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Confisca di veicolo non di proprietà
830515
830515 Inviato: 8 Nov 2006 15:48
Oggetto: Confisca di veicolo non di proprietà
 

Ciao a tutti,

m'è sorto un dubbio, riguardo alla confisca del mezzo (che, premetto, secondo me è una sanzione ridicola).

Quando sono andato a recuperare la mia moto, due ore dopo averla comprata, con due amici, l'hanno provata in un parcheggio (aperto al pubblico), senza casco. Eravamo di fronte alla centrale dei carabinieri, ma non lo sapevamo (non eravamo a "casa" nostra).

Ora, i carabinieri non ci hanno considerato, fortunatamente, ma assumiamo per assurdo che uno dei miei amici fosse stato in stato di ebrezza, oltre che senza casco. O che guidasse senza mani. Per queste infrazioni c'è la confisca del mezzo.

Com'è che IO (proprietario) vengo sanzionato per un comportamento di terza persona, magari nemmeno in mia presenza? In una situazione del genere, è possibile ricorrere?

Inoltre (avvocati aiutatemi) so che in caso di ricorso le sanzioni accessorie non sono più applicabili (trucchetto di un amico per evitare ritiro della patente in macchina). Vale anche per la confisca?

Grazie gente!
 
830570
830570 Inviato: 8 Nov 2006 16:02
 

In caso di ricorso accolto le sanzioni accessorie non si applicano.

Negli altri casi vengono applicate eccome.

Poniamo l'esempio di una patente ritirata per un mese.
Ricorso al G.d.P. che sospende il provvedimento e ti restituisce la patente.
Al momento in cui il ricorso viene rigettato e la sentenza diventa definitiva, la Prefettura emette ordinanza di sospensione tenendo conto dei giorni che hai già scontato e da mandato a una P.A. perchè te la notifichi e ti ritiri il documento.

Mi spiace ma il tuo amico ti ha dato un suggerimento non troppo valido icon_wink.gif

Per quanto riguarda la sanzione accessoria ad un veicolo non di proprietà del trasgressore questa viene sempre applicata salvo che il proprietario non dimostri che la circolazione è avvenuta contro la propria volontà.

Art. 214
1-bis. Se l'autore della violazione è persona diversa dal proprietario del veicolo, ovvero da chi ne ha la legittima disponibilità, e risulta altresì evidente all'organo di polizia che la circolazione è avvenuta contro la volontà di costui, il veicolo è immediatamente restituito all'avente titolo. Della restituzione è redatto verbale, copia del quale viene consegnata all'interessato.

Questo diritto si esercita mediante un'istanza da presentare alla Prefettura competente per la violazione.

Può essere necessaria una denuncia per appropriazione indebita (art. 646 c.p.) nei confronti dell'autore della violazione al fine di avvalorare le proprie tesi difensive.
 
830630
830630 Inviato: 8 Nov 2006 16:17
 

Non è tanto un suggerimento quanto sua esperienza basata su consiglio del suo avvocato.. e in effetti ha fatto così, ha perso il ricorso (non aveva NESSUNA possibilità di vincerlo) ma l'ha tenuta la patente... forse qualcuno s'è sbagliato icon_eek.gif

Uhm, per la norma in questione... quindi di fatto se io prestassi per una situazione di emergenza la moto a un amico, che DOPO averla presa va a bere e lo fermano... IO ci perdo la moto? E non ho neanche titolo (da quel che leggo) a rivalermi su di lui per il danno?!

[cancellato... no comment... (Parsifal_SK)]

Ora, da come è scritta questa norma, è evidente che è stata scritta per tutelare chi subisse un furto (probabilmente, a posteriori), ma non tutela chi ha necessità di permettere a qualcun altro di usare il veicolo.
Per altro, chi commette l'infrazione viene colpito con un provvedimento di entità minima. E' veramente ridicolo.
 
830650
830650 Inviato: 8 Nov 2006 16:20
 

si ma il mio aerox è di proprieta di mia madre...xk con la targa nuova sul libretto c'e il suo nome e se io lo prendo e lei dice che mi aveva detto di non prenderlo xk ad esempio ero in castigo glie lo ridanno nel caso mi venisse ritirato???
 
831006
831006 Inviato: 8 Nov 2006 17:30
 

Calimar ha scritto:
Non è tanto un suggerimento quanto sua esperienza basata su consiglio del suo avvocato.. e in effetti ha fatto così, ha perso il ricorso (non aveva NESSUNA possibilità di vincerlo) ma l'ha tenuta la patente... forse qualcuno s'è sbagliato icon_eek.gif


Considera che la Prefettura ha 5 anni di tempo per riemettere l'ordinanza di sospensione.

Infatti ci si rifà all'art. 209 C.d.S. che richiama l'art. 28 Legge 689/81.

Calimar ha scritto:

Uhm, per la norma in questione... quindi di fatto se io prestassi per una situazione di emergenza la moto a un amico, che DOPO averla presa va a bere e lo fermano... IO ci perdo la moto? E non ho neanche titolo (da quel che leggo) a rivalermi su di lui per il danno?!

Ora, da come è scritta questa norma, è evidente che è stata scritta per tutelare chi subisse un furto (probabilmente, a posteriori), ma non tutela chi ha necessità di permettere a qualcun altro di usare il veicolo.
Per altro, chi commette l'infrazione viene colpito con un provvedimento di entità minima. E' veramente ridicolo.


Ci si può sempre rivalere sull'autore della violazione ai sensi del 196 C.d.S.

Naturalmente bisogna fare causa civile.

L'art. 214/1° bis ti dice che il proprietario o chi ne ha la disponibilità (ovvero l'utilizzatore) ha la possibilità di fare istanza per la restituzione.
Naturalmente dipende tutto dalle circostanze, da come viene scritta e dalle dichiarazioni della parti che si possono eventualmente allegare.

Calimar ha scritto:

[cancellato come sopra... no comment (Parsifal_SK)]


E questo che c'entra icon_question.gif icon_eek.gif
 
831048
831048 Inviato: 8 Nov 2006 17:40
 

jax430 ha scritto:
si ma il mio aerox è di proprieta di mia madre...xk con la targa nuova sul libretto c'e il suo nome e se io lo prendo e lei dice che mi aveva detto di non prenderlo xk ad esempio ero in castigo glie lo ridanno nel caso mi venisse ritirato???


Non credo proprio che la Prefettura accetti un'istanza così motivata anche perchè il proprietario/obbligato in solido in questo caso dovrebbe dimostrare di aver posto in atto tutte le dovute cautele al fine di assicurarsi che la circolazione non avvenga.

Avrebbe dovuto quindi, ad esempio, prendere le chiavi del veicolo o allucchettarlo.

Se dimostra ciò di fatto ti denuncia per appropriazione indebita.

Per questo tipo di reato è prevista la procedibilità d'ufficio.
 
833489
833489 Inviato: 9 Nov 2006 11:03
 

Parto dal fondo... come mio solito icon_smile.gif

La vendita di appartamento (peraltro assolutamente scherzosa) è un modo per esprimere la mia opinione sulle norme italiane. E' assolutamente ridicolo che per una infrazione commessa da un altro, potenzialmente o dimostrabilmente a mia insaputa, venga punito IO.

E non per incauto affidamento: di fatto io subisco gli effetti di una sanzione accessoria a una infrazione contestata a qualcun'altro.
Se qualcuno ci vede un qualsiasi tipo di ragionevolezza me la faccia notare, perché, di fatto, io non la vedo.
Quindi di fatto non mi si puo' costituzionalmente togliere punti della patente per una infrazione che non è dimostrabilmente commessa da me, ma si puo' confiscare un mio bene per una infrazione dimostrabilmente non commessa da me, ammesso che l'infrazione sia commessa su due ruote.
Solo io ci vedo del ridicolo?!

Citazione:

Considera che la Prefettura ha 5 anni di tempo per riemettere l'ordinanza di sospensione.


Mah, è successo ben più di 5 anni fa, e me l'aveva anche confermato un avvocato... mi informerò.

Citazione:
L'art. 214/1° bis ti dice che il proprietario o chi ne ha la disponibilità (ovvero l'utilizzatore) ha la possibilità di fare istanza per la restituzione.
Naturalmente dipende tutto dalle circostanze, da come viene scritta e dalle dichiarazioni della parti che si possono eventualmente allegare.


L'assurdo è colpire il proprietario e non il conducente, e visto che questo è stato dichiarato incostituzionale da una sentenza della corte relativa per i punti della patente, sono convinto che sia estremamente semplice provare l'incostituzionalità della norma. In ogni caso, in una situazione del genere andrebbe fatto prima il ricorso (altrimenti decorrono i termini) e poi l'istanza di restituzione.

Fortunatamente, questo è un caso puramente ipotetico, ma non così remoto.
 
833500
833500 Inviato: 9 Nov 2006 11:07
 

Scusate, aggiungo:

almandithule ha scritto:

La cassazione ha poi stabilito che ci debba essere un'evidenza di un legame materiale della persona con il fatto.

Il proprietario non è sempre detto sia il trasgressore.


Questo lo citi per indicare come ci deve essere flagranza di reato per confiscare un 50, in quanto il targhino è asportabile.

Ora, se questo è vero, quanto sopra non regge... o sbaglio? icon_smile.gif
 
835555
835555 Inviato: 9 Nov 2006 19:46
 

Calimar ha scritto:
Scusate, aggiungo:

almandithule ha scritto:

La cassazione ha poi stabilito che ci debba essere un'evidenza di un legame materiale della persona con il fatto.

Il proprietario non è sempre detto sia il trasgressore.


Questo lo citi per indicare come ci deve essere flagranza di reato per confiscare un 50, in quanto il targhino è asportabile.

Ora, se questo è vero, quanto sopra non regge... o sbaglio? icon_smile.gif


La citazione a cui mi riferivo della Cassazione è di natura penale e inerente all'appropriazione indebita.

Per le norme al C.d.S. si esprime la Cassazione Civile.

Non c'è coesione tra le due cose.
 
837257
837257 Inviato: 10 Nov 2006 11:20
 

alman, ti quoto da qui:

Messaggio #830933

dimitri83 ha scritto:
Fammi capire ma perchè ai fini della confisca serve la flagranza?


almandithule ha scritto:
382 Stato di flagranza

1. E` in stato di flagranza chi viene colto nell`atto di commettere il reato ovvero chi, subito dopo il reato, è inseguito dalla polizia giudiziaria, dalla persona offesa o da altre persone ovvero è sorpreso con cose o tracce dalle quali appaia che egli abbia commesso il reato immediatamente prima.

2. Nel reato permanente lo stato di flagranza dura fino a quando non Ë cessata la permanenza.

La cassazione ha poi stabilito che ci debba essere un'evidenza di un legame materiale della persona con il fatto.

Il proprietario non è sempre detto sia il trasgressore.


Questa è la citazione completa: qui nn si parla di appropriazione indebita, ma di confisca per guida in sovrannumero.
(Poi aggiungi una cosa riguardante le targhe, che non ritengo rilevante ai fini di questa particolare discussione).

Quindi diciamo che il tizio qualsiasi con la mia moto venga colto in flagranza di reato, non c'è nessun legame tra PROPRIETARIO e trasgressore, eppure viene punito il PROPRIETARIO in solido col trasgressore?

Mi riquoto (non per far polemica con _te_, ma perché mi pare strano che non rilevi la stessa evidenza di incostituzionalità che rilevo io):
calimar ha scritto:
Quindi di fatto non mi si puo' costituzionalmente togliere punti della patente per una infrazione che non è dimostrabilmente commessa da me, ma si puo' confiscare un mio bene per una infrazione dimostrabilmente non commessa da me, ammesso che l'infrazione sia commessa su due ruote.
 
837326
837326 Inviato: 10 Nov 2006 11:52
 

Aggiungo:

fonte: associazione magistrati della corte dei conti
Riguardo alla competenza all’applicazione delle sanzioni amministrative accessorie, conseguenti all’accertamento dei reati previsti dal Codice della Strada o di reati comuni commessi in relazione alla circolazione stradale, gli artt.220 e segg. del C.d.S. la attribuiscono al giudice penale, riservandone l’irrogazione all’autorità amministrativa soltanto qualora vengano meno i presupposti per l’intervento del magistrato.


Di seguito -
Link a pagina di Vigileamico.it

E scusate il legalese, non è mio ma della corte di cassazione, credo comunque che alman mi capirà perfettamente icon_wink.gif

ricorente ha scritto:
(...) ha proposto ricorso per Cassazione avverso l'ordinanza del Tribunale di Catania sezione distaccata di Belpasso in sede esecutiva, emessa in data 21 novembre 2003, con la quale veniva rigettata la richiesta di restituzione di un autocarro di sua proprietà, oggetto di confisca in un processo a carico di persone diverse dall'attuale ricorrente, imputate di smaltimento e raccolta di rifiuti senza autorizzazione, deducendo quali motivi la violazione dell'articolo 240 c.p. e dell'articolo 53 Dlgs 22/1997, poiché la confisca del mezzo, sebbene obbligatoria, non può estendersi al terzo estraneo al reato e proprietario.


cassazione ha scritto:

Il motivo addotto appare fondato, sicché l'impugnata sentenza deve essere annullata con rinvio al Tribunale di Catania.
-cut-
A tal riguardo un'interpretazione costituzionalmente orientata (cfr. fra ante Corte Cost. 2/1987, 229/1974, 1/1997 e 78/2001) impone di escludere, in ossequio al principio della personalità della responsabilità penale, la misura della confisca obbligatoria, qualora la cosa appartenga, non necessariamente a titolo di proprietà o in base ad un diritto reale di godimento, ad un terzo estraneo, che non abbia violato alcun obbligo di diligenza e sia, quindi, in buona fede, intesa quest'ultima come assenza di condizioni che rendano profilabile a suo carico un qualsivoglia addebito di negligenza da cui sia derivata la possibilità dell'uso illecito della cosa e senza che esista alcun collegamento diretto o indiretto, ancorché non punibile, con la consumazione di esso.
-cut-
La soluzione accolta, peraltro, non muterebbe ove si ritenesse la confisca come pena criminale atipica o pena accessoria, giacché sarebbe sempre collegata alla condanna, sicché sarebbe escluso il terzo estraneo, e nemmeno ove fosse ritenuta sanzione amministrativa, in quanto non sarebbe applicabile alla cosa appartenente ad un terzo estraneo incolpevole (cfr. Corte Cost. n. 345 del 1991 in tema di acquisizione di area di sedime della costruzione abusiva).


Q.e.d. icon_lol.gif
 
837810
837810 Inviato: 10 Nov 2006 14:15
 

quella dell'appartamento non l'ho capita... se ha un senso spiegala e riscrivila... l'avevo cancellata prima di leggere sotto... ma... me la devi spiegare però icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
838381
838381 Inviato: 10 Nov 2006 16:26
 

Uff... aho ma siete duri eh!? icon_lol.gif


Le regole italiane sono ridicolmente assurde => non voglio vivere in un paese con regole assurde => cambio paese => devo vendere casa.

Più chiaro?! Devo tagliarvela giù fina eh!?

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839593
839593 Inviato: 10 Nov 2006 21:02
 

Per capire meglio come mai un veicolo di proprietà di terza persona può essere confiscato devo innanzitutto fare una precisazione.

Le sanzioni amm.ve al C.d.S. si estendono, oltre che per il trasgressore, anche per l'obbligato in solido.

L'obbligato in solido non è necessariamente il proprietario del veicolo.

Ti faccio un esempio:
Macchina a noleggio da "Tizio".
Locatario (ovvero colui che stipula il contratto di locazione) "Caio".
Conducente "Sempronio" commette un'infrazione con prevista la confisca.

Sempronio è il trasgressore, Caio l'obbligato in solido. Tizio fa istanza e riottiene il veicolo.

L'art. 196 C.d.S. stabilisce infatti che:
Principio di solidarietà.
1. Per le violazioni punibili con la sanzione amministrativa pecuniaria il proprietario del veicolo, o, in sua vece, l'usufruttuario, l'acquirente con patto di riservato dominio o l'utilizzatore a titolo di locazione finanziaria, è obbligato in solido con l'autore della violazione al pagamento della somma da questi dovuta, se non prova che la circolazione del veicolo è avvenuta contro la sua volontà. Nelle ipotesi di cui all'art. 84 risponde solidalmente il locatario e, per i ciclomotori, l'intestatario del contrassegno di identificazione.
2. Se la violazione è commessa da persona capace di intendere e di volere, ma soggetta all'altrui autorità, direzione o vigilanza, la persona rivestita dell'autorità o incaricata della direzione o della vigilanza è obbligata, in solido con l'autore della violazione, al pagamento della somma da questi dovuta, salvo che provi di non aver potuto impedire il fatto.
3. Se la violazione è commessa dal rappresentante o dal dipendente di una persona giuridica o di un ente o associazione privi di personalità giuridica o comunque da un imprenditore, nell'esercizio delle proprie funzioni o incombenze, la persona giuridica o l'ente o associazione o l'imprenditore è obbligato, in solido con l'autore della violazione, al pagamento della somma da questi dovuta.
4. Nei casi di cui ai commi 1, 2 e 3, chi ha versato la somma stabilita per la violazione ha diritto di regresso per l'intero nei confronti dell'autore della violazione stessa.

Quindi, considerando che c'è coesione tra la persona che ha commesso l'infrazione e l'obbligato in solido (che può anche essere il proprietario del veicolo), si determina che sia lecita la confisca a terzi.

La Cassazione è vero che fa indirizzo giuridico ma è anche vero che non fa legge in quanto non si esprime sulla norma in generale ma solo sul caso di specie.

La Corte Costituzionale si è già espressa peraltro sulla confisca riguardante le sanzioni dell'art. 93 e 193 C.d.S. dichiarando inammissibile la questione di legittimità costituzionale.

Resta comunque il fatto che nella conversione in legge del D.L. 262/06 è già prevista la revoca della confisca per le violazioni del 170 e del 171.

Si ritornerà al fermo amm.vo però col raddoppio del periodo (dai 30 giori di prima ai 60).
 
840708
840708 Inviato: 11 Nov 2006 13:35
Oggetto: :[
 

Mah quello che dici (mi baso sugli articoli da te citati) riguarda le sanzioni amministrative *pecuniarie*, ma non parla in nessun punto di sanzioni accessorie alle stesse - quindi di fatto non c'è norma che imponga l'obbligo in solido. icon_smile.gif

Per altro, la cassazione non fa legge ma fa precedente, come dici, e quello che conta nel caso che ho citato non è tanto la sentenza in sé quanto le motivazioni per cui è stata emessa: ovvero che visto che la responsabilità penale è personale (ex art.77 della costituzione), e che la corte di casszione penale è competente per le sanzioni accessorie al CdS (ex art 220 e seguenti del CdS), io non posso essere oggetto di sanzione accessoria a una infrazione non da me commessa.

Per altro, questa è la stessa motivazione per cui sono stati restituiti i punti sulla patente rimossi al proprietario a seguito di infrazione per cui non è stato indicato il guidatore: la rimozione dei punti è sanzione accessoria e quindi non è applicabile al proprietario.
Entrambe (confisca e punti) sono sanzioni accessorie alla pena principale, che è pecuniaria (ex costituzione e cds) - e quindi non esiste ragione per cui una sia applicabile e l'altra no.

Art.93 e 193 non li conosco, me li citi please?
 
842007
842007 Inviato: 11 Nov 2006 21:11
 

Articolo 210
Sanzioni amministrative accessorie a sanzioni amministrative pecuniarie in generale.
1. Quando le norme del presente codice dispongono che ad una sanzione amministrativa pecuniaria consegua una sanzione accessoria non pecuniaria, quest'ultima si applica di diritto, secondo le norme che seguono.

Quindi, come vedi, oltre al 196 c'è un articolo specifico che ti parla dell'applicazione della sanzione accessoria.

Riguardo poi a quanto mi citi del 220 e seguenti C.d.S. ti devo far presente che quegli articoli non riguardano le sanzioni amministrative e/o accessorie (previste dal titolo VI del C.d.S. mentre questo è il titolo VII) ma l'accertamento di reati per le violazioni al C.d.S.

Gli unici articoli penali rimasti nel C.d.S. sono il 9 bis (Organizzazione di competizioni non autorizzate in velocità con veicoli a motore e partecipazione alle gare), il 9 ter (Divieto di gareggiare in velocità con veicoli a motore), il 186 (Guida sotto l'influenza dell'alcool), il 187 (Guida in stato di alterazione psico-fisica per uso di sostanze stupefacenti) e in alcuni casi il 189 (Comportamento in caso di incidente/omissione di soccorso).

La sentenza della Cassazione che citi riguarda probabilmente un caso dove è stato accertato un reato in concorso con una violazione alle norme del C.d.S. (dimmi magari il numero e l'anno della sentenza che me la leggo per intero).

Non è quindi applicabile in caso di confisca per una norma non penale ma solo amm.va.

La decurtazione di punti dalla patente di guida poi non è una sanzione accessoria.

Infatti è prevista dal titolo V (art. 126 bis) e non dal titolo VI.

Se leggi bene anche il 204 bis (ricorso al G.d.P.) l'8° comma recita:
In caso di rigetto del ricorso, il giudice di pace non può escludere l’applicazione delle sanzioni accessorie o la decurtazione dei punti dalla patente di guida.

Quindi nel C.d.S. stesso si fa una distinzione netta tra sanzione accessoria e decurtazione punti.

P.S.
art. 93 circolazione con veicolo non immatricolato.
art. 193 circolazione con veicolo sprovvisto di copertura assicurativa.
 
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