sono determinanti.
Come ha detto anche rna, si può cadere perchè:

- si esagera col freno anteriore: la ruota si blocca e scivola via
- si esagera col gas a moto troppo inclinata: la ruota posteriore derapa e scivola via
- si esagera col freno posteriore: la ruota si blocca e scivola via (lo si deve fare proprio apposta...)
- si piega troppo a velocità non adeguata alla condizione
- si sbaglia traiettora: si chiede alla moto di percorre una linea fisicamente non compatibile con le condizioni della curva, per cui si può rientrare in un delle casistiche di cui sopra

Questo solo per fare degli esempi fra i più comuni.

Sul perchè la gomma posteriore risulta più sfruttata, dipende mediamente dal profilo delle stesse, ma ci sono anche casi in cui il consumo è analogo o addirittura l'anteriore è più sfruttato del posteriore (con le /60 ed i 160 posteriori, per esempio).
 
14172321
14172321 Inviato: 4 Mar 2013 22:24
 

Partendo dal presupposto che son troppo ignorante per darti una risposta scientifica corretta, vorrei puntualizzare innanzitutto il fatto che si possa piegare e chiudere una gomma anche a velocità "ridicole" ovvero che non è la gran velocità che fa chiudere posteriore ed anteriore.

Detto questo ricordo una mia scivolata,in un curvone bello ampio,dovuto a perdita di aderenza del posteriore causato da una mia apertura del gas inappropriata,che ha fatto si che la posteriore slittasse eccessivamente,cambiando i carichi ed il bilanciamento della moto e portando poi con se l'anteriore,che ha perso a sua volta aderenza quando ormai la posteriore l'aveva ripreso,così da ritrovarmi con la moto a terra rivolta in senso contrario rispetto al senso di marcia

Per quanto riguarda la perdita di aderenza dell'anteriore,beh credo che se lo sterzo è rivolto nel senso opposto rispetto all'andamento della curva sia molto pi difficile perderlo prima del posteriore (curva presa in stile motardistico) per il semplice motivo che l'impronta a terra del posteriore,pur essendo maggiore, è quello che da la trazione e con il controsterzo all'anteriore la forza di rotolamento sia maggiore di quella d'attrito..ma..non so,sono una schiappa in fisica.
 
14172406
14172406 Inviato: 4 Mar 2013 22:47
 

io penso che distribuzione dei pesi, e sospensioni,abbiamo un ruolo determinante nelle curve al limite. vedi v-rossi in ducati , le gomme erano uguali per tutti, per quanto riguarda il chiudere l'anteriore penso che l'ingresso in curva debba essere veloce ,incide anche la ciclistica complessiva dellla moto. doppio_lamp.gif
 
14172790
14172790 Inviato: 5 Mar 2013 8:32
 

positive ha scritto:
Nel film "the twist of the wirst 2" viene detto che la curva va percorsa in accelerazione, da appena accennata a sempre più via via che la moto viene raddrizzata ma non parla di attendere l'apice della curva. Appena la moto è inclinata si riprende il gas in mano e via via lungo tutta la curva fino a spalancare ad inclinazione che lo consente.


Questo è il modo corretto con cui tutti i comuni mortali dovrebbero eseguire le curve, poi, se sei in pista e se sopratutto se sei un buon manico (non un pilota professionista, ma quasi) puoi frenare fin dentro la curva.
Se ti è capitato di osservare le telecamere on-board dei piloti di motogp, quelle che inquadrano la mano del gas, avrai potuto notare che come mollano il freno prendono in mano il gas.

Poi, per il discorso chiusura gomme dipende dal profilo/modello della gomma e anche dal tipo/assetto della motoretta, a me è capitato che le stesse gomme, su moto diverse avessero differenti "chiusure" dell'anteriore rispetto al posteriore.

Infine volevo fare una piccola precisazione sul fatto di esagerare con il freno anteriore in curva, la ruota scivola e ci fa perdere l'anteriore molto prima di arrivare al bloccaggio.
La gomma ha una determinata "quantita" di attrito da spendere, se sono a moto dritta posso usare tutto questo attrito per contrastare l'avanzamento della moto, finita la quantità di attrito la ruota si bloccherà.
Se sono a moto inclinata uso buona parte della "quantità" di attrito a disposizione per contrare la forza centrifuga, se freno comincio ad utilizzare attrito pre contrastare l'avanzamento della moto, ma avendone a disposizione molto meno di quando sono a moto dritta, una volta finito andrò ad utilizzare quello che viene usato per contrastare la forza centrifuga, ed è a questo punto che la gomma, non evendo più l'attrito necessario per contrastare la forza centrifuga, scivola senza arrivare al bloccaggio.



doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14176546
14176546 Inviato: 6 Mar 2013 16:32
 

Quindi la prossima volta che vado in pista, posso spingere finchè non sento grattare le carene e sto tranquillo? icon_mrgreen.gif
 
14178235
14178235 Inviato: 7 Mar 2013 8:01
Oggetto: Re: Caduta da moto troppo inclinata [dinamica e tenuta gomme]
 

PaoloG ha scritto:
positive ha scritto:
Immagino che le variabili siano diverse ma ipotizziamo strada pulita, asfalto e gomme calde, arriva la curva e si inclina la moto (con corpo interamente sulla sella), cosa farà cadere la moto ad un certo punto? Cosa si perde per primo, davanti o dietro, o entrambi?


Non si può dire a priori, perchè dipende da molti altri fattori che qui non si considerano ma che sono determinanti.
Come ha detto anche rna, si può cadere perchè:

- si esagera col freno anteriore: la ruota si blocca e scivola via
- si esagera col gas a moto troppo inclinata: la ruota posteriore derapa e scivola via
- si esagera col freno posteriore: la ruota si blocca e scivola via (lo si deve fare proprio apposta...)
- si piega troppo a velocità non adeguata alla condizione
- si sbaglia traiettora: si chiede alla moto di percorre una linea fisicamente non compatibile con le condizioni della curva, per cui si può rientrare in un delle casistiche di cui sopra

Questo solo per fare degli esempi fra i più comuni.

Sul perchè la gomma posteriore risulta più sfruttata, dipende mediamente dal profilo delle stesse, ma ci sono anche casi in cui il consumo è analogo o addirittura l'anteriore è più sfruttato del posteriore (con le /60 ed i 160 posteriori, per esempio).



concordo con appieno e soprattutto per i monti in grassetto, soprattutto il terzo evidenziato

se si entra piano e si apre presto (o male) il posteriore parte perchè se siamo ancora troppo inclinati non riesce a reggere, traferimento di carico, velocità ect.....

se si entra troppo forte anche senza freni in mano avviene lo stesso di cui sopra ma all'anteriore.

in ogni caso in pista è più semplice chiudere o avvicinarsi molto a farlo all'anteriore perchè comunque le velocità e gli angoli sono diversi che su strada, la gomma si schiaccia e quindi ha impronta a terra diversa che su strada (salvo fare il pazzo criminale)

qui si vede bene come la gomma si deformi....

immagini visibili ai soli utenti registrati



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14178241
14178241 Inviato: 7 Mar 2013 8:06
 

biondob ha scritto:
positive ha scritto:
Nel film "the twist of the wirst 2" viene detto che la curva va percorsa in accelerazione, da appena accennata a sempre più via via che la moto viene raddrizzata ma non parla di attendere l'apice della curva. Appena la moto è inclinata si riprende il gas in mano e via via lungo tutta la curva fino a spalancare ad inclinazione che lo consente.


Questo è il modo corretto con cui tutti i comuni mortali dovrebbero eseguire le curve, poi, se sei in pista e se sopratutto se sei un buon manico (non un pilota professionista, ma quasi) puoi frenare fin dentro la curva.
Se ti è capitato di osservare le telecamere on-board dei piloti di motogp, quelle che inquadrano la mano del gas, avrai potuto notare che come mollano il freno prendono in mano il gas.

Poi, per il discorso chiusura gomme dipende dal profilo/modello della gomma e anche dal tipo/assetto della motoretta, a me è capitato che le stesse gomme, su moto diverse avessero differenti "chiusure" dell'anteriore rispetto al posteriore.

Infine volevo fare una piccola precisazione sul fatto di esagerare con il freno anteriore in curva, la ruota scivola e ci fa perdere l'anteriore molto prima di arrivare al bloccaggio.
La gomma ha una determinata "quantita" di attrito da spendere, se sono a moto dritta posso usare tutto questo attrito per contrastare l'avanzamento della moto, finita la quantità di attrito la ruota si bloccherà.
Se sono a moto inclinata uso buona parte della "quantità" di attrito a disposizione per contrare la forza centrifuga, se freno comincio ad utilizzare attrito pre contrastare l'avanzamento della moto, ma avendone a disposizione molto meno di quando sono a moto dritta, una volta finito andrò ad utilizzare quello che viene usato per contrastare la forza centrifuga, ed è a questo punto che la gomma, non evendo più l'attrito necessario per contrastare la forza centrifuga, scivola senza arrivare al bloccaggio.



doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Vi sono varie e diverse scuole di pensiero....

la prima cosa che insegnano in un corso di guida sportiva in pista è

si arriva a gas chiuso fino al punto di corda (aggiungo io che serve quindi entrare ad una determinata velocità) all'inizio si entrerà troppo piano e tocca riprendere il gas in mano al contrario se si entra troppo forte si esce fuori traiettoria.... o si tira dritto icon_xd_2.gif

raggiungo il punto di corda si tira su la moto e in modo adeguato al tipo di curva e situazione si apre perchè da lì in poi non è più considerata curva ma rettilineo...

poi i fattori che modifica questa condizione ideale sono moltissimi, salita...discesa, pendenze e contropendenze.

0509_up.gif

in ogni caso se non si ha la fissa dei tempi basta divertirsi e farlo in sicurezza.

anche per le posture vi sono varie scuole..... tra chi si avvita ma riesce ad andare forte uguale, a chi esce anche con l'anima dalla moto, a chi struscia ogni cosa a chi invece sfiora appena...

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