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Decatalizzare R1 modello 2007 [con catalizzatore svuotato]
14014824
14014824 Inviato: 22 Dic 2012 18:50
Oggetto: Decatalizzare R1 modello 2007 [con catalizzatore svuotato]
 

Ciao a tutti vorrei togliere il catalizzatore sulla mia R1 modello 2007, con tutte le conseguenze che si corrono; però mi era venuta una strana idea e vorrei condividerla e sapere se qualcuno ha già fatto una cosa simile e come si è trovato.
Pensavo anzichè mettere l'Y di trovare un catalizzatore usato e svuotarlo dell'elemento catalizzante ed aggiungere una centralina per aggiustare l'iniezione ed evitare che diventi troppo magra la carburazione.
La cosa è fattibile o è preferibile l'Y?
Grazie a voi tutti. doppio_lamp.gif
 
14015112
14015112 Inviato: 22 Dic 2012 21:57
 

La cosa effettivamente è già venuta in mente anche a me,però non sò se procura tangibili vantaggi.La maggior parte dei possessori della R1 come la tua ed anche la precedente versione mettono il tubo decatalizzatore perchè scalda davvero come una stufa.Montando anche scarichi after market,anche con i db-killer inseriti perdi un po'di spinta ai bassi,ma con i terminali originali credo che alla fine non cambi niente ed avendo già una centralina piuttosto evoluta può darsi che sia in grado di autoadattarsi come avviene per quella della CBR600RR dello stesso anno montando un terminale after-market.
Io credo che la cosa sia fattibile,basta che trovi un raccordo catalizzato usato e così almeno anche in caso di controllo non possono dimostrare che non sei in regola,ddirittura in fase di revisione risulterebbe soltanto il catalizzatore inefficiente e da sostituire.
A questo punto andrebbe aperto il raccordo,svuotato e risaldato,cosa che penso ti possa fare un qualunque artigiano se non disponi di saldatrice ed affini.Se fosse il raccordo del modello precedente sarebbe più facile e probabilmente ci riusciresti soltanto usando il trapano con una punta lunga perchè il catalizzatore è posizionato appena sopra al foro nel forcellone per far passare lo scarico ed è grande più o meno come un uovo,mentre sulla tua è spostato sulla sinistra più in alto e sopra c'è quel para calore in plastica.
Anche il decatalizzatore è una soluzione economica che su e-bay si trova a 100€ o poco più a meno di non montare l'Akrapovic in titanio che costa una follia eusa_doh.gif ...Però se ti beccano col decatalizzatore e vogliono mazzolarti lo possono fare per benino eusa_doh.gif 0510_sad.gif ...
 
14016512
14016512 Inviato: 23 Dic 2012 21:42
 

Grazie Broglia, lo so che gli altri mettono l'Y decatalizzatore e sarebbe la cosa più sensata da fare soprattutto per eliminare il calore che fa (e l'Y ce l'avrei a casa perchè me l'hanno fornita con i terminali); il problema è che qui in Veneto le forze dell'ordine se ti fermano ed hai l'Y ti fanno la multa, sequestro del libretto di circolazione e ti mandano alla revisione straordinaria eusa_wall.gif 0510_sad.gif 0509_mitra.gif mentre in altre regioni come ad esempio l'Emilia Romagna tutti girano con l'Y, senza i Db-Killer e con centraline aggiuntive; tanto che se vengono fermati gli chiedono solo di moderare la velocità ma per il resto se ne fregano rotfl.gif ti dico questo perchè conosco varie persone in Emilia e me le hanno raccontate loro queste cose. Allora ciò che avevo pensato era di mettere un finto catalizzatore, però non so se il fatto che facendo 3 pancie possa creare problemi per lo scarico dei fumi eusa_think.gif o possa creare nella peggiore delle ipotesi dei gas incombusti che arrivando a certe pressioni poi possano creare detonazioni tali da rovinare la testata sui collettori eusa_wall.gif eusa_doh.gif Era per questo che volevo sapere se qualcuno l'ha già fatto e come si è trovato.
 
14017708
14017708 Inviato: 24 Dic 2012 17:21
 

ma la moto la dovrai usare in pista o solo per strada?
 
14017825
14017825 Inviato: 24 Dic 2012 18:12
 

Purtroppo se monti il decatalizzatore sulla R1 si vede troppo.
L'unica è cercare un catalizzatore originale,svuotarlo e provare.Secondo me comunque,a parte sentire un po'meno calore(forse),non cambia niente...
Se il tuo problema riguarda solo la troppa trasmissione di calore prova a foderarlo con del termoisolante che puoi trovare in ferramenta,ma non sò se sia una soluzione efficace.
Riguardo allo svuotare il catalizzatore originale non credo che possa creare problemi al motore perchè al massimo i fumi troveranno un po'meno ostruzioni per uscire;il problema è aprirlo e poi richiuderlo perfettamente in modo che non ci siano perdite di gas.
Bisognerebbe disporre di un sistema catalizzante after market come quelli che monta la GPR su alcune moto.Praticamente il catalizzatore che forniscono,essendo sostituibile si leva facilmente,quindi se vuoi levarlo sembra che ci sia ma non c'è icon_asd.gif ,però mi sà che per la R1 non lo fanno eusa_think.gif ...Non ricordo per quale moto l'ho visto eusa_think.gif ...Forse per la CB1000R...
O era la MIVV eusa_think.gif ...
Gpr.it
Mivv.it
 
14017853
14017853 Inviato: 24 Dic 2012 18:24
 

Se vai a vedere sul sito GPR per la tua moto guarda le istruzioni di montaggio:il catalizzatore viene montato come ti dicevo nei due terminali,quindi se avessi questo kit potresti eliminare il catalizzatore di serie.Tra l'altro la GPR monta il doppio db-killer nei suoi silenziatori,per cui girando solo con quello esterno che si vede otterresti un rumore più pieno,però se ti facessero la prova fonometrica a vista potrebbero farti la contestazione,ma comunque il catalizzatore non vedendosi potresti anche lasciarlo nella scatola icon_asd.gif .L'unico problema è che i due silenziatori più raccordo non sono proprio economici...
 
14018558
14018558 Inviato: 25 Dic 2012 9:16
 

Ciao Broglia il discorso del termoisolante della ferramenta non conta nulla anche perchè quello che ti danno in ferramenta o è troppo ingombrante e verrebbe antiestetico o è troppo sottile e tenderebbe a bruciarsi. Ho dato un'occhiata al link della GPR e sarebbe una bella cosa però avendo già i terminali della Leovince Oval Factory Evo II e relativa Y mi scoccierebbe cambiarli icon_confused.gif sicuramente se trovo un catalizzatore usato e lo svuoto di certo devo cercare uno che sappia fare bene il lavoro di aprirlo e poi richiuderlo onde evitare fuoriuscite di gas. eusa_think.gif
 
14018982
14018982 Inviato: 25 Dic 2012 15:53
 

Su e-bay ieri sera ho visto un ricambista/concessionario che vende un catalizzatore per la '07/'08 a 30€+15 di spedizione,ma non ricordo la pagina.Se è dalle tue parti mi sà che puoi ritirarlo anche a mano.
 
14019040
14019040 Inviato: 25 Dic 2012 16:49
 

Ciao, anche io avevo pensato una cosa del genere per la mia R6 ma un pò diversa.
Adatto il mio pensiero al tuo caso. Puoi comprare un catalizzatore usato, tagliarlo e svuotarlo e metterci dentro la Y, sempre se ci entra, e chiudere tutto di nuovo. In questo modo avrai la sicurezza che i fumi non incontrino ostacoli e in più non hai il rischio di fuori uscite di gas e infine la dimostrazione che il catalizzatore c'è, nessuno ti chiedera ti aprirlo per vedere se ci sono i filtri!

Ad essere sincero non so se sia fattibile, ma credo di si.
 
14019056
14019056 Inviato: 25 Dic 2012 17:02
 

anto_scara ha scritto:
Ciao, anche io avevo pensato una cosa del genere per la mia R6 ma un pò diversa.
Adatto il mio pensiero al tuo caso. Puoi comprare un catalizzatore usato, tagliarlo e svuotarlo e metterci dentro la Y, sempre se ci entra, e chiudere tutto di nuovo. In questo modo avrai la sicurezza che i fumi non incontrino ostacoli e in più non hai il rischio di fuori uscite di gas e infine la dimostrazione che il catalizzatore c'è, nessuno ti chiedera ti aprirlo per vedere se ci sono i filtri!

Ad essere sincero non so se sia fattibile, ma credo di si.


Ho pensato anche io ad una cosa del genere,ma è poco praticabile perchè il tubo con annesso catalizzatore della R1 '07/'08 è molto grezzo,di metallo brunito ed ha una forma irregolare:bucarlo ed infilarci dentro il tubo decatalizzante sarebbe una modifica troppo vistosa e poi dubito che passerebbe.Sarebbe fattibile se il catalizzatore fosse un rigonfiamento come sullo scarico della '04/'06 che è posizionato appena sopra il foro del forcellone in cui passa lo scarico,ma su questo scarico verrebbe una porcheria.Se riesco posto il link del catalizzatore così ci facciamo un'idea...
 
14019072
14019072 Inviato: 25 Dic 2012 17:15
 

Ma io intendo di aprire in due il catalizzatore e no di infilarlo dentro tramite due buchi.
 
14019077
14019077 Inviato: 25 Dic 2012 17:17
 
 
14019113
14019113 Inviato: 25 Dic 2012 17:41
 

Ah non è come quello dell'R6 che ha la scatola.
 
14019143
14019143 Inviato: 25 Dic 2012 18:06
 
 
14019147
14019147 Inviato: 25 Dic 2012 18:10
 

anto_scara ha scritto:
Ah non è come quello dell'R6 che ha la scatola.


Purtroppo la soluzione da te immaginata come vedi è poco praticabile.Non sò nemmeno se sia tanto semplice svuotarlo.Tagliandolo e risaldandolo se non si fà un lavoro a regola d'arte è facile che poi non si riesca più a farlo combaciare o magari potrebbe anche avere delle perdite.
 
14019179
14019179 Inviato: 25 Dic 2012 18:32
 

Broglia ha scritto:


Purtroppo la soluzione da te immaginata come vedi è poco praticabile.Non sò nemmeno se sia tanto semplice svuotarlo.Tagliandolo e risaldandolo se non si fà un lavoro a regola d'arte è facile che poi non si riesca più a farlo combaciare o magari potrebbe anche avere delle perdite.


No infatti non è realizzabile sull'R1. Sull'R6 forse si dato che è tutto diciamo dentro una scatola, quindi è più facile.
 
14019191
14019191 Inviato: 25 Dic 2012 18:38
 

anto_scara ha scritto:


No infatti non è realizzabile sull'R1. Sull'R6 forse si dato che è tutto diciamo dentro una scatola, quindi è più facile.



Poi sulla R6 dal 2006 in avanti è tutto sotto pancia,quindi è più facile camuffare certe modifiche...La GPR ha i catalizzatori a richiesta nei terminali,mentre non sò Arrow.Lao scarico basso della Arrow per la CBR1000RR dal 2008 in avanti ad esempio ha il catalizzatore interno al terminale,quindi il raccordo è decatalizzato e non si vede il rigonfiamento come ad esempio è ben visibile nel terminale Akrapovic...
Purtroppo non vedo molte soluzioni per coprire eventuali modifiche...
 
14019850
14019850 Inviato: 26 Dic 2012 10:45
 

Purtroppo anto_scara mettere l'Y all'interno del catalizzatore della R1 modello 2007 è quasi impossibile, o meglio è possibile se trovi uno si occupa di marmitte e lo fa adatto come curve e dimensioni al catalizzatore originale icon_exclaim.gif ma come detto da Broglia poi bisogna vedere se non ci sono perdite di gas eusa_think.gif Ad ogni modo grazie mille Broglia per gli annunci che hai messo, li avevo trovati pure io, forse però ne ho trovato uno già modificato su subito.it; vediamo se mi risponde che è ancora valido eusa_think.gif in effetti per i modelli 2006 sia dell'R1 che dell'R6 la cosa era molto più semplice vista la posizione del catalizzatore, molto più accessibile e diretta rispetto al modello 2007 eusa_doh.gif eusa_wall.gif ad ogni modo non mi perdo d'animo e continuo lo studio sulla soluzione più ottimale anche se Broglia ha capito in pieno il mio intento e le motivazioni per cui lo faccio 0510_five.gif
 
14020422
14020422 Inviato: 26 Dic 2012 18:45
 

Purtroppo tutte le R1 con scarico sottosella scaldano come delle stufe.Nel modello '07/'08 hanno spostato il catalizzatore in quella posizione perchè nel modello precedente era troppo vicino al monoammortizzatore e ne inficiava le prestazioni(troppo calore).
 
14020549
14020549 Inviato: 26 Dic 2012 19:51
 

Broglia ha scritto:
Purtroppo se monti il decatalizzatore sulla R1 si vede troppo.


si vede così tanto? pensavo anch'io di metterlo per quest'estate dopo la revisione primaverile
lo farei solo per il problema del calore, d'estate è quasi inusabile se non si ha la tuta.

Non pensavo ci fossero problemi se si ha solo la Y (ovvio che ad un'ispezione/revisione potrebbero venir fuori), cioè non pensavo che ad un normale controllo per strada fossero così fiscali. Anche perchè col paracalore montato bisogna guardare il catalizzatore da sx. Se stai distante con tutto lo sporco che si accumula di solito penso sia fatica vedere se c'è il catalizzatore, se ti avvicini muori ustionato....
 
14020653
14020653 Inviato: 26 Dic 2012 21:01
 

matt78 ha scritto:


si vede così tanto? pensavo anch'io di metterlo per quest'estate dopo la revisione primaverile
lo farei solo per il problema del calore, d'estate è quasi inusabile se non si ha la tuta.

Non pensavo ci fossero problemi se si ha solo la Y (ovvio che ad un'ispezione/revisione potrebbero venir fuori), cioè non pensavo che ad un normale controllo per strada fossero così fiscali. Anche perchè col paracalore montato bisogna guardare il catalizzatore da sx. Se stai distante con tutto lo sporco che si accumula di solito penso sia fatica vedere se c'è il catalizzatore, se ti avvicini muori ustionato....


Se vedi le moto in vendita provviste di decatalizzatore,anche in fotografia salta subito all'occhio perchè è lucido,mentre il raccordo catalizzato originale è opaco.Poi c'è una questione più importate che eliminando il catalizzatore si rischia una denuncia penale!Di solito le FDO usano il buon senso,però se ti becca quello fiscale sono cavolacci perchè per la legge inquini più del dovuto consapevolmente,mentre se avessi il dispositivo montato,ma non funzionante non potresti saperlo ed avresti le attenuanti...Ad uno sul forum che montava i collettori racing su una CBR è stato contestato il fatto che pagasse la tassa di proprietà per la euro3,ma che in realtà stesse inquinando per una euro inferiore e di fatto non pagava la tassa corretta...Meno male che non l'ha denunciato!
Insomma,se vogliono possono fare come gli pare,da lasciarvi andare a farvi passare davvero un mare di guai!
 
14021100
14021100 Inviato: 27 Dic 2012 8:49
 

Non so come funzioni dalle tua parti matt78 ma qui a Vicenza se ti fermano per un controllo qualsiasi e vedono che monti gli scarichi aftermarket guardano subito se hai ancora i Db-Killer e catalizzatore eusa_doh.gif in altre parole sanno che nella maggior parte dei casi riescono ad applicarti l'art. 155 del c.d.s. (se non hai i Db-K) eusa_doh.gif e magari anche l'art. 78 e 72 (nel caso che togli il cat) eusa_wall.gif praticamente è come sparare sulla Croce Rossa 0509_mitra.gif Come detto da Broglia l'Y la si nota subito perchè è lucida mentre il corpo originale del catalizzatore è grezzo ed opaco ed in più fa il padellone prima dell'uscita dei collettori che vanno ai terminali eusa_doh.gif
 
14021814
14021814 Inviato: 27 Dic 2012 14:50
 

io lascerei gli scarichi originali (infatti ho scritto che lo farei solo per ridurre il calore)

Il problema del colore nero opaco può essere (penso) banalmente risolto con del nero alta temperatura, la "gobba" del catalizzatore... quella resta, ma è anche difficile da vedere, bisogna sapere che l'R1 2007/2008 è fatta così...
 
14022239
14022239 Inviato: 27 Dic 2012 17:57
 

matt78 ha scritto:
io lascerei gli scarichi originali (infatti ho scritto che lo farei solo per ridurre il calore)

Il problema del colore nero opaco può essere (penso) banalmente risolto con del nero alta temperatura, la "gobba" del catalizzatore... quella resta, ma è anche difficile da vedere, bisogna sapere che l'R1 2007/2008 è fatta così...


Il problema del nero opaco praticamente non esiste si può dire icon_wink.gif il problema sta invece nel padellone del catalizzatore e le FDO (almeno queste che ci sono a Vicenza) sanno dove e cosa guardare icon_cry.gif Il fatto di aumentare la potenza poco importa, perchè cavolo con 180cv all'albero che risultano 155 a ruota già ne hai che non riesci a sfruttarli tutti sulle strade normali e non sono i 4 cv che puoi recuperare dallo scarico senza catalizzatore che fanno la differenza. E' solo per eliminare il calore.
 
14022459
14022459 Inviato: 27 Dic 2012 19:39
 

Luke-R1 ha scritto:
il problema sta invece nel padellone del catalizzatore e le FDO (almeno queste che ci sono a Vicenza) sanno dove e cosa guardare icon_cry.gif


azz... mi hanno fermato solo una volta in montagna, hanno dato un'occhiata alla targa e agli scarichi, giusto per vedere che non ci fossero abomini icon_smile.gif essendo tutto in regola mi hanno tenuto lì pochissimo. Certo che se si cade nelle retate congiunte che fanno per esempio verso Pasubio o Costo nei we, allora lì forse sono problemi, ma lì si sa anche perchè fanno i controlli di quel tipo... e infatti quelle strade nei we le evito per quel motivo e anche per la mia incolumità visto i pazzi scatenati che girano icon_wink.gif


Citazione:

Il fatto di aumentare la potenza poco importa, perchè cavolo con 180cv all'albero che risultano 155 a ruota già ne hai che non riesci a sfruttarli tutti sulle strade normali e non sono i 4 cv che puoi recuperare dallo scarico senza catalizzatore che fanno la differenza. E' solo per eliminare il calore.


in effetti non sono mai stato attirato più di tanto da modifiche agli scarichi. L'R1 07-08 come estetica, sound e potenza la trovo già ottima così com'è di fabbrica. Però il problema del calore d'estate è evidente, ormai mi ero già convinto a far sta spesa della Y, contando sul fatto che con tutto il resto originale nessuno avrebbe avuto da dire.
 
14022583
14022583 Inviato: 27 Dic 2012 20:45
 

matt78 ha scritto:

azz... mi hanno fermato solo una volta in montagna, hanno dato un'occhiata alla targa e agli scarichi, giusto per vedere che non ci fossero abomini icon_smile.gif essendo tutto in regola mi hanno tenuto lì pochissimo. Certo che se si cade nelle retate congiunte che fanno per esempio verso Pasubio o Costo nei we, allora lì forse sono problemi, ma lì si sa anche perchè fanno i controlli di quel tipo... e infatti quelle strade nei we le evito per quel motivo e anche per la mia incolumità visto i pazzi scatenati che girano icon_wink.gif

Ti hanno guardato la targa per vedere se ti potevano fare il sequestro del veicolo per la violazione dell'art. 259 c.d.s. nel caso in cui l'inclinazione della targa verso l'alto fosse stata superiore ai 30° rispetto la verticale.


matt78 ha scritto:

in effetti non sono mai stato attirato più di tanto da modifiche agli scarichi. L'R1 07-08 come estetica, sound e potenza la trovo già ottima così com'è di fabbrica. Però il problema del calore d'estate è evidente, ormai mi ero già convinto a far sta spesa della Y, contando sul fatto che con tutto il resto originale nessuno avrebbe avuto da dire.

Il discorso del catalizzatore lo faccio solo per togliere il calore; girando con la tuta lo senti meno ma senza tuta ti ci puoi mettere a cucinare le bistecche e senza lasciarle lì molto tempo. Però credimi che il sound cambia parecchio se monti uno scarico aftermarket di buona qualità e non serve andare per forza sull'Akrapovic. icon_wink.gif Ad ogni modo inserendo l'Y per la legge tu vai ad apportare una modifica alle caratteristiche fisiche e di potenza al veicolo quindi infrangi il famoso art. 78 c.d.s.; quindi sequestro del libretto di circolazione e revisione straordinaria del mezzo. eusa_wall.gif
 
14022691
14022691 Inviato: 27 Dic 2012 21:32
 

Luke-R1 ha scritto:

Il discorso del catalizzatore lo faccio solo per togliere il calore; girando con la tuta lo senti meno ma senza tuta ti ci puoi mettere a cucinare le bistecche e senza lasciarle lì molto tempo. Però credimi che il sound cambia parecchio se monti uno scarico aftermarket di buona qualità e non serve andare per forza sull'Akrapovic. icon_wink.gif Ad ogni modo inserendo l'Y per la legge tu vai ad apportare una modifica alle caratteristiche fisiche e di potenza al veicolo quindi infrangi il famoso art. 78 c.d.s.; quindi sequestro del libretto di circolazione e revisione straordinaria del mezzo. eusa_wall.gif


ok allora farò un calco del catalizzatore e glielo attacco sopra alla Y icon_biggrin.gif
un'altra estate con le OO "a la coque" non mi va icon_smile.gif l'unico parziale rimedio quando non si ha la tuta è sedersi più in fondo possibile alla sella, lì si sente un po' meno il calore.
 
14023209
14023209 Inviato: 28 Dic 2012 8:09
 

matt78 ha scritto:

ok allora farò un calco del catalizzatore e glielo attacco sopra alla Y icon_biggrin.gif
un'altra estate con le OO "a la coque" non mi va icon_smile.gif l'unico parziale rimedio quando non si ha la tuta è sedersi più in fondo possibile alla sella, lì si sente un po' meno il calore.

E' una delle prime cose che avevo pensato pure io, la parte più difficile sta nel trovare uno che ti faccia un bel lavoro da sembrare quello vero e che mi ha fatto poi propendere per svuotare il catalizzatore originale; ricorda poi di fare colorare la parte lucida dell'Y a vista prima dei terminali con il nero ad alta temperatura da far credere sia il catalizzatore originale icon_wink.gif
 
14024216
14024216 Inviato: 28 Dic 2012 17:04
 

Per ottenere un pezzo simile al catalizzatore originale bisogna farlo brunire opaco se possibile.
Purtroppo la R1 è una gran bella moto,ma dal 2004 in avanti ha il triste primato di essere la moto che scalda di più,infatti il raccordo decatalizzante è un pezzo after market che và a ruba,ma haimè non in tutta Italia le FDO sono comprensive alla stessa maniera.
La miglior soluzione in regola sarebbero i terminali finitura carbonio(scalda molto meno delle finiture metalliche) della GPR con catalizzatore nei terminali così da poter montare il raccordo dekat,ma purtroppo la spesa supera di parecchio i 1000€!Non ho mai capito perchè il catalizzatore non l'hanno messo nei collettori o comunque sotto al motore come ad esempio sulle Ninja con scarico sottosella eusa_think.gif ...Le 1198 li hanno nei terminali che anche in questo caso non scaldano poco.
Anche sulla scoppi irregolari non si sono mai preoccupati di risolvere il problema ed anche questa scalda come una stufa.Le CBR con scarico sottosella invece pare che scaldino meno,probabilmente perchè hanno un solo terminale che consente un differente deflusso dei fumi.
Forse Ffbyfresco.com potrebbe anche avere una soluzione "artigianale",ma soprattutto legale,giusto per avere un certificato in regola da far vedere alle FDO...
Io proverei a contattare anche Xracing.it,però lui non fà scarichi omologati proprio per motivi burocratici a quanto ho capito,però probabilmente potrebbe svuotare un raccordo originale.
 
14024714
14024714 Inviato: 28 Dic 2012 20:33
 

Broglia ha scritto:
Per ottenere un pezzo simile al catalizzatore originale bisogna farlo brunire opaco se possibile.
Purtroppo la R1 è una gran bella moto,ma dal 2004 in avanti ha il triste primato di essere la moto che scalda di più,infatti il raccordo decatalizzante è un pezzo after market che và a ruba,ma haimè non in tutta Italia le FDO sono comprensive alla stessa maniera.

Forse Ffbyfresco.com potrebbe anche avere una soluzione "artigianale",ma soprattutto legale,giusto per avere un certificato in regola da far vedere alle FDO...
Io proverei a contattare anche Xracing.it,però lui non fà scarichi omologati proprio per motivi burocratici a quanto ho capito,però probabilmente potrebbe svuotare un raccordo originale.

Grazie per l'idea Broglia, proverò a sentire quelli della FF by Fresco e capire se mi danno una soluzione. 0510_five.gif
 
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