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Settare ghiere cannotto sterzo per cuscinetti a rulli conici
13950696
13950696 Inviato: 23 Nov 2012 21:11
Oggetto: Settare ghiere cannotto sterzo per cuscinetti a rulli conici
 

Salve a tutti,
ho deciso di aprire un topic apposito sull'argomento poichè usando il tasto cerca riportava troppi risultati, ma molto generici o troppo pochi e comunque non esattamente sull'argomento.
Qualche giorno fa ho provato a riesumare questo topic, che sembrava più adatto: Cuscinetti di sterzo [funzione e manutenzione] ma senza alcun risultato.

Andiamo al dunque: dopo aver eseguito il completo smontaggio dell'avantreno per sostituire i cuscinetti di sterzo originali a sfere con altri a rulli conici, sono rimasto bloccato quasi alla fine dell'opera: una volta serrata la ghiera principale del cannotto alla coppia prescritta, noto che lo sterzo, o meglio, la piastra inferiore, nonostante io abbia fatto assestare ben bene parapolvere e cuscinetti (ovviamente installati correttamente e ben lubrificati con prodotti appositi), fa troppa resistenza alla rotazione, mentre so che, solitamente, e da quanto indicato da manuale, deve fare una leggera resistenza (se non erro circa un kg di spinta sullo stelo forcella, per la mia moto, CBR 600 F '02) ma neanche essere lasco come un pendolo.
Al che mi sono chiesto se per caso la coppia di serraggio della ghiera principale, utilizzando cuscinetti a rulli anzichè quelli standard a sfere, magari è inferiore o diversa da quella prescritta...!
In rete però, non ho trovato granchè in quanto a conferme concrete... Se qualcuno sa essere più preciso su questo punto ed anche su quanta resistenza deve fare lo sterzo, glie ne sarò grato, e forse non solo io, ma anche chi altro vorrà cimentarsi in questo lavoraccio! icon_lol.gif

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13950822
13950822 Inviato: 23 Nov 2012 21:47
 

una domanda banale. sei sicuro al 100% che la dinamometrica funzioni bene?
hai provato a rimontare il cuscinetto a sfere e vedere se ti fa lo stesso effetto?
 
13950917
13950917 Inviato: 23 Nov 2012 22:13
 

una volta in passato anche io mi son trovato nella solita identica situazione...
dedussi che la coppia riportata sul manuale d'officina era adatta ai cuscinetti standard.

Inoltre , ricordo, che comunque la prova del giusto serraggio doveva essere fatta, secondo manuale, con un dinamometro fissato al manubrio e, regolato prima con la coppia prescritta, e poi aggiustato fino a che la resistenza non fosse quella prescritta.

Da allora, in questi casi, sonos empre andato a "sentimento" senza avere grossi problemi...

ovvio che richiede un po' di esperienza.

insomma, per rispondere al quesito, a mio modesta opinione avendo cambiato tipo di cscinetto la coppia prescritta non va tenuta di conto eusa_think.gif
 
13951186
13951186 Inviato: 23 Nov 2012 23:42
 

Grazie per gli interventi icon_biggrin.gif

Ugo51: la dinamometrica funziona bene e non è starata; rimontare i cuscinetti vecchi comporterebbe, anche con gli appositi attrezzi, il lavoro titanico di rimuovere nuovamente ralle sui supporti telaio e piastra inferiore, con tutto ciò che ne consegue...
Ad ogni modo, i cuscinetti sono montati a regola d'arte, quindi ben allineati, non danneggiati e neanche le sedi. E comunque la marca è tra le migliori che io sappia, Koyo.

federosso: grazie, hai confermato quello che immaginavo!
In oltre, non avendo il dinamometro da applicare al manubrio (o nel mio caso allo stelo) andrò anch'io a sensazione per l'appunto, cercando di mantenere la forza di spostamento intorno al Kg. Al limite, se volessi fare il pignolo potrei affidarmi ad un contrappeso di fortuna, vedremo!

Diciamo che non sono un novellino, però ecco, è la prima volta che cambio tipologia di cuscinetti e non sono il tipo che azzarda più di tanto senza sapere, specie per questo genere di cose icon_mrgreen.gif

Tra domani e dopodomani dovrei avere il tempo di completare il tutto e posterò gli aggiornamenti.

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13951199
13951199 Inviato: 23 Nov 2012 23:52
 

La butto li,potrebbe essere una cavolata colossale,ma usare una bilancia tipo quella da cucina per capire quanto sforzo richiede muovere la forcella??
Credo sia sempre meglio che a sensazione,no?! eusa_think.gif

Ps:ditemi se è una str•••ata o se potrebbe andare 0509_up.gif
 
13951408
13951408 Inviato: 24 Nov 2012 8:57
 

la corretta chiusura dello sterzo dev'essere fatta in 2 tempi, prima si deve tirare alla coppia prescritta che può essere 50-70N, poi si deve allentare la ghiera e tirarla nuovamente a 7-8N. tutti i manuali lo scrivono, il tuo non lo scrive perchè non adotta cuscinetti conici. doppio_lamp.gif
 
13951441
13951441 Inviato: 24 Nov 2012 9:27
 

Si, alla bilancia c'avevo pensato anch'io! Però, essendo solitamente fatte per lavorare in orizzontale, non si ha la certezza che siano precise anche sul piano verticale, per via della gravità. Comunque, tentar non nuoce!

Riguardo al serraggio, così, andando ad "esperienza" ho serrato prima il tutto a 35 Nm, se non erro, per fare assestare i cuscinetti. Poi sono andato alla ricerca della giusta coppia, visto che quella prevista non andava... e il resto lo sapete! icon_biggrin.gif

Alla fine, credo che tutto stia nella diversa concezione dei due tipi di cuscinetti, che, a rigor di logica, ne fa comprendere le diverse prestazioni: i cuscinetti a sfere consentono un margine di tolleranza piuttosto ampio, specie relativamente alla compressione, mentre quelli a rulli conici evidentemente sono meno soggetti ad avere giochi o tolleranze e quindi richiedono un serraggio ad una forza minima.
Il problema sarà evitare che le ghiere si svitino sole, vista la coppia esigua, o di stringerle poi troppo ultimando il montaggio, specie di quella secondaria. Credo mi sarà utile il frenafiletti! eusa_think.gif
 
13951716
13951716 Inviato: 24 Nov 2012 12:01
 

Artal ha scritto:

Il problema sarà evitare che le ghiere si svitino sole, vista la coppia esigua, o di stringerle poi troppo ultimando il montaggio, specie di quella secondaria. Credo mi sarà utile il frenafiletti! eusa_think.gif


ma le ghiere non sono due?
quella esterna farebbe da controdado, evitando che l'altra si smolli.
 
13951814
13951814 Inviato: 24 Nov 2012 12:54
 

riguardo alla bilancia, ammesso che sia facile usarla in posizione verticale, stai tranquillo... la lettura avrà la solita tolleranza che se la usassi in orizzontale.

OT
Infatti, le normali "bilance" ad un piatto sono in realtà dei "dinamometri" ...eheheheh
Senza entrare in discorsi di fisica "base" ... un dianamometro misura una "forza" ...

Quando la usi in modo tradizionale (per cui è costruita) la forza che misuri è il "peso" della massa posata sul piatto... massa che viene, appunto, tirata verso il centro della terra con una forza data dall'attrazione gravitazionale...
Fine OT

insomma, se appoggi il piatto sul punto di riferimento, in qualche modo, e premi la base fino a che la compressione del piatto non sposta la forcella, avrai la solita lettura che se tu usassi un dinamometro a molla e gancio ...

La differenza, semmai, è che il dinamometro classico lavora a trazione, e la "bilancia" da cucina a pressione...quindi devi invertire il movimento da fare per la misurazione: spingere invece di tirare.

Scusa la filippica, era giusto per cercare di chiarire.

Riguardo allo svitamento/allentamento, se fai un buon lavoro devi procedere con la seconda ghiera , come dice Ugo51... se fai un buon lavoro non si svita niente... eviterei i frenafiletti se non espressamente richiesti nel manuale d'officina.
Potrebbe rendere difficile fare regolazioni di fino a piastra montata.
 
13952136
13952136 Inviato: 24 Nov 2012 15:10
 

Breve aggiornamento, che mi permette anche di poter rispondere sulle due questioni:

sì, le ghiere sono due, ma a quella coppia irrisoria di serraggio, considerando anche che ho sostituito i parapolvere che ancora son nuovi e oppongono sempre un minimo di resistenza, e non avendo forcelle e ruota montate, tendevano a girare insieme, nonostante tra le due ci sia la rondella con i blocchi... tenere ferma la principale non è facile (visto anche l'attrezzo specifico che va usato) senza che si allenti o stringa più del previsto, anche perchè da me il manuale specifica che la seconda ghiera va avvitata manualmente e senza stringerla troppo! Mah! icon_neutral.gif
Ad ogni modo, ho risolto egregiamente col frenafiletti (tenuta media, cioè tiene fermo ma non "cementa") solo sulla ghiera principale (con "campana" parapolvere integrata): una volta settata con la giusta resistenza, non s'è mossa di mezzo mm. A breve rimonterò anche la piastra superiore con annessi e connessi, per le forche dovrò attendere di avere tempo e modo per completare i lavori alle parti interne.

Purtroppo non avevo bilance "a molla" o a "dinamometro", cioè ce l'ho ma va da 5 kg a 120 e direi che è troppo approssimativa oltre che scomoda per questi scopi! icon_biggrin.gif
Mi sono dovuto arrangiare con quella digitale/elettronica da cucina, però non tutti i mali vengono per nuocere:
ha un piatto basculante abbastanza sporgente, il che mi ha facilitato l'operazione e soprattutto ha la regolazione della tara! icon_biggrin.gif quindi, una volta inclinata per allinearsi al cannotto, mi segnava (senza appoggiarvi nulla, con la sola gravità) un peso che oscillava tra 80-120 gr, al che, ho premuto su "TARA" e si è settata sullo zero, poi ho verificato che la piastra cominciasse a muoversi solo applicando una forza di circa 1 kg... direi che meglio di così difficilmente si poteva fare col materiale che avevo a disposizione!
Anche a "sentimento" sembra tutto ok. Spero i settaggi siano ok anche quando avrò rimontato tutto... eusa_think.gif
 
13952191
13952191 Inviato: 24 Nov 2012 15:40
 

tieni presente di verificare la "resistenza" con i pezzi indicati nel manuale d'officina montati.

Mi spiego:
Io credo che vada misurata con la ruota montata... le resistenze cambiano essendoci più peso da spostare.

una nota, un pochino ot ma non troppo:
Prestare atetnzione a questo montaggio, sopratutto su moto performanti.
La giusta coppia, non solo evita lo sbattimento dei cuscinetti, ma è anche tale per cui lo sterzo risponde in maniera programmata alle sollecitazioni della ciclistica.

Immagino che fosse chiaro a tutti, ma era giusto per ribadire di non sottovalutare un serraggio opportuno. 0509_up.gif
 
13952229
13952229 Inviato: 24 Nov 2012 15:59
 

federosso ha scritto:
tieni presente di verificare la "resistenza" con i pezzi indicati nel manuale d'officina montati.

Mi spiego:
Io credo che vada misurata con la ruota montata... le resistenze cambiano essendoci più peso da spostare.

una nota, un pochino ot ma non troppo:
Prestare atetnzione a questo montaggio, sopratutto su moto performanti.
La giusta coppia, non solo evita lo sbattimento dei cuscinetti, ma è anche tale per cui lo sterzo risponde in maniera programmata alle sollecitazioni della ciclistica.

Immagino che fosse chiaro a tutti, ma era giusto per ribadire di non sottovalutare un serraggio opportuno. 0509_up.gif


Esatto, non posso fare altro che quotare! E direi che non sei così OT! icon_wink.gif
Una moto con i cuscinetti lenti, specie se di impostazione sportiva, come la mia, nelle curve tende a sbacchettare, non da confidenza; lo sterzo poi, in generale, ma soprattutto in frenata, tende a chiudersi etc... Nel caso dello sterzo troppo duro da spostare invece sarebbe inguidabile o comunque con molta fatica.
Ad ogni modo, tranne per quelle nozioni basilari e universali, per me prima di tutto c'è il manuale ufficiale d'officina (ovviamente stessa moto, versione e anno, cose da non sottovalutare quest'ultime!)
poi tutto il resto, specie per gli interventi e accessori/parti non standard, come in questo caso dei cuscinetti di diversa tipologia.

In questo caso, il manuale della mia moto dice di controllare che i settaggi siano giusti prima di rimontare il tutto, con la sola piastra inferiore montata, in sostanza... poi invita a controllare che siano giusti anche dopo, ma l'intervento con l'avantreno già completamente montato è riportato come un'extrema ratio, cioè in sostanza se si fossero fatti degli errori nella prima fase, che è quella data come "definitiva".
Speriamo bene! icon_xd_2.gif
 
13952776
13952776 Inviato: 24 Nov 2012 19:29
 

non voglio fare l'uccello del malaugurio ma c'è qualcosa che non mi va giù... eusa_think.gif
mi spiego: mi sembra strano che per impedire alle ghiere di girare liberamente si debba essere costretti ad usare il frenafiletti. suona come un rimedio per un problema irrisolto.
sei sicuro che la dimensione del cuscinetto sia quella giusta?
basta un niente di differenza a fare la differenza

tutto questo non per dire che il lavoro che hai fatto è sbagliato, ma non mi piace l'idea di un canotto di sterzo tenuto fermo dal frenafiletti.
anche se con i cusicnetti a rulli conici si deve usare una coppia di serraggio ridotta (che comunque mi sembra strano visto che i cuscinetti a rulli sono proprio specifici per lavorare in condizioni di stress più alte che quelli a sfere, ovvero quando ci sono forze più elevate in gioco, quindi semmai dovrebbero garantire scorrevolezza anche a serraggi maggiori eusa_think.gif ) non credo sia così ridotta da impedire la corretta chiusura delle ghiere.
 
13952855
13952855 Inviato: 24 Nov 2012 20:00
 

Ciao Ugo
neanche a me piaceva l'idea, sinceramente, ma in effetti, ragionandoci su, la questione è semplice da inquadrare e non è detto che la goccia di frenafiletti sulla ghiera sia un errore:
le ghiere e relative filettature, e sopratutto la rondella elastica con i denti di fermo che sta tra le due, sono state progettate per essere serrate sui cuscinetti a qualcosa come 39 Nm; io adesso (nel frattempo ho trovato diverse altre info di conferma che i serraggi per i rulli conici sono intorno a 8-9 Nm) ho stretto il tutto a 9 Nm circa, quindi meno di 1/4 della coppia prevista, e se andassi oltre lo sterzo diverrebbe troppo pesante da girare, quindi non andrebbe più bene... già questo toglie non pochi dubbi.
Ma mi sento più sicuro del fatto che il frenafiletti messo lì (almeno nel mio caso) male non faccia, perchè in ogni modo modo la ghiera principale non si deve muovere/svitare (una volta settata) di neanche un decimo di mm, altrimenti si allenta lo sterzo...!! Io, di fatti, ho fissato (non cementato eh) solo questi due elementi: filettatura del cannotto e ghiera primaria, tutto il resto è libero di muoversi e anche molto ben lubrificato.
Alla fine il frenafiletti mi è servito più che altro d'aiuto per stringere a dovere la ghiera secondaria e relativa rondella senza alterare il settaggio corretto che avevo impostato.
Per il resto, questo tipo di frenafiletti non è così tenace e basta poca forza in più per sbloccare gli elementi dove è stato usato.

Per la cronaca: sono intervenuto sui cuscinetti perchè, credo a causa di un tamponamento laterale (non forte, ovviamente), si erano già completamente svitate le ghiere (anche perchè dopo l'evento la moto, non avendo particolari problemi, ha camminato molto e anche su strade molto sconnesse) di conseguenza avevo lo sterzo libero, mentre i cuscinetti avevano un lievissimo principio di impallinamento, anche se alla guida non si percepiva nulla, anche con le ghiere strette a dovere; ma ho pensato che fosse meglio sostituire il tutto adesso, anzichè dover poi rismontare tutto! icon_asd.gif
 
13952957
13952957 Inviato: 24 Nov 2012 20:36
 

sul discorso frenafilettie ghiere ho già detto come la penso...

però volevo dirti che a mio parere hai fatto benissimo in occasione di una revisione del cannotto sostituire i cuscinetti con quelli di tipo conico.

Secondo me sarebbe un'operazione da fare sempre sulle moto che non ne sono dotate si dall'origine.

Li trovo molto più precisi e stabili.

E pure più facilmente registrabili a "sentimento" come dicevo nel mio primo intervento.
 
13953145
13953145 Inviato: 24 Nov 2012 21:34
 

federosso ha scritto:
sul discorso frenafilettie ghiere ho già detto come la penso...

Uhm... mi state facendo sorgere qualche dubbio icon_asd.gif fortunatamente, se arrivato al dunque qualcosa non andasse, bastano pochi minuti per rimuovere il frenafiletti dalla ghiera primaria e riavvitare il tutto aiutandomi a tenerla ferma in altro modo.

Riguardo la sostituzione dei cuscinetti tradizionali con quelli a rulli conici, penso anch'io sia un'ottima cosa, specie quando è comunque tempo di sostituire quelli vecchi. Fisicamente/meccanicamente, sono più adatti (specie quello inferiore) a questo impiego, indipendentemente dal fatto che si tratti o meno di moto utilizzate da persone che impennano ad ogni occasione o che si impegnano a prendere tutte le buche che trovano per strada icon_lol.gif (e da queste parti il difficile è evitarle, invece!). Semplicemente resistono meglio alle sollecitazioni, anche degli imprevisti che possono capitare, e durano di più, ovviamente a patto siano correttamente lubrificati e che le guarnizioni li tengano al sicuro da polvere e detriti.
Come scrivevo, fin'ora non m'era mai capitato di sostituire cuscinetti tradizionali con altri di tipo diverso, anche perchè non è esattamente il mio mestiere; al massimo li ho solo revisionati o sostituiti con altri simili od originali (sempre presi dal proprietario della moto)... ma adesso, trattandosi della mia ed avendo il tempo di cercare un buon prodotto ad un prezzo conveniente, ho optato subito per quelli conici, visto anche il tipo di moto.
 
13953382
13953382 Inviato: 25 Nov 2012 0:18
 

Artal ha scritto:
Ciao Ugo
io adesso (nel frattempo ho trovato diverse altre info di conferma che i serraggi per i rulli conici sono intorno a 8-9 Nm) ho stretto il tutto a 9 Nm circa


Il manuale del cbr954 del 2002 riporta 40N per il primo serraggio, e poi 14N per il secondo, notando anche che questa moto è una delle pochissime a montare ancora i conici quando le sue sorelle più recenti montano tutte le sfere a 38N. sempre con il serraggio in 2 tempi ma di uguale misura, segno evidente che i giapponesi sono amanti di questa pratica vita/svita/riavvita.
Per la cronaca, la chiusura è sempre calibrata tenendo anche conto della superficie d'appoggio, e i rulli hanno una superficie maggiore rispetto alle sfere... forse eusa_think.gif
 
13953407
13953407 Inviato: 25 Nov 2012 0:50
 

Quindi l'idea della bilancia ha funzionato 0509_up.gif
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13953883
13953883 Inviato: 25 Nov 2012 12:35
 

Interessante la notizia sulla 954, prima di prendere la mia era tra le altre possibili scelte!
Se non ricordo male però ha il cannotto di sezione maggiore ed anche le piastre con quote più generose rispetto alla mia F, questo credo, insieme ovviamente alla diversa marca dei cuscinetti, spiegherebbe i diversi valori di serraggio.

Dunque, giusto per la cronaca, ho ricontrollato sul manuale (a memoria non ricordavo esattamente i valori, ma ormai non erano più utili nel mio caso) ed utilizzando i cuscinetti a sfera originali andavano serrati una prima volta (sempre e solo mediante la ghiera primaria) a 25 Nm, poi andava ruotata 5 volte la piastra inferiore fino a toccare da entrambi i lati, poi andava allentato il tutto e serrato nuovamente a 25 Nm, mentre io ricordavo qualcosa di più, sicuramente sarà il valore di qualche altra Honda sportiva.
Invece con i conici ho ri-fatto la stessa operazione ma serrando una prima volta tutto sui 35 Nm, fatto assestare e una volta settata la resistenza dello sterzo ho lasciato il serraggio a 9 Nm, non potendo andare oltre con la regolazione.

Sì, il metodo della bilancia ha funzionato, ma soltanto perchè nel mio caso ho potuto azzerare i valori per utilizzarla in posizione quasi verticale! icon_biggrin.gif

Oggi ho serrato come da manuale la "contro-ghiera" con la relativa rondella elastica, tutto è filato liscio; però ovviamente aspetto di rimontare il resto dell'avantreno prima di trarre le debite conclusioni!
 
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