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Indice del forumForum KawasakiForum Kawasaki ZR7

   

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Forcelle e freni ZR7 e ZR7S [sono diversi]
13857347
13857347 Inviato: 18 Ott 2012 14:55
Oggetto: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S [sono diversi]
 



Scopro oggi che l'anteriore della naked è di lunghezza inferiore della versione semicarenata.
 
13858563
13858563 Inviato: 18 Ott 2012 20:19
Oggetto: Re: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S
 

Intendi le molle??
 
13858718
13858718 Inviato: 18 Ott 2012 21:03
Oggetto: Re: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S
 

tanguero ha scritto:
Intendi le molle??


No no, proprio gli steli... l'ho letto nel rider forum.... e ho visto anche un trapianto forcella+freni niente male... spero di ritrovare il thread..
 
13858947
13858947 Inviato: 18 Ott 2012 22:15
Oggetto: Re: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S
 

Cier ha scritto:


No no, proprio gli steli... l'ho letto nel rider forum.... e ho visto anche un trapianto forcella+freni niente male... spero di ritrovare il thread..



Non ne vedrei l'utilità nel cambiare avantreno. Tanto le molle hanno la stessa costante e le pinze sono identiche.
 
13858975
13858975 Inviato: 18 Ott 2012 22:29
Oggetto: Re: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S
 

Kami72 ha scritto:
Non ne vedrei l'utilità nel cambiare avantreno. Tanto le molle hanno la stessa costante e le pinze sono identiche.


Mea culpa, non intendevo dire trapianto tra ZR, l'interessante era l'installazione di forcelle di provenienza ninja (ma anche ZZR600).

Post interessante, secondo me, io sono iscritto e vedo le foto, e la tentazione è enorme icon_smile.gif
Link a pagina di Riderforums.com
 
13859164
13859164 Inviato: 19 Ott 2012 5:51
Oggetto: Re: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S
 

Cier ha scritto:


Mea culpa, non intendevo dire trapianto tra ZR, l'interessante era l'installazione di forcelle di provenienza ninja (ma anche ZZR600).

Post interessante, secondo me, io sono iscritto e vedo le foto, e la tentazione è enorme icon_smile.gif
Link a pagina di Riderforums.com


Si, questa operazione mi pare più interessante!! Magari si potessero sfilare le forcelle della nostra ed infilare quelle del ninja con rispettive pinze. Sognare è anche bello.
Ma temo che il diametro degli steli sia diverso.
 
13860571
13860571 Inviato: 19 Ott 2012 15:46
Oggetto: Re: Forcelle e freni ZR7 e ZR7S
 

Kami72 ha scritto:
Si, questa operazione mi pare più interessante!! Magari si potessero sfilare le forcelle della nostra ed infilare quelle del ninja con rispettive pinze. Sognare è anche bello.
Ma temo che il diametro degli steli sia diverso.


Bah.. dipende.. a quanto pare è possibile montare gli steli della ZX6E (da noi conosciuta come ZZR600). Il guadagno dell'operazione, da quanto ho capito, consta in:
- forcella con molle adeguate al peso;
- stesso diametro degli steli;
- tappi precarico già di serie;
- possibilità di montare senza adattatori le pinze a 3 pistoncini Nissin di provenienza Suzuki.

Dalle foto la cosa è stata fatta in modo pulito ovvero con ben poco lavoro se non lo spessorare adeguatamente la ruota. Da qualche parte nei thread ci sono già anche le misure da chi il lavoro lo ha fatto. Ci sono altre modifiche fattibili che davvero fanno gola.. icon_twisted.gif
 
13860623
13860623 Inviato: 19 Ott 2012 16:02
 

posta le foto, così ci rendiamo meglio conto tutti.
 
13860666
13860666 Inviato: 19 Ott 2012 16:16
 

Kami72 ha scritto:
posta le foto, così ci rendiamo meglio conto tutti.


ok, appena le trovo le posto, quel forum è immenso...
 
13860736
13860736 Inviato: 19 Ott 2012 16:41
 

Ecco qualcosa:
questa è la forcella ZZR600 con pinze nissin:

immagini visibili ai soli utenti registrati



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questo ha messo tutto il front end della ZX9 (ma ha fatto un lavoraccio per l'innesto del cristo sul piantone..

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Questo invece è un innesto Ninja prima serie con pinze GSXR1000..

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...e adesso dimmi che la cosa non ti stuzzica.. icon_twisted.gif
 
13860780
13860780 Inviato: 19 Ott 2012 17:06
 

Altro innesto Ninja..

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
13861966
13861966 Inviato: 20 Ott 2012 6:57
 

Cier ha scritto:
Altro innesto Ninja..

Immagine: Link a pagina di Riderforums.com


Ciao Cier
Non vedo alcune foto.
La cosa mi stuzzica e come 0509_up.gif
Comunque, se ti ricordi, ero stato io ad aprire un topic per migliorare la frenata del nostro pachiderma (ZR-7).
Ovvioamente la cosa mi interessa, poichè il pensiero di arrivare di nuovo senza freni ad un tornante in discesa, mi fa venire la pelle d'oca. Per fortuna che c'è il suo gran bel freno motore ad aiutare in situazioni panicose.


P.S. Forse però è meglio accettare la moto così per come è !! Poi appena si ha la disponibilità economica acquistare una vera sport-tourer, degna di sostituire la amata ZR-7, con freni, sospensioni, peso migliori .
 
13862413
13862413 Inviato: 20 Ott 2012 12:35
 

Lo che avevi acceso tu il fuoco per i freni, apposta che ti ho stuzzicato icon_razz.gif
Accettarla così? Mah.. Credo sia palese che mamma Kawasaki abbia peccato di economia nell'affrontare il progetto e il reparto avantreno, ammettiamolo, fa un pochino c****e. Se il miglioramento è fattibile con modica spesa penso che valga la pena farlo, io la penso così perché non ho intenzione di sostituirla a breve termine e comunque ci faccio circa 6000-7000 km solo nella stagione estiva quindi un pochino di sicurezza la vorrei, anche perché per la maggior parte viaggio con passeggera a bordo.. icon_wink.gif
 
13863012
13863012 Inviato: 20 Ott 2012 17:36
 

Cier ha scritto:
Lo che avevi acceso tu il fuoco per i freni, apposta che ti ho stuzzicato icon_razz.gif
Accettarla così? Mah.. Credo sia palese che mamma Kawasaki abbia peccato di economia nell'affrontare il progetto e il reparto avantreno, ammettiamolo, fa un pochino c****e. Se il miglioramento è fattibile con modica spesa penso che valga la pena farlo, io la penso così perché non ho intenzione di sostituirla a breve termine e comunque ci faccio circa 6000-7000 km solo nella stagione estiva quindi un pochino di sicurezza la vorrei, anche perché per la maggior parte viaggio con passeggera a bordo.. icon_wink.gif




ummmm.... birbantello icon_biggrin.gif così mi provochi. icon_asd.gif

Sono daccordo con te che la casa madre si è buttata tutta sul risparmio, hanno preso fondi di magazzino che un tempo erano montati su moto molto più vecchie della nostra, e li hanno assemblati, dando vita alla ZR-7.

Vedi il diametro dei pistoncini delle pinze anteriori è rimasto uguale dal 1978/80 fino ai giorni nostri.

Certo che migliorarla mi piacerebbe, ma la spesa sarebbe troppo onerosa per una moto che sul mercato vale pochissimo.
Il comparto freni, è il più debole di tutto il lotto moto, poichè se vai tranquillo usando il freno motore e rallentando anticipatamente non sono male,ma appena chiedi qualcosina in più, si rischia tantissimo.
Sono convinto che per qualsiasi mezzo aumentare la sicurezza è sempre un'operazione giusta e legittima.
Poi sono convinto di un'altra cosa, se migliorassi la frenata emergerebbe il problema peso, allora li incomincerei nuovamente col pensare a quali modifiche apportare.
Fermo restando, che per indole personale, alle modifiche non c'ho mai rinunciato. 0509_si_picchiano.gif
Saluti
 
13865661
13865661 Inviato: 21 Ott 2012 21:50
 

E' proprio quando voglio quel "qualcosa in più" che vorrei che l'avantreno mi desse sicurezza. Il trapianto dell'avantreno con uno ZZR600 (che pesa 196 kg, circa quanto la nostra) offre dei freni assolutamente migliori, anche se trattasi, a tutti gli effetti, di una modifica che come età è insulto. Pensare che la ns forcella è una merdaccia rispetto a quella di dieci anni prima, pensare che anche i freni lo sono, mi fa imbestialire, vada l'usare pezzi vecchi, ma che si usi anche quelli vecchi ma buoni, eccheccavolo, a momenti la nostra forcella funziona come quella di un CB750 four del '69 e poco ci manca anche per i freni...
L'esborso della modifica non è così pesante, meno che per una forcella ninja '97, ma il ritrovarsi forcelle decenti, con regolatori di precarico, pinze a 4 pistoncini, sicuramente gioverebbe ai miei nervi icon_smile.gif
 
13866221
13866221 Inviato: 22 Ott 2012 9:50
 

Cier ha scritto:
E' proprio quando voglio quel "qualcosa in più" che vorrei che l'avantreno mi desse sicurezza. Il trapianto dell'avantreno con uno ZZR600 (che pesa 196 kg, circa quanto la nostra) offre dei freni assolutamente migliori, anche se trattasi, a tutti gli effetti, di una modifica che come età è insulto. Pensare che la ns forcella è una merdaccia rispetto a quella di dieci anni prima, pensare che anche i freni lo sono, mi fa imbestialire, vada l'usare pezzi vecchi, ma che si usi anche quelli vecchi ma buoni, eccheccavolo, a momenti la nostra forcella funziona come quella di un CB750 four del '69 e poco ci manca anche per i freni...
L'esborso della modifica non è così pesante, meno che per una forcella ninja '97, ma il ritrovarsi forcelle decenti, con regolatori di precarico, pinze a 4 pistoncini, sicuramente gioverebbe ai miei nervi icon_smile.gif


Sono esattamente sulla tua stessa lunghezza d'onda 0509_up.gif

Purtroppo le case produttrici realizzano delle ca.......te.
In Kawasaki alcuni anni fa avevano dei bei progetti che per quei tempi erano assolutamente avanti, come la Ninja 750 o ninja 900 con forcelle a steli rovesciati totalmente regolabili e pinze di tutto rispetto.
Purtroppo poi montano delle inutili soluzioni su moto che invece hanno bisogno di parti come le forcelle e i freni di tutto rispetto visto il loro peso.

Saluti
 
13896674
13896674 Inviato: 2 Nov 2012 1:11
 

Scopro ora, che all'estero è pratica sostituire le pinze freni dei ZZR600 con le Nissin a 4 pistoncini della Honda Fireblade 900 dichiarate decisamente più performanti (c'è anche un video su youtube).
Ora, sapendo che le forcelle ZZR600 si possono installare sulla ZR7 con discretamente poca fatica, il fatto di poterci installare delle pinze di tutto rispetto e in totale di spendere poi neanche tanto.. beh.. mi prudono le brugole.. icon_lol.gif
Per chi volesse vedere il video: Link a pagina di Youtu.be
 
13896712
13896712 Inviato: 2 Nov 2012 7:19
 

Cier ha scritto:
Scopro ora, che all'estero è pratica sostituire le pinze freni dei ZZR600 con le Nissin a 4 pistoncini della Honda Fireblade 900 dichiarate decisamente più performanti (c'è anche un video su youtube).
Ora, sapendo che le forcelle ZZR600 si possono installare sulla ZR7 con discretamente poca fatica, il fatto di poterci installare delle pinze di tutto rispetto e in totale di spendere poi neanche tanto.. beh.. mi prudono le brugole.. icon_lol.gif
Per chi volesse vedere il video: Link a pagina di Youtu.be


Interessante!!!!!!!!!
Ma secondo te, l'attacco delle piastre è uguale?
Intendo, si sfilano le nostre e si montano quelle dello ZZR, oppure c'è da fare modifiche?
 
13898772
13898772 Inviato: 2 Nov 2012 22:25
 

Kami72 ha scritto:


Interessante!!!!!!!!!
Ma secondo te, l'attacco delle piastre è uguale?
Intendo, si sfilano le nostre e si montano quelle dello ZZR, oppure c'è da fare modifiche?


Da quanto leggo qui: Link a pagina di Riderforums.com il solo "problema" è il centraggio della ruota, e le boccole da fare da inserire dove si stringe l'asse ruota, più largo nella ZZR. Nel post trovi tutto, anche le misure (ricordati che ZX6E ed F è per gli ammerricani la ZZR, ZX6R è il ninja).
Gli steli sono da 41mm di diametro ma l'altezza è pressochè la stessa.
Ho capito che i registri di prevarico interferiscono leggermente con il manubrio, male che vada un paio di risers da 1 cm risolvono il tutto.
La fattibilità c'è e il risultato, compresa la sostituzione delle pinze con le CBR, è quello che vedi in queste due immagini.

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Sempre nel post, trovi anche le misure che sono state riportate per trapiantare le forcelle ninja che qui vedi con le pinze del GSXR1000

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13898821
13898821 Inviato: 2 Nov 2012 22:49
 

Ho visto anche il video, carino direi!
Visionato anche altri video sull'argomento, con particolare attenzione al perno ruota e boccole per adattamento pinze.
Avere pinze a 4 pistoncini sarebbe bello.
Alla fine secondo me è meglio trapiantare tutto l'avantreno compreso di cerchio, al fine di ridurre ancora le ulteriori modifiche.
Credi che sia un'operazione fattibile senza avere problemi alla revisione?

Sono sempre più convinto, che aumentare la sicurezza sia un' opera necessaria ed indispensabile.
 
13898858
13898858 Inviato: 2 Nov 2012 23:11
 

Kami72 ha scritto:
Ho visto anche il video, carino direi!
Visionato anche altri video sull'argomento, con particolare attenzione al perno ruota e boccole per adattamento pinze.
Avere pinze a 4 pistoncini sarebbe bello.
Alla fine secondo me è meglio trapiantare tutto l'avantreno compreso di cerchio, al fine di ridurre ancora le ulteriori modifiche.
Credi che sia un'operazione fattibile senza avere problemi alla revisione?


Trapiantare tutto non risolve il problema principale del trapianto: le piastre differenti. La differenza sta nell'altezza del cannotto di sterzo, non compatibile tra i modelli, quindi bisogna tenere quelle originali, a meno di andare a cercarsi rogne, ma a quel punto metterei delle moderne sospensioni tipo Z1000 o ninja ultima serie ma poi ci scontreremmo col discorso di convenienza economica e finiremmo con il comprare un vespone...
Dubito fortemente che qualcuno in sede di revisione si accorga della differenza, a meno di trovare un appassionato che conosca bene ma bene i modelli, guarda le foto, pensa alla tua moto e dimmi se, senza saperlo, hai molte probabilità di saltar su e dire "è un frankenkawa!" dubito.. penso che saliranno in sella, proveranno i freni e apporrano l'adesivo "REGOLARE" dicendoti "'mmazza quanto frena..." eusa_clap.gif

Citazione:
Sono sempre più convinto, che aumentare la sicurezza sia un' opera necessaria ed indispensabile.


Si, perlomeno per quanto economicamente fattibile. Considerata la pessima frenata della ZR (per una moto di 2 q.li e 200kmh) io non ne sono per niente fiero di un avantreno in economia, se posso fare qualcosa lo farò, tanto più che ora so per certo che la cosa è fattibile.
 
13899076
13899076 Inviato: 3 Nov 2012 7:58
 

Cier ha scritto:


Si, perlomeno per quanto economicamente fattibile. Considerata la pessima frenata della ZR (per una moto di 2 q.li e 200kmh) io non ne sono per niente fiero di un avantreno in economia, se posso fare qualcosa lo farò, tanto più che ora so per certo che la cosa è fattibile.


Sono molto ma molto in linea con le tue idee, specie dopo quello che è successo quest'estate.
Mentre ti trovi a percorrere in discesa un passo di montagna, con moto carica e andameno allegro, alla vista di un tornante appena cerchi i freni non li trovi, li si che sono momenti di paura. icon_twisted.gif eusa_doh.gif eusa_doh.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Mi resta da capire se le modifiche che ho già apportato posso essere usate sulle nuove forcelle.
Secondo te, quanto possono costare gli steli della ZZR o Ninja?
 
13900571
13900571 Inviato: 3 Nov 2012 21:52
 

Kami72 ha scritto:

Mi resta da capire se le modifiche che ho già apportato posso essere usate sulle nuove forcelle.


I tubi freno dovrebbero andare bene uguale..

Citazione:
Secondo te, quanto possono costare gli steli della ZZR o Ninja?


mah.. considerando che come moto (e per me che l'ho avuta resta la migliore..) non è quotata moltissimo nell'ambito usato/ricambi, due steli ZZR non gli darei più di 100 o 150 euro se ottimi, per spendere di più tanto vale cercare gli steli della ninja, sicuramente più performanti (forse anche troppo per la nostra..) ma questi sono più rari da trovare..
 
13900861
13900861 Inviato: 4 Nov 2012 4:44
 

Da una prima ricerca emerge un risultato disarmante, non ne ho trovato nemmeno una.
Si trova qualche ZZR usata, ma a prezzi a mio avviso fuori di testa.
Osservandola bene ho visto che alcune parti dello ZZR sono comuni alla nostra, tipo il forcellone, e il sistema dellla sospensione posteriore.
Mi chiedo, visto che la ZR-7 è una spolvera magazzino , perchè non montavano le forcelle e l'impianto frenante di moto vecchie rispetto alla nostra, ma più performanti?
 
13905720
13905720 Inviato: 5 Nov 2012 23:35
 

Kami72 ha scritto:
Da una prima ricerca emerge un risultato disarmante, non ne ho trovato nemmeno una.
Si trova qualche ZZR usata, ma a prezzi a mio avviso fuori di testa.
Osservandola bene ho visto che alcune parti dello ZZR sono comuni alla nostra, tipo il forcellone, e il sistema dellla sospensione posteriore.
Mi chiedo, visto che la ZR-7 è una spolvera magazzino , perchè non montavano le forcelle e l'impianto frenante di moto vecchie rispetto alla nostra, ma più performanti?


La stessa domanda che mi sono posto io, senza risposta.

Comunque, io qualcuno lo avrei anche trovato ma i prezzi sono esorbitanti, quindi lascio rosolare la pancetta sullla brace, poi, a Natale, quando dovranno fare i regali alle donne ne riparliamo sicuramente al ribasso icon_smile.gif
 
13905863
13905863 Inviato: 6 Nov 2012 0:47
 

Cier ha scritto:


La stessa domanda che mi sono posto io, senza risposta.

Comunque, io qualcuno lo avrei anche trovato ma i prezzi sono esorbitanti, quindi lascio rosolare la pancetta sullla brace, poi, a Natale, quando dovranno fare i regali alle donne ne riparliamo sicuramente al ribasso icon_smile.gif


Sono daccordo con te.
Se trovo l'occasione allora mi muovo ,viceversa se le possono tenere strette.
Uno che ho contattato per una moto del 1988 mi ha chiesto €1500 più trapasso e bolli degli anni precedenti scaduti.
Forse fare l'adattamento con la piastra e montare le pinze a 4 pistoncini, credo che sia la scelta più economica.
 
13923347
13923347 Inviato: 13 Nov 2012 0:18
 

Kami72 ha scritto:
Uno che ho contattato per una moto del 1988 mi ha chiesto €1500 più trapasso e bolli degli anni precedenti scaduti.


La mia era un '91, ne sento la mancanza anche oggi, tuttavia, la facilità di manutenzione mi fa preferire la ZR, di cavalli ne ho abbastanza e quello che mi serve è dover dipendere da un'officina il meno possibile, con la ZZR le cose si complicano leggermente in tal senso..

Spero comunque che per la questione dei bolli scaduti tu gli abbia sputato addosso.. se li deve pagare lui..

Citazione:
Forse fare l'adattamento con la piastra e montare le pinze a 4 pistoncini, credo che sia la scelta più economica.


La piastra non è così semplice da lavorare, da quanto ho capito quella della nostra ha una distanza dalle piastre maggiore e un diametro dei cuscinetti inferiore quindi è necessario rifare la sede del cuscinetto sicuramente e poi c'è sempre il problema della distanza tra le piastre. Ho visto sul riderforum che quello che ha installato tutto il front end della zx9 ha dovuto capovolgere la piastra superiore per poterla adattare, guarda però che bel lavoro:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
13923462
13923462 Inviato: 13 Nov 2012 8:25
 

Cier
Ho sempre amato le moto carenate con il semimanubrio icon_cry.gif icon_cry.gif

Che spettacolo 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif

Credo che per fare un trapianto del genere si devono conoscere bene le quote delle forcelle in ogni sua parte.
Certo se si riuscisse a sfilare le forcelle della nostra e montarne altre con pinze maggioarate senza fare modifiche, sarebbe la soluzione migliore.
Ho letto un pò in giro e comincio a non vederci chiaro.
Qualcuno sostiene che gli steli del ninja siano più lunghi di qualche centimetro rispetto all'originale e scompensano la dinamica della moto in negativo.
Lo confermi??
Certo che potevano impegnarsi un pò in Kawa per farla meglio la nostra moto, avevano tanto materiale a disposizione. eusa_think.gif
 
13925781
13925781 Inviato: 13 Nov 2012 22:06
 

Kami72 ha scritto:
Cier
Ho sempre amato le moto carenate con il semimanubrio icon_cry.gif icon_cry.gif

Che spettacolo 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif


E che non lo sapevo io che ti sarebbe piaciuta! icon_razz.gif

Citazione:
Credo che per fare un trapianto del genere si devono conoscere bene le quote delle forcelle in ogni sua parte.


Da quanto mi pare di capire dai post il tizio non conosceva le quote, ha solo avuto molta pazienza nello sperimentare ogni volta e un gran bel culo ad avere a disposizione delle macchine utensili, lavora in una officina di riparazione moto ma che fanno di tutto a queste moto, la sua ha modificato anche il posteriore per alloggiare la carrozzeria non mi ricordo di cosa..

Citazione:
Certo se si riuscisse a sfilare le forcelle della nostra e montarne altre con pinze maggioarate senza fare modifiche, sarebbe la soluzione migliore.


No, non è possibile purtroppo, pappa pronta nada per noi.
In linea di principio le vie sono due:
- macchine utensili a disposizione: fai ciò che vuoi, l'unica parte da lavorare è il cristo.
- NO macchine utensili a disposizione: si può solo cambiare gli steli e lavorare sull'asse ruota per via della differente distanza.

Citazione:
Ho letto un pò in giro e comincio a non vederci chiaro.
Qualcuno sostiene che gli steli del ninja siano più lunghi di qualche centimetro rispetto all'originale e scompensano la dinamica della moto in negativo.
Lo confermi??


Ho letto anche io questa cosa della lunghezza degli steli, tuttavia, ho letto probabilmente nello stesso thread che hai letto tu, che circa la stessa differenza è presente in stock tra naked ed S, e che pertanto è in teoria tollerabile. tieni conto poi che usando dei riser puoi creare quel paio di cm di aria per sfilare gli steli e avvicinarti alla misura di fabbrica. Credo che sospensioni fondamentalmente diverse influiscano molto di più che non la lunghezza di esse. Sta di fatto che, sul riderforum, tutti quelli che hanno sostituito le forcelle hanno tutti trovato il risultato del tutto soddisfacente, soprattutto se in accoppiamento con il mono posteriore del ninja (approposito, il mio è arrivato oggi, speriamo di aver speso bene i 39,00 euri spese incluse.. comunque lo porterò a far controllare, anche se a vista non ci sono trafilaggi e pare più nuovo del mio..)

Citazione:
Certo che potevano impegnarsi un pò in Kawa per farla meglio la nostra moto, avevano tanto materiale a disposizione. eusa_think.gif


Si, effettivamente è così e inoltre mi pare di capire che alcune soluzioni se le sono proprio cercate (leggasi progettate, costruite e quindi pagate ex novo) quando avevano già in casa la soluzione...
 
13926234
13926234 Inviato: 14 Nov 2012 7:11
 

Quoto il tuo scritto !

Vediamo se durante l'inverno possiamo arrivare ad una soluzione non invasiva.

Ti mando un mp
 
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